Par : Le Zeptien | lundi 2 avril 2007 à 13:08
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Le Zeptien
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Hier, nous étions 5, fermement décidés à en découdre à SoE de MONSIEUR Wallace. Tout allait bien (le jeu est excellent, ça aide) quand soudain, alors que le prussien était en tête (monsieur X...pas moi donc), 2 joueurs ont clairement décidé de faire gagner un troisiéme joueur. La 3 ième et dernière guerre commence, et les 2 joueurs se sont mis à jouer en depis du bon sens, sacrifiant tout, leurs chances respectives de victoire y compris, pour taper sur le prussien et faciliter ouvertement (et d'ailleurs de manière déclarée) la victoire d'un autre joueur (L'espagne en l'occurence); Moi, j'avais les anglais et je suis passé entre les gouttes pour finir second à 5 points du premier. Mais j'imagine ce qui se passait dans la tête du prussien....celui-ci fini avec 0 (trop de points d'insatisfaction) comme un autre d'ailleurs, le français, qui s'en moquait complètement. Et j'avais qu'une hâte : que cette partie se termine. J'avais encore jamais vu un sabotage pareil, sauf durant les parties de risk de mon enfance.
Bref, cela m'a tellement gonflé que je me suis dit "aller, comme on va chez le psy, je vais en parler aux collégues de TT, ça me soulagera".
Quelle dommage de jouer comme ça à un si bon jeu....quel dommage de jouer comme ça tout court... :(
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Leonidas300
Leonidas300
cette façon de jouer manque effectivement de fair play. Elle dévalorise la victoire du joueur, elle pourri les parties des autres. C'est très pénible. Pour moi, c'est de l'anti jeu.
Dans le genre comportement bien gonflant, un de mes joueurs sortait souvent des "si vous faites pas ceci, je laisse machin gagner et la partie s'arrête dans 20 mn". Génial, quand certains joueurs ont dépensé 150 euros de train pour venir de l'étranger participer à la partie (entre autre).
Je lui en ai parlé franco, il a compris tout de suite, et n'a plus jamais recommencé.
Le Zeptien
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Quand la personne coupable d'anti-jeu comprend, ça va...
N'empèche...même si j'étais pas le premier visé, il m'ont quand même sacrément gaché la partie, et monter un SoE, cela ne se fait pas tous les jours ! J'ai rien laissé voir, mais je m'en souviendrai...avec eux dorénavant, ce sera des jeux avec peu d'interaction, ou quelques parties de Can't stop.... :mrgreen:
Mais plus de gros jeux hein, nan, nan, nan !
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scand1sk
scand1sk
Et le "Prussien" n'a rien dit ? Il pouvait aussi comprendre que sa victoire ne serait alors en aucun cas justifiée...
Logan
Logan
Gâcher une partie du génial SOE de cette façon ça devrait être très sévèrement puni !!! :pouicgun: :pouicgun: :pouicgun:
mazzyfred
mazzyfred
euh... si j'avais quelqu'un qui joue comme ça à ma table, je pense que ce serait sa dernière partie avec moi. ca manque effectivement totalement de fair play...

je connais d'ailleurs un joueur qui a totalement arrêté de jouer aux jeux de plateaux parce qu'avec les amis avec qui il jouait, il y en avait toujours deux qui s'acharnaient systématiquement contre lui.
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scand1sk
scand1sk
mazzyfred dit:euh... si j'avais quelqu'un qui joue comme ça à ma table, je pense que ce serait sa dernière partie avec moi. ca manque effectivement totalement de fair play...
je connais d'ailleurs un joueur qui a totalement arrêté de jouer aux jeux de plateaux parce qu'avec les amis avec qui il jouait, il y en avait toujours deux qui s'acharnaient systématiquement contre lui.


J'en suis pas passé bien loin non plus. J'ai heureusement découvert les jeux "à l'allemande" où les parties courtes et la diminution de l'interaction viennent limiter ce genre d'effets pervers. Sans les gommer toutefois, ce qui ne serait d'ailleurs sans doute pas vraiment souhaitable : autant enlever le mot "de société" de nos jeux !

Il faut quand même bien indiquer que "jouer pour gagner" devrait apparaître comme une règle générale pour tous les jeux, sans laquelle n'importe quel jeu devient complètement perverti et généralement sans intérêt, et ce pour tout le monde. Et ça va du Poker avec le gars qui relance n'importe comment (en toute conscience, quand même) au Kingmaking à Risk.
mazzyfred
mazzyfred
Je suis d'accord avec toi. Je ne joue jamais pour jouer (enfin, si un peu), mais avant tout pour gagner. Bon, ensuite, les circonstances du jeu font que ca devient parfois assez rapidement irréalisable. Comme ce weekend ou, pour initier un joueur novice à Railroad Tycoon, on l'a installé juste dans la zone ou je venais de me mettre. Je savais à ce moment là que ce serait nettement plus dur. Ceci étant, je me suis endetté, j'ai développé mon réseau du mieux que j'ai pu, et j'aurais probablement (avec un ou deux tours en plus) pu remonter sur les premiers... bref, je me suis bien amusé, même si au bout de deux tours, j'avais quand même mon horizon très très bouché.

Et je ne suis que très rarement mauvais perdant (sauf si effectivement, j'ai l'impression qu'il y a eu un acharnement "exceptionnel" contre ma personne).
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llouis
llouis
Chez nous, la règle d'or est de ne jamais s'allier contre un joueur, si ce n'est provisoirement pour maintenir ses intérêts personnels. Ainsi, je joue beaucoup à trois joueurs et jamais un deux contre un : parfait !
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Le Zeptien
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Logan dit:Gâcher une partie du génial SOE de cette façon ça devrait être très sévèrement puni !!! :pouicgun: :pouicgun: :pouicgun:

Je me doutais bien que vous alliez réagir M'sieur Logan :pouicok: ....effectivement, une punition s'impose. Mais quoi ?
Sans blaguer, j'ai pas aimé ça; j'en fais pas un drame non plus, mais j'aime pas que l'on me gache mon loisir. Comme je le dis plus haut, un SoE, c'est pas facile à organiser, enfin, de mon coté en tout cas.
Bon, l'Espagnol (a qui tout à profité) a admis que c'était pas très cool. Mais j'éviterai à l'avenir de jouer à ce type de jeu avec certaines personnes. Voili voilo.
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Le Zeptien
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scand1sk dit:Et le "Prussien" n'a rien dit ? Il pouvait aussi comprendre que sa victoire ne serait alors en aucun cas justifiée...

Ben, le prussien, la victime donc, a rangé le jeu, a gromeler quelque chose comme "je comprends pas votre façon de jouer"...puis a essayer de faire bonne figure. Perso, contrairement à mon habitude, je n'ai pas fait de commentaire sur la partie, me contentant de dire "bon, ben à la prochaine" au français et hollandais qui étaient tout rigolards. l'Espagnol (qui a bénéficier de cette façon malhonnête de jouer) a senti le malaise et donc ne disait pas grand chose.
Parler de victoire ou de jeu n'avait plus de sens AMHA...Bon, il y a plus grave dans la vie hein :) ! Mais habituellement, surtout pour ce genre de jeu, je dis toujours un petit mot en forme de merci adressé à tout les participants. Mais là....
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llouis
llouis
Le Zeptien dit:
scand1sk dit:Et le "Prussien" n'a rien dit ? Il pouvait aussi comprendre que sa victoire ne serait alors en aucun cas justifiée...

Ben, le prussien, la victime donc, a rangé le jeu, a gromeler quelque chose comme "je comprends pas votre façon de jouer"...puis a essayer de faire bonne figure. Perso, contrairement à mon habitude, je n'ai pas fait de commentaire sur la partie, me contentant de dire "bon, ben à la prochaine" au français et hollandais qui étaient tout rigolards. l'Espagnol (qui a bénéficier de cette façon malhonnête de jouer) a senti le malaise et donc ne disait pas grand chose.
Parler de victoire ou de jeu n'avait plus de sens AMHA...Bon, il y a plus grave dans la vie hein :) ! Mais je vais réfléchir avant de rejouer avec certaines personnes....


L'autre jour, pareil, je jouais avec quelqu'un qui paraissait sympathique. Sans parler de king-making ou quoi que ce soit, il a pourri la partie (Méditerrannée) en la dominant et en le faisant signaler... (ahahaha, tu es ridicule devant ma toute-puissance, il suffit que je le décide et tu ne joues plus...) !
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BananeDC
BananeDC
scand1sk dit: J'ai heureusement découvert les jeux "à l'allemande"

Ah, ça, heureusement hein :lol:
scand1sk dit:Et ça va du Poker avec le gars qui relance n'importe comment (en toute conscience, quand même) au Kingmaking à Risk.

Mais jusqu'où s'arretera-t-il ? :lol:
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fiux
fiux
c'était des amis à toi ou des inconnus ?
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llouis
llouis
BananeDC dit:
scand1sk dit: J'ai heureusement découvert les jeux "à l'allemande"

Ah, ça, heureusement hein :lol:
scand1sk dit:Et ça va du Poker avec le gars qui relance n'importe comment (en toute conscience, quand même) au Kingmaking à Risk.

Mais jusqu'où s'arretera-t-il ? :lol:
En toute franchise, je crois que ça n'a rien à voir avec la polémique "jeux de gestion"-"jeu de conquête", pas mal de jeux de conquête étant de plus maintenant allemands.

Et d'autre part, on ne peut pas nier que le king-making soit plus prononcé sur le jeu de conquête qu'autre part, hein ! Le jeu d'affrontement direct est quand même propice à mettre à mal un joueur pour l'empêcher de gagner si la mentalité n'est pas bonne, ce qui n'enlève donc rien au jeu lui-même !
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BananeDC
BananeDC
llouis dit:En toute franchise, je crois que ça n'a rien à voir avec la polémique "jeux de gestion"-"jeu de conquête", pas mal de jeux de conquête étant de plus maintenant allemands.

C'est exact, comme par exemple Wallenstein/Shogun.
llouis dit:Et d'autre part, on ne peut pas nier que le king-making soit plus prononcé sur le jeu de conquête qu'autre part, hein !
Le jeu d'affrontement direct est quand même propice à mettre à mal un joueur pour l'empêcher de gagner si la mentalité n'est pas bonne, ce qui n'enlève donc rien au jeu lui-même !

Je ne le nie pas, c'était juste pour titiller un peu Scand1sk, qui reprend souvent l'argumentaire du "gestion-c'est-mieux-qu'affrontement". :)
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Le Zeptien
Le Zeptien
Cela dit, cet "incident" m'a incité à chercher quels sont les jeux de conquête qui peuvent éviter le king-making malhonnête, traduisant un anti-jeu flagrant. Parce qu'il est vrai que l'on peut aussi favorisé un joueur sans le faire exprès....par erreure ou sans le savoir dans le cas par exemple d'objectifs secrets....ou bien pour améliorer son propre classement...ou même pour espérer passer devant au dernier moment (hé hé hé !)
Au prime abord, j'en vois 2 (auxquels j'ai joué)...certes reposant sur le même système : britannia et Italia.
Vous en voyez d'autres ?
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Pyjam
Pyjam
Le Zeptien dit:Cela dit, cet "incident" m'a incité à chercher quels sont les jeux de conquête qui peuvent éviter le king-making malhonnête, traduisant un anti-jeu flagrant.

Ce ne sont pas les jeux qu'il faut éviter, ce sont les joueurs. Des mecs font ça à ma table, je ne les réinvite pas. J'ai d'ailleurs quitté quelques tables où l'ambiance était nauséabonde. Je te recommande d'avoir une petite explication avec les rigolos qui agissent ainsi.

Pyjam.
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ElComandante
ElComandante
pyjam dit:Ce ne sont pas les jeux qu'il faut éviter, ce sont les joueurs.

:pouicok:
Le king making, c'est une pathologie de joueurs, pas un système de jeu.
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Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
Oh, il y n'y a pas mort d'homme, non plus.
Enfin, il y a des choses plus graves dans la vie.

...
Mais ça fait un p'tit peu caguer quand même, hein.

Oui, bon, c'était moi le Prussien.

scand1sk dit:Et le "Prussien" n'a rien dit ? Il pouvait aussi comprendre que sa victoire ne serait alors en aucun cas justifiée...

Mon bon monsieur, il n'y avait pas grand chose à dire. Ils ont décidé, enfin, surtout un joueur, a décidé qu'il fallait qu'ils s'allient (entre collocs) pour faire gagner l'un deux, à savoir la mieux placée au score suite à la deuxième guerre et le joueur en question a clairement affiché qu'il se sacrifierait et ne servirait plus ses intérêts pour faire gagner l'Espagnol (sa dulcinée dans la vie du reste) et me faire perdre (je sais pas, ils n'avaient pas dû aimer les coquillettes et l'omelette que je leur avais subrepticement confectionnée). Et du reste, il a tenu parole, on ne peut pas le lui retirer, puisque la révolution française a éclaté en fin de partie (tout comme la révolution prussienne).

Lors de la constitution des alliances, à la troisième enchère, j'ai incité M. Le Zeptien, britannique et riche de son état, à faire en sorte que le Français soit de notre côté ; je ne pouvais pas payer, car mon deuxième tour m'avait coûté cher, première erreur de ma part. Lui y avait un intérêt, mais plus limité que moi. Les autres étant visiblement décidés à payer en insatisfaction pour être tous ensemble, ce n'était d'ailleurs pas la peine d'essayer.
Lors de ce tour, suite au deuxième où j'étais pas mal en tête mais avec déjà pas mal de points d'insatisfaction (j'avais aligné quelques doubles 1, les veuves s'arrachaient les cheveux en Prusse), mon objectif était de tenir les points et de ne pas trop monter mon insatisfaction.
Cela dit, j'ai mal négocié cette dernière guerre : j'ai levé des troupes qui se sont faites anéantir par une vague bleue (je n'avais jamais vu autant d'armées à ce jeu), récoltant encore plus d'insatisfaction, j'aurai dû me contenter de jouer sur mon avance au score, me regrouper sur des zones vitales et faire mon populiste en faisant des réformes pour diminuer l'insatisfaction. Deuxième erreur.
Alors non, je n'ai pas à me plaindre, quelque part, ça fait partie du jeu. Mais un, voire deux joueurs qui se mettent à jouer pour un autre exclusivement, bon, c'est sûr que c'est limite.

Après, en ce qui concerne ma réaction, j'ai dit, précisément : "vous avez une façon particulière de jouer, vous", j'ai évoqué le mot de king making sans plus approfondir que ça pour éviter de faire le cuistre et j'ai dû faire la tête que ça a dû se voir un petit peu quand même (M. Le Zeptien a serré des mains, hein, bon, moui, très fin politique le monsieur). Quand ils sont partis, je leur ai quand même dit "à la prussienne" (oui, j'aime bien faire des jeux de mots laids et ne perd pas une occasion ; parce que oui, c'est un jeu de mots). Et puis pour me calmer, j'ai fait la vaisselle et passé la balais, à 23h00 un dimanche, ça ne m'était oncques arrivé.

Alors oui, j'éviterai de faire ce genre de jeux avec eux à l'avenir, plutôt effectivement des jeux à l'allemande avec un moindre risque de king making (quoique Collosseum, de ce côté-là, ça peut faire mal), ou alors des jeux à la Descent et alors là, je n'hésiterai pas une seconde à leur mettre du monstre partout. Mais j'éviterai de me brouiller pour ces broutilles avec eux, ce serait stupide.
Cela dit, j'ai bien eu envie à un moment, au plus fort de la crise, de faire comme Pierre Palmade avec son scrabble... Mais c'eût été prendre le risque de me faire traiter, à tort ou à raison je ne sais, de mauvais joueur.
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Pyjam
Pyjam
Un jeu de stratégie, sexe et diplomatie ! :D Ça me plaît.
Je viens à l'instant de commander le jeu. 8)

Pyjam.
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Meeeuuhhh
Meeeuuhhh
pyjam dit:Un jeu de stratégie, sexe et diplomatie ! :D Ça me plaît.
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Ben ça aura au moins eu une conséquence positive...
(et n'oublions pas le côté cuisine et dépendance)
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Ed
Ed
Je comprends le désarroi de messieurs Le Zeptien et Meeeuuhhh. J'ai également pu voir ce genre de comportement dans certaines de mes parties de jeux.

En fait, ça peut arriver dans beaucoup de jeux, pas uniquement les jeux de conquête. De toute façon, dès qu'un joueur ne joue plus pour gagner (même s'il ne peux plus prétendre à la victoire finale), ça dénature le jeu. Quand je dis "jouer pour gagner", cela veut dire marquer un maximum de points, gagner du fric etc etc suivant le but du jeu.

C'est simple, un joueur qui arrête de faire avancer sa partie, qui la sacrifie pour faire gagner quelqu'un d'autre (ou perdre quelqu'un), je ne joue plus avec lui. C'est déjà suffisament difficile de gérer ce qu'on a à faire, alors si en plus il faut gérer un ou des nerveux qui n'en n'ont plus rien à foutre de leur partie, ce n'est pas la peine.

Parmi mes amis, il y a une personne que je ne supporte pas en tant que joueur, l'archétype même de ce qui a été décrit jusqu'ici. Si on lui fait un coup qui ralentit sérieusement sa progression (pour n'importe quel jeu), ça y est c'est la guerre sainte. Il s'en fout de sa partie, il va te pourrir la tienne jusqu'à la fin.

Bon, comme j'aime beaucoup jouer je le vois moins souvent ces derniers temps :lol: .

On ne s'en rend pas trop compte parfois, mais la qualité d'un jeu dépend, d'une part plus importante qu'on ne croit, de la qualité des joueurs.
Logan
Logan
pyjam dit:Un jeu de stratégie, sexe et diplomatie ! :D Ça me plaît.
Je viens à l'instant de commander le jeu. 8)
Pyjam.

Excellent achat ! :pouicbravo: Ce jeu est un must pour tout fan de jeux de conquête (avec son frêre presque jumeau Conquest of the Empire 2). Il n'est pas dans mon top 5 uniquement parce que COE2 y est déjà. C'est du très grand Wallace !
merlin2812
merlin2812
j'ai eu le meme coup lors d'une partie de struggle également... Très frustrant puisqu'en plus, on ne peut pas empecher certaines alliances si certains sont pret à se sacrifier...
Donc, peut etre une premiere regle, éviter de faire jouer des couples. Ca peut paraitre simpliste, mais dans mon expérience, ca a toujours biaisé le jeu, d'une facon ou d'une autre. Cela dit, ca peut faire partie du jeu aussi!!! Mais les jeux de bastons avec un couple, bof, parce qu'en plus, ca fausse souvent tout à fait la partie diplomatique!!!

Je suis tout à fait d'accord avec le principe de la qualité des joueurs qui est indispensable dans le plaisir d'un jeu. Peut etre meme plus que la qualité intrinsèque du jeu!

merlin
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jacob
jacob
merlin2812 dit:les jeux de bastons avec un couple, bof, parce qu'en plus, ca fausse souvent tout à fait la partie diplomatique!!!


oui et parfois dans le sens inverse de celui que tu presentes :
Mon amie et moi sommes de gros joueurs de Diplo...
mais si on se rencontre sur la même table, on est géné dans notre jeu car il est difficile de nous allier même si la partie devrait nous pousser à le faire... du coup, on se sent obliger de se taper dessus même si le bon sens stratégique devrait nous pousser à l'alliance, tout ça pour eviter les reflexions foireuses

Pour ce qui est du problème soulevé ici, il se presente dans tous les jeux à forte interaction, que ce soit de baston ou autre...
je ne compte pas le nombre de parties de AoS perturbées par ce genre de comportement (je passe plein de fois par les liaisons d'untel pour le favoriser parce toi t'as pas été gentil)

Mais malgrès ça, y a pas, j'ai besoin d'une forte interaction autour de la table pour me faire plaisir... les jeux où on joue chacun dans son coin evite ce soucis des King Maker mais.......
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Le Zeptien
Le Zeptien
merlin2812 dit:j'ai eu le meme coup lors d'une partie de struggle également... Très frustrant puisqu'en plus, on ne peut pas empecher certaines alliances si certains sont pret à se sacrifier...
Donc, peut etre une premiere regle, éviter de faire jouer des couples. Ca peut paraitre simpliste, mais dans mon expérience, ca a toujours biaisé le jeu, d'une facon ou d'une autre. Cela dit, ca peut faire partie du jeu aussi!!! Mais les jeux de bastons avec un couple, bof, parce qu'en plus, ca fausse souvent tout à fait la partie diplomatique!!!
Je suis tout à fait d'accord avec le principe de la qualité des joueurs qui est indispensable dans le plaisir d'un jeu. Peut etre meme plus que la qualité intrinsèque du jeu!
merlin


On peut aussi rajouter....les frères jumeaux ! Non, non, c'est pas une blague, j'ai déjà vu ça une fois. L'un aidant systématiquement l'autre quand celui-ci est en tête afin qu'il puisse l'emporter. Je me souviens d'une partie de Caylus comme cela, au moment de jouer le prévot, ou en évitant de poser des ouvriers à un endroit important pour le frère qui était en avance au score. Inutile de dire que l'autre joueur (nous étions 4) et moi-même étions légèrement agacés.... :evil:
Pour les couples, cela dépend...ma compagne :pouiclove: joue souvent à la même table que moi...et ben, quand il le faut, pas de quartier entre nous !! Dernièrement, une partie de Wildlife à 4 a vu un terrible bras de fer entre les aigles (moi) et les serpents (elle :pouiclove: )...les deux autres joueurs se tenant prudemment à l'écart ! Ou encore un Impérial ou l'ignoble russe (moi) et l'austro-hongrois (elle :pouiclove: ) se sont mis une bonne peignée....puis elle a récupéré les russes (mouiiiin!)
Bref, tout cela pour dire qu'en couple c'est possible, à condition d'avoir l'état d'esprit "joueur"...c'est une question d'honneteté vis à vis des autres participants :D .
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Ed
Ed
A propos des couples, ben de mon côté on se tape plus souvent dessus qu'autre chose ...

Il n'y a pas très longtemps on a joué quelques parties de Colossus Arena avec un couple (encore) d'amis. Et pas une seule fois nous n'avons misé sur la même créature :? .

Il existe une espèce de compétition à laquelle il va falloir remédier d'ici quelques temps. Nous n'avons pas encore l'occasion de jouer très régulièrement ensemble (elle est à Lyon, moi à Strasbourg, mais je la rejoins d'ici peu de temps) mais lorsque ce sera le cas, j'espère qu'on va enfin jouer en s'alliant un peu :lol: . Je vais commencer par les Chevaliers de la Table Ronde je crois :lol: . En espérant que ni l'un ni l'autre ne soit félon :D.
mazzyfred
mazzyfred
moi j'aime bien jouer en couple... d'autant que ma copine joue bien, s'intéresse à tous les jeux, et me fait jamais de cadeaux durant les parties...

inversement, j'ai joué samedi dans un nouveau groupe... mes trois mecs jouaient sans se faire de cadeau, mais la fille elle se laissait faire et se contentait de se mettre là où ca ne dérangeait personne... autant dire que la personne qui était directement au contact a fini par gagner la partie sans trop de problème.
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Corwyn59
Corwyn59
merlin2812 dit:j'ai eu le meme coup lors d'une partie de struggle également... Très frustrant puisqu'en plus, on ne peut pas empecher certaines alliances si certains sont pret à se sacrifier...
Donc, peut etre une premiere regle, éviter de faire jouer des couples. merlin


ça me rappelle une petite experience avec un couple de voisins, ils s'entendaient pour ne pas payer leurs actions à Lowenherz :?

"Ma chérie je ne te fais pas payer, tu me laisses cette action au prochain tour ?"

insupportable ! :evil:
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Le Zeptien
Le Zeptien
Ed dit:
Parmi mes amis, il y a une personne que je ne supporte pas en tant que joueur, l'archétype même de ce qui a été décrit jusqu'ici. Si on lui fait un coup qui ralentit sérieusement sa progression (pour n'importe quel jeu), ça y est c'est la guerre sainte. Il s'en fout de sa partie, il va te pourrir la tienne jusqu'à la fin.


Je me trompe peut-être, mais je crois que les joueurs de diplo désignent ce genre de joueurs sous le nom de "grouillot" : le type du joueur qui te lache plus, quelles que soient les conséquences pour lui. Effectivement, à éviter !
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jacob
jacob
Ce que j'ai souvent vu avec les couples, c'est que c'est qu'un des deux qui aime jouer... du coup, pour pas degouter son conjoint, il ou elle l'aide et ne lui fait pas de crasse...

il y aussi le mec qui "couve" sa copine, en lui offrant la deuxième place (pour lui la premiere, c'est le mec, faut pas deconner)... sauf que la copine est plus maligne et finalement plus joueuse... et ne se contente pas de la deuxième place :lol:
c'est marrant, on ne les a plus trop revu ensuite aux soirées jeux :pouicnul:
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