Mog dit :Les deux sont souvent intimement liés. La plupart des artistes créé des oeuvres pour un public. Il y en a même qui disent que l'oeuvre nait dans l'oeil du spectateur. Certaines oeuvres très reconnu (notamment en peinture ou en musique) sont des commandes.
La plupart des artistes créent des œuvres pour un public ? Ha bon, ils font du marketing alors, pas de l’art..
Certaines œuvres sont des commandes ? Heu... depuis la fin du XIX ieme siècle, pas beaucoup, et dans ce cas elles ont pour objectif de permettre à l’artiste de créer, pas de plaire au commanditaire, ce qui est un revirement complet de la démarche par rapport à tout ce qui a précédé le XIX ieme (Bon... si on exclut la préhistoire pour laquelle personne ne connaît vraiment le status de l’art ou de l’artiste).
Tiens, on tourne en rond, j’ai déjà dit ça 5 posts plus haut.
Prince-Baron dit :Il faut certainement faire la distinction entre les critiques ( les "professionnels payés pour ça, qu'ils soient littéraires, cinématographiques etc.) Et la critique.
On a le droit d'aimer ou non un jeu. L'important est simplement d'argumenter son avis et non de se limiter à un j'aime ou jaime pas.
Je pense également que l'on ne doit pas s'enfermer dans une logique de critique d'un jeu qui soit uniquement un parallèle avec le milieu artistique ( livre, film, musique). D'autres secteurs sont aussi créateurs de tests/avis, avec d'autres approches et là aussi un "équilibre " entre objectif et subjectif et un contexte qui impacte la critique.
Donner son avis n’est pas critiquer, au sens de la critique artistique, bien que souvent les « critiques payés pour » ne font que donner leur avis.
Et en effet, le jeu est il un objet culturel ? A une époque où tout est « culturel » et est, en france, surtout une question fiscale en plus, la réponse est oui. Le jeu est il une œuvre d’art (parfois) ? L’avenir nous le dira.
Je ne qualifierais d’œuvre d’art que bien peu de jeux. Je pense qu’il y a une demarche artistique dans ce que fait Kriss Burm. Je pense aussi que 504 de Friedman Friese est une œuvre d’art, pour des raisons différentes expliquées dans l’avis que j’ai laissé sur tric trac. Mais à par cela, je ne voit que des produits de consommation parfois très réussis.
Ça a déjà été dit mais pour moi on ne peut pas critiquer les jeux de société comme on critique un film, une musique, un livre ou un tableau. Pourquoi ? Tout simplement parce que le jeu de société est changeant. Alors oui on pourrait critiquer objectivement le matériel ou l’écriture des règles mais c’est à peu près tout. Même la mécanique est difficilement critiquable… Notre expérience d’un jeu peut changer du tout au tout suivant les personnes avec qui on y joue ou bien même comment se déroule la partie.
Prenons un exemple basique: pile ou face. Est-ce un bon ou mauvais jeu ? En tout cas quelqu’un l’a suffisamment trouvé bon pour proposer il n’y a pas très longtemps un kickstarter où le but était ni plus ni moins de lancer 3x la pièce et d’essayer de ne pas tomber sur le mauvais côté… Bon le projet a été annulé mais visiblement ça intéressait quand même près de 250 personnes. De base je trouvais le projet trop simpliste personnellement. Mais en imaginant quelques variantes de stop ou encore ou bien même pour l’objet en lui même j’envisageais de participer au projet alors que franchement, on parle de pile ou face là ! Ça en serait jamais devenu l’as d’or on est bien d’accord mais je pense qu’un jeu peut devenir bon ou mauvais suivant son utilisation et parfois en changeant juste une petite règle on peut arriver à s’y amuser. Alors qu’un mauvais bouquin restera un mauvais bouquin, quelque soit la façon de le lire. Mais ça peut devenir un bon cale meuble !
L’objectivité n’est pas à entendre comme un avis ultime qui arriverait à se dégager de la subjectivité, c’est (pour le moment ?) impossible. En revanche, le travail vers l’objectivité peut être utile. En définissant des critères communs qui constitueraient les bases du travail critique, il est plus aisé de saisir de quoi parle l’auteur.e de la critique.
Et dans le monde de la création ludique, le contexte d’édition doit venir éclairer le travail critique.
Comparer Dominion a un jeu de deckbuilding plus récent, en reprochant à Dominion d’être plus ceci ou moins cela a du sens en terme de plaisir ludique, mais ne rend pas justice à Dominion en ce qu’il a été révolutionnaire et à l’origine de tout un pan de la production ludique postérieure.
Et la critique elle-même a son contexte. Ses objectifs (partager un ressenti, proposer un comparatif, inscrire les jeux dans leur histoire, faire part d’évolutions, etc.).
J'avais assisté à une conf à Essen d'auteur/éditeur. C'était l'année de la sortie de Azul dans une salle qui surplombait le hall 3. Sophie Gravel avait sorti un truc que j'avais trouvé très juste : en désignant de la main la foule elle avait dit (en gros hein , c'est pas du littéral ) : "on peut mettre toute l'énergie et les ingrédients que l'on veut dans un jeu , au final ce sont eux qui vont décider s'il est bon ou pas."
Reflexion qui prouve bien une démarche marketing et non pas une démarche artistique. Il est parfaitement normal qu’un éditeur ait une démarche marketing.
c'est moins binaire que ça. La démarche artistique a le même but : proposer un "produit" qu'on espère va plaire / être compris. Dans les deux cas, il y a dans ce but (pour les jeux, mais c'est transposable) un soin apporté, aux réglages , aux visuels. Il y a forcément aussi , même pour une approche artistique, un souci de séduction pour accepter l'oeuvre. Sinon l'auteur il garde son jeu à l'état proto sur un tableur excel et se limite à jouer avec ses potes. Où on tombe dans le cas qui a mis toute son énergie dans son oeuvre qu'il trouve génial et qui pour tout le monde est une croute.
Il y a toutefois deux différences dans la démarche : - la recherche de public. Le jeu marketé va viser un public le plus large possible, là où l'artiste s'adressera plutôt à des connaisseurs. - les moyens mis en oeuvre. Dans le marketing, on s'appuie sur des recettes qui marchent, on a une approche rationnelle (pour le jeu quels sont les mécanismes à la mode, les auteurs, les illustrateurs, les thèmes). Dans l'autre approche, on cherche plutôt à créer de nouvelle mécaniques, de nouveaux univers, à raconter des choses différentes.
Mais même ceci posé les frontières ne sont pas aussi franches. Pour rester sur les films de super héros, ils sont globalement fait sur le même moule. Et pourtant certains ont été de gros succès quand d'autres ont été des flops. Soutien marketing (financier) oui bien sûr mais pas que. Il y a quand même un savoir faire, un talent, même dans ce genre de production que certains ont et d'autres pas.
C'est là qu'on revient à la citation de Sophie Gravel : dans le jeu c'est pareil. On a tout un bagage de trucs éprouvés, mais même avec ça, et même en cherchant un pur produit de business, il reste une part créative qui fait que certaines oeuvres effectivement se vendront comme des petits pains quand d'autres feront des flops
the_ranger dit :L'objectivité n'est pas à entendre comme un avis ultime qui arriverait à se dégager de la subjectivité, c'est (pour le moment ?) impossible. En revanche, le travail vers l'objectivité peut être utile. En définissant des critères communs qui constitueraient les bases du travail critique, il est plus aisé de saisir de quoi parle l'auteur.e de la critique.
Et dans le monde de la création ludique, le contexte d'édition doit venir éclairer le travail critique.
Comparer Dominion a un jeu de deckbuilding plus récent, en reprochant à Dominion d'être plus ceci ou moins cela a du sens en terme de plaisir ludique, mais ne rend pas justice à Dominion en ce qu'il a été révolutionnaire et à l'origine de tout un pan de la production ludique postérieure.
Et la critique elle-même a son contexte. Ses objectifs (partager un ressenti, proposer un comparatif, inscrire les jeux dans leur histoire, faire part d'évolutions, etc.).
Sans mettre dans la même phrase objectivité et avis, c’est ce que je disais en parlant de création. On peut analyser un jeu sur son côté créatif.
Mais dire qu’on préfère jouer à un jeu plus récent, même s’il est moins créatif, que dominion et expliquer pourquoi ne me semble pas hors de propos comme avis.
Mog dit :Les deux sont souvent intimement liés. La plupart des artistes créé des oeuvres pour un public. Il y en a même qui disent que l'oeuvre nait dans l'oeil du spectateur. Certaines oeuvres très reconnu (notamment en peinture ou en musique) sont des commandes.
La plupart des artistes créent des œuvres pour un public ? Ha bon, ils font du marketing alors, pas de l’art..
Certaines œuvres sont des commandes ? Heu... depuis la fin du XIX ieme siècle, pas beaucoup, et dans ce cas elles ont pour objectif de permettre à l’artiste de créer, pas de plaire au commanditaire, ce qui est un revirement complet de la démarche par rapport à tout ce qui a précédé le XIX ieme (Bon... si on exclut la préhistoire pour laquelle personne ne connaît vraiment le status de l’art ou de l’artiste).
Tiens, on tourne en rond, j’ai déjà dit ça 5 posts plus haut.
On ne sera jamais d'accord, j'ai l'impression. Mais ce n'est pas grave... Par contre, je ne comprends pas ta remarque sur les oeuvres commandées. Ca a existé et ça continue d'exister (le financeur est ensuite plus ou moins intrisuf/directif). Et on sera d'accord pour dire que ça a donné de très bonnes oeuvres d'art. La Chapelle Sixtine, c'est quand même une belle commande. Et même si ça doit plaire au commanditaire, quel problème cela pose-t-il ?
Ce message n'attend pas de réponse car je crois que sur ce sujet, on a tous les deux clairement exprimé nos positions.
J'avais assisté à une conf à Essen d'auteur/éditeur. C'était l'année de la sortie de Azul dans une salle qui surplombait le hall 3. Sophie Gravel avait sorti un truc que j'avais trouvé très juste : en désignant de la main la foule elle avait dit (en gros hein , c'est pas du littéral ) : "on peut mettre toute l'énergie et les ingrédients que l'on veut dans un jeu , au final ce sont eux qui vont décider s'il est bon ou pas."
Reflexion qui prouve bien une démarche marketing et non pas une démarche artistique. Il est parfaitement normal qu’un éditeur ait une démarche marketing.
c'est moins binaire que ça. La démarche artistique a le même but : proposer un "produit" qu'on espère va plaire / être compris. Dans les deux cas, il y a dans ce but (pour les jeux, mais c'est transposable) un soin apporté, aux réglages , aux visuels. Il y a forcément aussi , même pour une approche artistique, un souci de séduction pour accepter l'oeuvre. Sinon l'auteur il garde son jeu à l'état proto sur un tableur excel et se limite à jouer avec ses potes.
Il y a toutefois deux différences dans la démarche : - la recherche de public. Le jeu marketé va viser un public le plus large possible, là où l'artiste s'adressera plutôt à des connaisseurs - les moyens mis en oeuvre. Dans le marketing, on s'appuie sur des recettes qui marche, on a une approche rationnel (pour le jeu quels sont les mécanismes à la mode, les auteurs, les illustrateurs, les thèmes). Dans l'autre approche, on cherche plutôt à créer de nouvelle mécanique, de nouveaux univers.
Mais même ceci posé les frontières ne sont pas aussi franches. Pour rester sur les films de super héros, ils sont globalement fait sur le même moule. Et pourtant certains ont été de gros succès quand d'autres ont été des flops. Soutien marketing (financier) oui bien sûr mais pas que. Il y a quand même un savoir faire, un talent, même dans ce genre de production que certains ont et d'autres pas.
C'est là qu'on revient à la citation de Sophie Gravel : dans le jeu c'est pareil. On a tout un bagage de trucs éprouvés, mais même avec ça, et même en cherchant un pur produit de business, il reste une part créative qui fait que certaines oeuvres effectivement se vendront comme des petits pains quand d'autres feront des flops
Je ne pense pas que la réussite d’un jeu soit lié à la créativité mise en œuvre. Des jeux peu creatif ont un grand succès, des jeux très créatif n’en ont que peu.
Il y a une excellente vidéo sur le succès qui traîne sur internet... Elle relativise bien les raisons du succes... je vais la chercher.
il y a forcément de la créativité, même minime. Sinon c’est du plagiat. Même si cette créativité passe par juste une réinterprétation de choses existantes. Mais c’est le cas de beaucoup d’oeuvre. Dominion typiquement est novateur puisqu’il a ouvert la voie des jeux de deckbuilding, pourtant à la base c’est juste une réinterprétation du deckbuilding des JCC .
bon on s’éloigne un peu de sujet là (EDIT pas visionné la vidéo, je regarde à l’occasion)
Mog dit :Les deux sont souvent intimement liés. La plupart des artistes créé des oeuvres pour un public. Il y en a même qui disent que l'oeuvre nait dans l'oeil du spectateur. Certaines oeuvres très reconnu (notamment en peinture ou en musique) sont des commandes.
La plupart des artistes créent des œuvres pour un public ? Ha bon, ils font du marketing alors, pas de l’art..
Certaines œuvres sont des commandes ? Heu... depuis la fin du XIX ieme siècle, pas beaucoup, et dans ce cas elles ont pour objectif de permettre à l’artiste de créer, pas de plaire au commanditaire, ce qui est un revirement complet de la démarche par rapport à tout ce qui a précédé le XIX ieme (Bon... si on exclut la préhistoire pour laquelle personne ne connaît vraiment le status de l’art ou de l’artiste).
Tiens, on tourne en rond, j’ai déjà dit ça 5 posts plus haut.
On ne sera jamais d'accord, j'ai l'impression. Mais ce n'est pas grave... Par contre, je ne comprends pas ta remarque sur les oeuvres commandées. Ca a existé et ça continue d'exister (le financeur est ensuite plus ou moins intrisuf/directif). Et on sera d'accord pour dire que ça a donné de très bonnes oeuvres d'art. La Chapelle Sixtine, c'est quand même une belle commande. Et même si ça doit plaire au commanditaire, quel problème cela pose-t-il ?
Ce message n'attend pas de réponse car je crois que sur ce sujet, on a tous les deux clairement exprimé nos positions.
Ben à l’époque on commandait à un artisan connu comme étant un bon artisan/artiste un plafond de la Sixtine. L’artisan/artiste avait fait ses classes chez un autre artisan/artiste, avait créé son atelier, gagnait sa vie en réalisant des commandes... etc...
Maintenant un artiste créé, propose ses œuvres dans des galeries (et gagne sa vie en vendant des œuvres que personne ne commande) ou propose ses projets clés en main mais c’est plus rare, mais ça vient de lui... S’il a du succès, il a des commandes, non pas pour représenter l’ancien testament mais pour pratiquer son art. La différence, c’est la démarche. Dans un cas un commanditaire demande à un faiseur de faire ce qu’´on lui demande, de l’autre un sponsor demande à un artiste de faire son art.
J’ai l’impression qu’un nouveau sujet à émergé des échanges : doit-on envisager le ‘jeu’ comme une œuvre d’art ou non ? Il est évident que si l’on ‘juge’ un jeu en tant que création artistique, la notion de ‘bien’ ou ‘mal’ est très différente que si l’on l’examine en tant que produit culturel.
Si j’en reste au postulat de base, à savoir qu’un jeu est avant tout – il me semble ? - un produit destiné à la vente, ce produit peut-il être qualifié de bon ou mauvais ? Dans mon domaine, un produit a pour vocation de rendre des services, de satisfaire des besoins, de remplir des fonctions. Le produit est ‘bon’, s’il répond à son cahier des charges précisément tout en satisfaisant des critères qualitatifs propres tels que la durée de vie, la consommation énergétique, la fiabilité, etc… Ceci est-il applicable au jeu de plateau ? Pour cela, la question essentielle est quel est le cahier des charges d’un jeu ? C’est-à-dire, à quel public est-il destiné ? Dans quel contexte doit-il être pratiqué ? Quel est son objectif de ventes ? Etc. Le jeu est alors ‘bon’, s’il répond à ces critères, ce qui veut dire que quelque part, les seuls à pouvoir affirmer que le jeu est ‘bon’ ou non, ce sont les auteurs, éditeurs, distributeurs, bref ceux qui savent si le jeu a atteint son public ou non. Maintenant, en tant que joueur, le critère sur lequel je peux me positionner ‘objectivement’ est, si j’appartiens au public cible, et que je pratique le jeu dans le contexte pour lequel il a été conçu, y ai-je pris du plaisir ? Le plaisir est-il renouvelé lorsque j’y rejoue (là encore si je reste dans le critère du nombre de parties pour lequel il a été prévu) ? Etc…
Bref, objectiver la notion de ‘bien’ ou de ‘mal’ pour un produit, je pense que c’est possible, mais je ne pense pas que ce soit la démarche d’un critique, mais celle d’un département marketing qui va réaliser une étude auprès de ces clients. Pour ma part, il est clair que cette démarche ne me passionne pas quand il s’agit de mon loisir préféré, mais par contre, je serais vraiment curieux de connaître ce fameux ‘cahier des charges’ - s’il existe ? – d’un éditeur lorsqu’il conçoit un jeu ?
Mog dit :Les deux sont souvent intimement liés. La plupart des artistes créé des oeuvres pour un public. Il y en a même qui disent que l'oeuvre nait dans l'oeil du spectateur. Certaines oeuvres très reconnu (notamment en peinture ou en musique) sont des commandes.
La plupart des artistes créent des œuvres pour un public ? Ha bon, ils font du marketing alors, pas de l’art..
Certaines œuvres sont des commandes ? Heu... depuis la fin du XIX ieme siècle, pas beaucoup, et dans ce cas elles ont pour objectif de permettre à l’artiste de créer, pas de plaire au commanditaire, ce qui est un revirement complet de la démarche par rapport à tout ce qui a précédé le XIX ieme (Bon... si on exclut la préhistoire pour laquelle personne ne connaît vraiment le status de l’art ou de l’artiste).
Tiens, on tourne en rond, j’ai déjà dit ça 5 posts plus haut.
On ne sera jamais d'accord, j'ai l'impression. Mais ce n'est pas grave... Par contre, je ne comprends pas ta remarque sur les oeuvres commandées. Ca a existé et ça continue d'exister (le financeur est ensuite plus ou moins intrisuf/directif). Et on sera d'accord pour dire que ça a donné de très bonnes oeuvres d'art. La Chapelle Sixtine, c'est quand même une belle commande. Et même si ça doit plaire au commanditaire, quel problème cela pose-t-il ?
Ce message n'attend pas de réponse car je crois que sur ce sujet, on a tous les deux clairement exprimé nos positions.
Je pense même que ça prend une place de plus en plus importante dans la création artistique contemporaine. Dès qu'un artiste est représenté par une galerie, son travail est financé en partie, ou en tout cas soutenu. Il n'y a guère plus que l'art invisible pour ne pas être financé.
Les réflexions sur l’art et la création détaillées ici sont passionnantes, merci pour le temps passé à les exposer.
Mais il y a tout de même des jeux simplement mauvais. Je ne peux malheureusement plus me souvenir du titre mais on avait là : - une resucée de mécanismes existants avec quelques ajouts… buggés: plusieurs configurations empêchaient simplement de finir - des graphismes déplorables (erreurs de perspective, des bras anormalement placés etc., ça sentait l’illustrateur pourtant professionnel mais qui ne voulait pas refaire la maquette) - du mauvais matériel (pièces sur socles ne tenant pas debout, couleurs triste et proches les unes des autres) Je ne vois pas comment il peut être défendable.
Quant on a affaire à de la paresse de la part de tous les acteurs sans respect pour les joueurs qui ne connaîtraient pas les jeux qui ont été pillés, je pense légitimement que le jeu est mauvais.
Mog dit :Les deux sont souvent intimement liés. La plupart des artistes créé des oeuvres pour un public. Il y en a même qui disent que l'oeuvre nait dans l'oeil du spectateur. Certaines oeuvres très reconnu (notamment en peinture ou en musique) sont des commandes.
La plupart des artistes créent des œuvres pour un public ? Ha bon, ils font du marketing alors, pas de l’art..
Certaines œuvres sont des commandes ? Heu... depuis la fin du XIX ieme siècle, pas beaucoup, et dans ce cas elles ont pour objectif de permettre à l’artiste de créer, pas de plaire au commanditaire, ce qui est un revirement complet de la démarche par rapport à tout ce qui a précédé le XIX ieme (Bon... si on exclut la préhistoire pour laquelle personne ne connaît vraiment le status de l’art ou de l’artiste).
Tiens, on tourne en rond, j’ai déjà dit ça 5 posts plus haut.
On ne sera jamais d'accord, j'ai l'impression. Mais ce n'est pas grave... Par contre, je ne comprends pas ta remarque sur les oeuvres commandées. Ca a existé et ça continue d'exister (le financeur est ensuite plus ou moins intrisuf/directif). Et on sera d'accord pour dire que ça a donné de très bonnes oeuvres d'art. La Chapelle Sixtine, c'est quand même une belle commande. Et même si ça doit plaire au commanditaire, quel problème cela pose-t-il ?
Ce message n'attend pas de réponse car je crois que sur ce sujet, on a tous les deux clairement exprimé nos positions.
Ben à l’époque on commandait à un artisan connu comme étant un bon artisan/artiste un plafond de la Sixtine. L’artisan/artiste avait fait ses classes chez un autre artisan/artiste, avait créé son atelier, gagnait sa vie en réalisant des commandes... etc...
Maintenant un artiste créé, propose ses œuvres dans des galeries (et gagne sa vie en vendant des œuvres que personne ne commande) ou propose ses projets clés en main mais c’est plus rare, mais ça vient de lui... S’il a du succès, il a des commandes, non pas pour représenter l’ancien testament mais pour pratiquer son art. La différence, c’est la démarche. Dans un cas un commanditaire demande à un faiseur de faire ce qu’´on lui demande, de l’autre un sponsor demande à un artiste de faire son art.
je pense que tout ça est partiellement faux. Le succès de l'artiste est intimement lié à sa représentation dorénavant, or celle-ci coûte cher, et est financé par un tiers.
Quant aux artisans/artistes, c'est méconnaître ce qui faisait la rivalité entre "écoles/artistes" que de penser que ça se limiter à de la prise de commande. Untel n'était pas sollicité parce qu'il était bon ou mauvais, mais parce qu'il plaisait, ou parce qu'un autre envisageait de le faire travailler. Pour la commande publique il y avait des appels d'offre, des concours, et on jugeait qui serait le plus apte à réaliser l'oeuvre. Inutile de dire que là encore l'objet n'était pas uniquement le beau ou son attrait mais bel et bien l'entiereté du projet, la proposition, la vision du créateur. Bref, ça n'a guère changé, sauf peut-être à dire que l'artiste est une figure plus respectée de nos jours, mais je n'en suis même pas certain.
Si demain, personne ne donne un rond à Pierre Soulages pour faire les vitraux de Conques, il n'ira pas le faire, démarche autre ou pas.
Mog dit :Les deux sont souvent intimement liés. La plupart des artistes créé des oeuvres pour un public. Il y en a même qui disent que l'oeuvre nait dans l'oeil du spectateur. Certaines oeuvres très reconnu (notamment en peinture ou en musique) sont des commandes.
La plupart des artistes créent des œuvres pour un public ? Ha bon, ils font du marketing alors, pas de l’art..
Certaines œuvres sont des commandes ? Heu... depuis la fin du XIX ieme siècle, pas beaucoup, et dans ce cas elles ont pour objectif de permettre à l’artiste de créer, pas de plaire au commanditaire, ce qui est un revirement complet de la démarche par rapport à tout ce qui a précédé le XIX ieme (Bon... si on exclut la préhistoire pour laquelle personne ne connaît vraiment le status de l’art ou de l’artiste).
Tiens, on tourne en rond, j’ai déjà dit ça 5 posts plus haut.
On ne sera jamais d'accord, j'ai l'impression. Mais ce n'est pas grave... Par contre, je ne comprends pas ta remarque sur les oeuvres commandées. Ca a existé et ça continue d'exister (le financeur est ensuite plus ou moins intrisuf/directif). Et on sera d'accord pour dire que ça a donné de très bonnes oeuvres d'art. La Chapelle Sixtine, c'est quand même une belle commande. Et même si ça doit plaire au commanditaire, quel problème cela pose-t-il ?
Ce message n'attend pas de réponse car je crois que sur ce sujet, on a tous les deux clairement exprimé nos positions.
Je pense même que ça prend une place de plus en plus importante dans la création artistique contemporaine. Dès qu'un artiste est représenté par une galerie, son travail est financé en partie, ou en tout cas soutenu. Il n'y a guère plus que l'art invisible pour ne pas être financé.
Alors je me répète... Oui, bien sûr qu’évidemment que c’est un truisme de dire que l’art est financé.
Mais, durant le XIX ieme siècle, on est passé complètement de « je commande un un type un tableau qui représente mon couronnement ou L’ancien testament » à, « un artiste a réussi à être reconnu comme artiste, je lui achète des œuvres, voire je le finance, non pas pour qu’il représente mon couronnement mais pour qu’il pratique son art ». Il y a un retournement de la démarche.
On a aussi, au cours de ce siècle, et surtout du XX ieme, abandonné dans l’art la notion de beau. Un tableau, une sculpture, une œuvre d’art, n’a plus pour objectif de « faire beau dans un salon où une église ». L’esthétique n’est plus au centre de l’art du XX ieme siècle. C’est une option prise ou pas par l’artiste.
l’avenir nous dira peut être que c’est n’importe quoi, mais en attendant c’est comme ça.
Est-ce que le but n’est plus le “beau” ou est-ce nous qui ne ne trouvons pas “belles” les œuvres d’aujourd’hui ?
La plupart des artistes autour de moi (dont certaines exposent) recherchent le beau mais chacune le représente différemment. Je trouve personnellement certains de leurs peintures ou sculptures plus belles que d’autres. Mais tel autre trouvera plus belles des œuvres différentes.
Derrière le jeu Abyss, par exemple, il y a clairement un propos artistique. Ou Twin-it (allez jeter un œil à la nouvelle version Twin-it Japan). Certains auteurs dont Bruno Cathala ont une démarche artistique, on reconnaît facilement un jeu qui est de lui. Même s’il ne se dira pas forcément artiste lui-même et se voit principalement comme créateur. Dominique Ehrhard est avant tout un artiste… qui crée aussi des jeux. Les Éditions Lui-même (et Philippe Des Pallières) ont clairement une démarche artistique.
Les deux sont souvent intimement liés. La plupart des artistes créé des oeuvres pour un public. Il y en a même qui disent que l'oeuvre nait das l'oeil du spectateur. Certaines oeuvres très reconnu (notamment en peinture ou en musique) sont des commandes.
La plupart des artistes créent des œuvres pour un public ? Ha bon, ils font du marketing alors, pas de l’art..
Certaines œuvres sont des commandes ? Heu... depuis la fin du XIX ieme siècle, pas beaucoup, et dans ce cas elles ont pour objectif de permettre à l’artiste de créer, pas de plaire au commanditaire, ce qui est un revirement complet de la démarche par rapport à tout ce qui a précédé le XIX ieme (Bon... si on exclut la préhistoire pour laquelle personne ne connaît v
On ne sera jamais d'accord, j'ai l'impression. Mais ce n'est pas grave... Par contre, je ne comprends pas ta remarque sur les oeuvres commandées. Ca a existé et ça continue d'exister (le financeur est ensuite plus ou moins intrisuf/directif). Et on sera d'accord pour dire que ça a donné de très bonnes oeuvres d'art. La Chapelle Sixtine, c'est quand même une belle commande. Et même si ça doit plaire au commanditaire, quel problème cela pose-t-il ?
Ce message n'attend pas de réponse car je crois que sur ce sujet, on a tous les deux clairement exprimé nos positions.
Je pense même que ça prend une place de plus en plus importante dans la création artistique contemporaine. Dès qu'un artiste est représenté par une galerie, son travail est financé en partie, ou en tout cas soutenu. Il n'y a guère plus que l'art invisible pour ne pas être financé.
Alors je me répète... Oui, bien sûr qu’évidemment que c’est un truisme de dire que l’art est financé.
Mais, durant le XIX ieme siècle, on est passé complètement de « je commande un un type un tableau qui représente mon couronnement ou L’ancien testament » à, « un artiste a réussi à être reconnu comme artiste, je lui achète des œuvres, voire je le finance, non pas pour qu’il représente mon couronnement mais pour qu’il pratique son art ». Il y a un retournement de la démarche.
On a aussi, au cours de ce siècle, et surtout du XX ieme, abandonné dans l’art la notion de beau. Un tableau, une sculpture, une œuvre d’art, n’a plus pour objectif de « faire beau dans un salon où une église ». L’esthétique n’est plus au centre de l’art du XX ieme siècle. C’est une option prise ou pas par l’artiste.
l’avenir nous dira peut être que c’est n’importe quoi, mais en attendant c’est comme ça.
Je pense que ça, c'est ta vision de ce qu'est l'art maintenant, la vision de jmguiche. Ca n'est pas parce que tu vas le répéter que ce sera le cas. Ce postulat ne change rien à ce qui définit le travail de l'artiste. Tu ne sais pas ce qui poussait Michel-Ange à peindre des chérubins plutôt que des lionceaux. La présence de l'église bien sûr, mais peut-être aussi le souhait de l'artiste. L'époque actuelle où tu voudrais voir le travail de l'artiste libre de toute influence est une vue de l'esprit. On va chercher un artiste parce qu'il travaille d'une certaine façon. En gros on ne veut plus de Descente de croix par Léonard, non, on veut un Léonard, une marque, un logo. Au final on achète toujours une oeuvre pour ce qu'elle diffuse, ce qu'elle dit de nous. Ca n'a pas changé.
Quant au beau, je m'en vais relire Aristote pour tenter de comprendre mais c'est pas gagné.
Mog dit :Les deux sont souvent intimement liés. La plupart des artistes créé des oeuvres pour un public. Il y en a même qui disent que l'oeuvre nait dans l'oeil du spectateur. Certaines oeuvres très reconnu (notamment en peinture ou en musique) sont des commandes.
La plupart des artistes créent des œuvres pour un public ? Ha bon, ils font du marketing alors, pas de l’art..
Certaines œuvres sont des commandes ? Heu... depuis la fin du XIX ieme siècle, pas beaucoup, et dans ce cas elles ont pour objectif de permettre à l’artiste de créer, pas de plaire au commanditaire, ce qui est un revirement complet de la démarche par rapport à tout ce qui a précédé le XIX ieme (Bon... si on exclut la préhistoire pour laquelle personne ne connaît vraiment le status de l’art ou de l’artiste).
Tiens, on tourne en rond, j’ai déjà dit ça 5 posts plus haut.
On ne sera jamais d'accord, j'ai l'impression. Mais ce n'est pas grave... Par contre, je ne comprends pas ta remarque sur les oeuvres commandées. Ca a existé et ça continue d'exister (le financeur est ensuite plus ou moins intrisuf/directif). Et on sera d'accord pour dire que ça a donné de très bonnes oeuvres d'art. La Chapelle Sixtine, c'est quand même une belle commande. Et même si ça doit plaire au commanditaire, quel problème cela pose-t-il ?
Ce message n'attend pas de réponse car je crois que sur ce sujet, on a tous les deux clairement exprimé nos positions.
Ben à l’époque on commandait à un artisan connu comme étant un bon artisan/artiste un plafond de la Sixtine. L’artisan/artiste avait fait ses classes chez un autre artisan/artiste, avait créé son atelier, gagnait sa vie en réalisant des commandes... etc...
Maintenant un artiste créé, propose ses œuvres dans des galeries (et gagne sa vie en vendant des œuvres que personne ne commande) ou propose ses projets clés en main mais c’est plus rare, mais ça vient de lui... S’il a du succès, il a des commandes, non pas pour représenter l’ancien testament mais pour pratiquer son art. La différence, c’est la démarche. Dans un cas un commanditaire demande à un faiseur de faire ce qu’´on lui demande, de l’autre un sponsor demande à un artiste de faire son art.
je pense que tout ça est partiellement faux. Le succès de l'artiste est intimement lié à sa représentation dorénavant, or celle-ci coûte cher, et est financé par un tiers.
Quant aux artisans/artistes, c'est méconnaître ce qui faisait la rivalité entre "écoles/artistes" que de penser que ça se limiter à de la prise de commande. Untel n'était pas sollicité parce qu'il était bon ou mauvais, mais parce qu'il plaisait, ou parce qu'un autre envisageait de le faire travailler. Pour la commande publique il y avait des appels d'offre, des concours, et on jugeait qui serait le plus apte à réaliser l'oeuvre. Inutile de dire que là encore l'objet n'était pas uniquement le beau ou son attrait mais bel et bien l'entiereté du projet, la proposition, la vision du créateur. Bref, ça n'a guère changé, sauf peut-être à dire que l'artiste est une figure plus respectée de nos jours, mais je n'en suis même pas certain.
Si demain, personne ne donne un rond à Pierre Soulages pour faire les vitraux de Conques, il n'ira pas le faire, démarche autre ou pas.
Non, soulage ne fera pas les vitraux de conques si on ne lui donne pas un rond, c’est une évidence... c’est une partie minime de son œuvre. Soulage c’est un peintre qui fait de la peinture et de la gravure. En faisant de la peinture comme il l’entend, sans chercher à plaire comme je l’ai lu plus haut (non, l’art ne cherche plus à plaire au XX ieme siècle), il a été reconnu comme artiste et c’est pour cela qu’on lui a demandé les vitraux de conques. Il n’a pas fait son œuvre en faisant des commandes, mais en créant dans une mouvance, l’art informel, qui n’avait pratiquement aucune existence quand il a commencé. Leonard de Vinci, pour prendre un exemple opposé, à commené en peignant les petits chiens des œuvres de commandes signées par son maître Verrochio, qui n’aimait pas peindre des animaux !
Dans le passé, le départ de l’œuvre, c’est la commande d’un commanditaire et le résultat doit lui plaire, dans l’art contemporain, le départ, c’est le désir de l’artiste qui rencontre, ou pas, un public.
Mog dit :Les deux sont souvent intimement liés. La plupart des artistes créé des oeuvres pour un public. Il y en a même qui disent que l'oeuvre nait dans l'oeil du spectateur. Certaines oeuvres très reconnu (notamment en peinture ou en musique) sont des commandes.
La plupart des artistes créent des œuvres pour un public ? Ha bon, ils font du marketing alors, pas de l’art..
Certaines œuvres sont des commandes ? Heu... depuis la fin du XIX ieme siècle, pas beaucoup, et dans ce cas elles ont pour objectif de permettre à l’artiste de créer, pas de plaire au commanditaire, ce qui est un revirement complet de la démarche par rapport à tout ce qui a précédé le XIX ieme (Bon... si on exclut la préhistoire pour laquelle personne ne connaît vraiment le status de l’art ou de l’artiste).
Tiens, on tourne en rond, j’ai déjà dit ça 5 posts plus haut.
On ne sera jamais d'accord, j'ai l'impression. Mais ce n'est pas grave... Par contre, je ne comprends pas ta remarque sur les oeuvres commandées. Ca a existé et ça continue d'exister (le financeur est ensuite plus ou moins intrisuf/directif). Et on sera d'accord pour dire que ça a donné de très bonnes oeuvres d'art. La Chapelle Sixtine, c'est quand même une belle commande. Et même si ça doit plaire au commanditaire, quel problème cela pose-t-il ?
Ce message n'attend pas de réponse car je crois que sur ce sujet, on a tous les deux clairement exprimé nos positions.
Ben à l’époque on commandait à un artisan connu comme étant un bon artisan/artiste un plafond de la Sixtine. L’artisan/artiste avait fait ses classes chez un autre artisan/artiste, avait créé son atelier, gagnait sa vie en réalisant des commandes... etc...
Maintenant un artiste créé, propose ses œuvres dans des galeries (et gagne sa vie en vendant des œuvres que personne ne commande) ou propose ses projets clés en main mais c’est plus rare, mais ça vient de lui... S’il a du succès, il a des commandes, non pas pour représenter l’ancien testament mais pour pratiquer son art. La différence, c’est la démarche. Dans un cas un commanditaire demande à un faiseur de faire ce qu’´on lui demande, de l’autre un sponsor demande à un artiste de faire son art.
je pense que tout ça est partiellement faux. Le succès de l'artiste est intimement lié à sa représentation dorénavant, or celle-ci coûte cher, et est financé par un tiers.
Quant aux artisans/artistes, c'est méconnaître ce qui faisait la rivalité entre "écoles/artistes" que de penser que ça se limiter à de la prise de commande. Untel n'était pas sollicité parce qu'il était bon ou mauvais, mais parce qu'il plaisait, ou parce qu'un autre envisageait de le faire travailler. Pour la commande publique il y avait des appels d'offre, des concours, et on jugeait qui serait le plus apte à réaliser l'oeuvre. Inutile de dire que là encore l'objet n'était pas uniquement le beau ou son attrait mais bel et bien l'entiereté du projet, la proposition, la vision du créateur. Bref, ça n'a guère changé, sauf peut-être à dire que l'artiste est une figure plus respectée de nos jours, mais je n'en suis même pas certain.
Si demain, personne ne donne un rond à Pierre Soulages pour faire les vitraux de Conques, il n'ira pas le faire, démarche autre ou pas.
Non, soulage ne fera pas les vitraux de conques si on ne lui donne pas un rond, c’est une évidence... c’est une partie minime de son œuvre. Soulage c’est un peintre qui fait de la peinture et de la gravure. En faisant de la peinture comme il l’entend, sans chercher à plaire comme je l’ai lu plus haut (non, l’art ne cherche plus à plaire au XX ieme siècle), il a été reconnu comme artiste et c’est pour cela qu’on lui a demandé les vitraux de conques. Il n’a pas fait son œuvre en faisant des commandes, mais en créant dans une mouvance, l’art informel, qui n’avait pratiquement aucune existence quand il a commencé. Leonard de Vinci, pour prendre un exemple opposé, à commené en peignant les petits chiens des œuvres de commandes signées par son maître Verrochio, qui n’aimait pas peindre des animaux !
Dans le passé, le départ de l’œuvre, c’est la commande d’un commanditaire et le résultat doit lui plaire, dans l’art contemporain, le départ, c’est le désir de l’artiste qui rencontre, ou pas, un public.
L’an dernier cela a déjà été en partie discuté autour du sujet “les nanar du jds”.
Pour contribuer au sujet:
Il y’a des jeux qu’on aime ou pas. Et il y’ en a que je qualifierai de mauvais parce qu’ils abordent un style racolleur sans réel objectif qualitatif. Pour cela ils peuvent intégrer un ou des critères ci dessous:
- dans le cubenbois : un énième jeu avec un nom de ville médiéval mais aux mécaniques claquées (déséquilibré, ou avec une mécanique qui ne change rien à un autre jeu déjà sorti), il y’a eu des jeux sans caractère sortis juste parce que c’était la période de sortir des jeux de la sorte.
- des énièmes jeux à base de figurines medfan, dont le seul objet est de grappiller une part des flux d’argent sur KS. Avec des arguments “10kg de contenu”, focus sur les figurines, l’artwork au lieu du coeur du jeu…
- la pelletée de jeux qui s’autoproclament “malins” et “rapides” dans leur description, racolleur de “ludix”* à la recherhe d’un jeu de moins d’une heure, coloré et au graphisme bd mainstream.
ludix : néologisme à la noix désignant certains joueurs qui surfent d’achat en achat, de buzz en buzz, dont la consommation de jeu s’avère certes à se divertir, mais dont l’attachement à des jeux provient plus d’une pression de groupe ou d’un marketing.
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