[Twilight Struggle]
Hello, je voulais lire vos impressions et préférences concernant ces 2 card driven. Et cette question : l'un est-il plus difficile à appréhender que l'autre ?
Merci ! 
Oui TS est plus simple d'accès que LWOT.
Principalement car les façons de jouers sont symétrique.
Dans TS, trois façon possible de jouer une carte quel que soit le camps
Dans LWOT, 5 à 6 façons de jouer une carte et chaque façon est différente en fonction du camp. Ex : Le Terrorist peut faire des Jihads mineur/majeur ... on sent bien que l'Américains ne va pas pouvoir.
Ensuite, l'alignement d'un pays est plus simple dans TS que dans LWOT.
Le thème est plus facile dans TS que dans LWOT.
Une fois le rodage passé, les parties sont plus rapide à LWOT (2h à 2h30) qu'à TS (rarement en dessous de 3h sauf main très favorable à un camp)
POur te donner un exemple avec une dizaine de partie de TS dans les pattes, il m'a fallu 3 relectures de règles de Labyrinth pour oser me jeter à l'eau.
LutinRouge dit:POur te donner un exemple avec une dizaine de partie de TS dans les pattes, il m'a fallu 3 relectures de règles de Labyrinth pour oser me jeter à l'eau.
Ah oui, en effet !
Merci pour ces infos
et accessoirement, twilight struggle est largement mieux que labyrinth.
Manfred dit:et accessoirement, twilight struggle est largement mieux que labyrinth.
Ou pas.
Manfred dit:et accessoirement, twilight struggle est largement mieux que labyrinth.
ou pas
+1 avec LutinRouge.
Les règles de TS sont en fait plutôt simples (ce n'est pas une critique, TS est un de mes jeux préférés). Grosso modo : A chaque tour, chaque joueur pioche 8 cartes. Puis on joue sa main à tour de rôle. Une carte comporte des points et un événement, soit en faveur des américains, soit en faveur des russes. Si la carte est en ta faveur, tu joues les points OU BIEN l'événement, si elle est en faveur du camp d'en face, tu joues obligatoirement l'événement avant de te servir des points.
Les points permettent d'augmenter ton influence dans les pays, ou bien de tenter de diminuer celle de ton adversaire ("réalignement") ou bien de faire un coup d'état.
Les événements interférent sur tout ça (exemple, la carte Fidel Castro dégage l'influence américaine à Cuba et donne le contrôle aux russes).
Dernier point très important : On ne marque pas des points de victoire à un instant précis genre fin de tour, mais quand sont jouées les cartes de scoring, qui te donnent des points en fonction de ton influence sur un continent donné.
Il y quelques trucs en plus (course à l'espace, headline phase ...) mais ça reste simple.
La richesse et la complexité de TS viennent de l'enchainement des cartes : Du coup, les premières parties sont un peu aléatoires, voire chaotiques. On joue sa main comme ça vient.
Ensuite, on acquiert une vision plus globale et le jeu prend toute sa dimension.
A ton service si tu es sur Lyon ou Paris pour te faire découvrir TS si tu veux (en VO).
Le fait de préférer un jeu ou l'autre est forcément subjective, mais en terme d'accessibilité, c'est sûr qu'il mieux vaut commencer par TS.
Dori dit:Manfred dit:et accessoirement, twilight struggle est largement mieux que labyrinth.
ou pas
ou pas.
Le fait de préférer un jeu ou l'autre est forcément subjective, mais en terme d'accessibilité, c'est sûr qu'il mieux vaut commencer par TS.
Je ne suis pas sur. TS, ca va durer et potentiellement durer.... Alors que Labyrinth est un jeu plus rapide. Enfin c'est mon expérience. Après, clairement, le jeu est plus délicat a prendre en main, a cause de son assymétrie.
labyrinth plus rapide que TS ? si on ne joue qu'un seul paquet alors.
en plus, ce n'est pas parce qu'un jeu est plus long que l'autre que ça le rend forcément moins accessible. Il n'y a qu'à lire les règles des deux pour voir que TS est bien plus accessible que Labyrinth.
pour le reste, un élément de comparaison sur ce qu'en pensent les joueurs :
notes TT :
TS : 4.53/5
labyrinth : 4/5
sur BGG :
TS 8.31/10
classement : 1er wargame, 1er boardgame, 1er jeu de stratégie
Labyrinth 7.85/10
25e Wg, 121e BG, 64e jeu de stratégie
Manfred dit:labyrinth plus rapide que TS ? si on ne joue qu'un seul paquet alors.
en plus, ce n'est pas parce qu'un jeu est plus long que l'autre que ça le rend forcément moins accessible. Il n'y a qu'à lire les règles des deux pour voir que TS est bien plus accessible que Labyrinth
Oui en jouant en un paquet. Et faut arrêter les règles de Labyrinth ne sont pas si complexes, quand même...
Après, clairement, la majorité des joueurs préfèrent TS, qui personnellement ne m'a vraiment pas enthousiasmé (long, et répétitif). Mais c'est - je me répète - personnel.
les règles de labyrinth ne sont pas complexes, elles sont mal écrites et pas intuitives. Heureusement, c'est rattrapé par le livret d'exemples de jeu qui lui est très bien fait.
pour ma part, je trouve labyrinth bien plus répétitif et moins dynamique que TS (qui se bonifie avec l'expérience et la connaissance des cartes) mais surtout bien plus hasardeux.
On n'a aucune maîtrise du paquet de carte (à TS il y a 3 périodes, on peut anticiper sur les cartes, et influer sur la composition future des cartes à venir vu qu'on va rebattre le paquet 2 fois en une partie) et surtout, il y a beaucoup plus de jets de dés.
Bref pour moi labyrinth est loin derrière TS, et j'ai donné sa chance à labyrinth avant de dire ça (4 parties, 2 dans chaque camp, 3 adversaires différents tous wargamers expérimentés pour 3 victoires et une défaite).
j'en referai peut être une partie pour voir si les stratégies qui m'ont l'air très répétitives peuvent varier (l'américain en afghanistan, le jihadiste qui essaye d'avoir les wmd du pakistan ou d'asie centrale), mais je suis à peu près sur que ça m'amusera moins qu'une énième partie de TS.
Je pense que mon avis est bien moins éclairé que ceux de mes prédécesseurs, ayant une expérience bien moins importantes (4 parties de TS et 2 parties de LWOT), mais comme j'ai eu la même interrogation que toi, je me permets de le donner malgré tout.
Les deux jeux sont excellents à n'en pas douter.
Mais je pense sincèrement que commencer par LWOT est une gageure.
Ce fut mon cas : Orchys se proposa de m'initier à LWOT un après-midi alors que je n'avais pas encore joué à TS.
Ce fut une partie très ardue pour ma part, du fait de la complexité des règles (que je considère double par rapport à celles de TS du fait qu'il te faille connaître à la fois les actions des américains et celles des jihadistes pour avoir une chance). Ne connaissant pas les cartes, j'ai eu l'impression d'avoir finalement très peu de contrôle sur le jeu et d'avoir des passages obligés (envahir l’Afghanistan par exemple). Pareillement, je passe deux rounds à essayer d'améliorer un pays pour voir mes efforts complètement anéantis lorsque mon adversaire joue une seule et unique carte, quand j'ai dû en jouer quatre.
Cette partie m'a laissé d'excellent souvenirs, mais la complexité et le thème laissaient des obstacles assez importants.
Puis, j'ai acheté TS et j'y ai joué, une fois, puis très vite une deuxième, troisième, quatrième fois tellement j'ai apprécié ce jeu : un thème fort et extrêmement bien rendu, une complexité raisonnable (comparée à LWOT) qui donne malgré tout lieu à des choix cornéliens et des moments de tensions mémorables.
Après avoir tant apprécié TS, je me suis dit qu'il fallait que je me réessaie à LWOT. Et je dois dire que cette seconde partie s'est beaucoup mieux passéz pour moi que la première, ayant une meilleure vue des enjeux et de la façon de jouer. Je regrette cependant la perte d'éléments qui, je trouve, font la force de TS : le scoring déclenché, le paquet de cartes remélangé et donc le retour de cartes évènements particulièrement handicapantes qui font que lorsque tu les as en main, tu te demandes s'il ne faut pas mieux les jouer et serrer les dents que prendre le risque de les voir réapparaître à un moment critique.
Donc, après ma faible expérience, je préfère TS à LWOT, mais j'apprécie énormément les deux jeux.
Quant à la question ( faut-il commencer par TS ou LWOT ) mon expérience récente m'incline à penser qu'il faut commencer par le premier.
J'espère que ça t'aide.
En ce qui concerne les schémas de victoire pré-établis de LWOT, je ne suis pas trop d'accord avec Manfred, il y a de nombreuses voies par camp, et elles sont souvent choisie en fonction des cartes disponibles.
Concernant les cartes à connaitre, j'ai eu le même sentiment dans LWOT, il y a des cartes qui ne sont actives que sur certains pays et qui peuvent tout changer. S'engager dans un changement de régime/une guerre d'idée dans ces pays c'est prendre le risque de voir débouler la mauvaise carte au mauvais moment (le Pakistan est un très bon exemple).
A l'inverse certaines cartes permettant d'en bloquer d'autre on peut réaliser des blocages intéressant permettant de renforcer sa stratégie ou de bloquer celle de l'adversaire. Je n'ai probablement pas une expérience suffisante de TS (mais j'y travaille), mais je suis loin d'avoir un avis aussi tranché.
La ou je suis d'accord c'est que TS est limpide dans ses règles la ou LWOT est alambiqué au possible.
Pour la durée des parties j'aurais du mal à me prononcer, toutes nos parties de LWOT s'étant soldées par une victoire directe avant le premier remélangeage.
Merci pour vos avis et réponses ! Et merci à XRipper pour la proposition de présentation/partie
Peut-être un de ces jours, qui sait ?
En tout cas, me voilà bien renseigné.
On ne peut comparer ces deux jeux...
TS est a des années lumieres de Labyrinth. TS est un des meilleurs jeux de la decennie (N1 sur BGG).
Labyrinth n'est qu'un card-driven parmi d'autres (N121 sur BGG)
Vouloir dire que l'un est meilleur que l'autre est un peu exagéré, y a reellement pas photo entre les deux et ce n'est pas subjectif.
Labyrinth est quand meme assez long et repetitif, bancale et chaotique, une sorte d'essai un peu laborieux de pompage sur TS. Il a certes des qualités ludiques aussi, il faut le reconnaitre.
TS, c'est l'art et la maniere de la grande stratégie, une combo de poker, go et echecs sur fond historique...y a pas mieux.
J'ai joué une nouvelle partie de Twillight Struggle hier avec quelqu'un qui a joué à Labyrinth...il est le deuxième à me dire qu'il préfère TS, trouvant Labyrinth bien plus hasardeux. N'y ayant pas joué, je n'oserais me prononcer, mais connaissant bien les deux joueurs en question, je dois reconnaître qu'ils m'ont dissuadé d'acquérir Labyrinth...
Je suis d'accord avec le madrilène 
TS est un jeu vraiment exceptionnel, rare, qui une fois qu'on le connait bien n'a, pour moi, pas d'équivalent, c'est juste énÔrme.
Je n'ai fait que 3 parties de Labyrinth, c'est trop peu pour analyser un tel jeu, mais assez pour se rendre compte qu'il ne joue pas dans la même cours que TS. Attention, ce n'est pas un mauvais jeu, mais il ne ressort pas du lot.