[Starcraft : le jeu de plateau]
Bonjour !
Première partie de ce jeu programmée ce soir, ce sera une partie à 2. Or, si j'ai tout compris, chaque joueur prenant 2 planètes et les posant pour créer la galaxie, on va se retrouver avec une map de 4 planètes, très vraisemblablement connectée par des routes normales ou Z.
D'où ma question : n'est-il pas très tentant d'envahir la base ennemie dès le 1er tour de jeu ? Quand on commence avec 3 ou 4 Zerglings et un 1 Hydralisk, ça donne envie, non ? Surtout si en prime on a construit le module empêchant ses adversaires d'en faire autant.
Bref, est-ce que le jeu est censé se dérouler de cette manière ou y a-t-il un peu de répit avant d'entamer les hostilités ?
Pour ma seule partie à 2 c'est arrivé. Aucun souci, puis ce n'est pas obligatoire.
Le jeu est ainsi rapide, tout comme le jeu vidéo. C'est un rush et ça peut arriver dans ce dernier, en moins de 5 minutes.
Oui mais par contre, détruire la base ennemie ne veut pas dire gagner, si ? Puisqu'il peut encore avoir des unités sur d'autres zones, qui peuvent construire une nouvelle base...
Robert Mudas dit:Oui mais par contre, détruire la base ennemie ne veut pas dire gagner, si ? Puisqu'il peut encore avoir des unités sur d'autres zones, qui peuvent construire une nouvelle base...
effectivement, si encore des unités amies, elles pourront construire une nouvelle base ailleurs...
Hmm non, un joueur est éliminé dès lors qu'il n'a plus ni unité, ni base sur le plateau. Maintenant, si la base est assiégée et sera probablement détruite à la fin du tour, il faut impérativement pouvoir en construire une autre avant la fin du tour.
Ca peut donc aller très vite en effet. Mais si, au 1er tour les 2 joueurs ont leur base initial adjacente, on peut se préparer à contrer un assaut. Sans oublier qu'il faut un transport entre les2 planètes donc si c'est le cas, il faut prendre l'éventualité en compte. Le perdant sera mal barré pour la suite et ce n'est pas forcément celui qui défend.
Ed dit:Hmm non, un joueur est éliminé dès lors qu'il n'a plus ni unité, ni base sur le plateau. Maintenant, si la base est assiégée et sera probablement détruite à la fin du tour, il faut impérativement pouvoir en construire une autre avant la fin du tour.
Je ne comprends pas. Si notre base est prise d'assaut, nos unités pourront, avec un ordre construction, construire une nouvelle base sur un nouveau territoire. Non ?
Robert Mudas dit:Ed dit:Hmm non, un joueur est éliminé dès lors qu'il n'a plus ni unité, ni base sur le plateau. Maintenant, si la base est assiégée et sera probablement détruite à la fin du tour, il faut impérativement pouvoir en construire une autre avant la fin du tour.
Je ne comprends pas. Si notre base est prise d'assaut, nos unités pourront, avec un ordre construction, construire une nouvelle base sur un nouveau territoire. Non ?
Oui tout à fait, mais cela doit ête fait avant la phase de regroupement du tour où la base est prise d'assaut. Car si tu n'as pas "libéré" ta base, celle-ci sera détruite à la 1ère étape de la phase de regroupement, ce qui t'éliminera immédiatement si c'était ta dernière base.
Si tu construis une 2ème base avant la phase de regroupement, pas d'élimination.
C'est différent si tu perds toutes tes unités car là, tu perds immédiatement quand tu n'en as plus après une bataille, même si tu as encore un ordre de construction valide à jouer dans le tour.
Ed dit:
Oui tout à fait, mais cela doit ête fait avant la phase de regroupement du tour où la base est prise d'assaut. Car si tu n'as pas "libéré" ta base, celle-ci sera détruite à la 1ère étape de la phase de regroupement, ce qui t'éliminera immédiatement si c'était ta dernière base.
Si tu construis une 2ème base avant la phase de regroupement, pas d'élimination.
C'est différent si tu perds toutes tes unités car là, tu perds immédiatement quand tu n'en as plus après une bataille, même si tu as encore un ordre de construction valide à jouer dans le tour.
Il est vrai que les livrets de règles (VO ou VF) sont interprétables ainsi puisqu'il est écrit qu'un joueur est éliminé s'il n'a plus de base ou d'unités, le "ou" impliquant que cela puisse arriver dans un cas comme dans l'autre et pas obligatoirement les deux.
Ceci dit je ne l'avais jamais joué ainsi, je n'avais probablement jamais réfléchi à la véritable portée de ce "ou", car il m'a toujours semblé logique de provoquer l'élimination d'un joueur lorsqu'il n'a plus de base ET d'unités. En effet la possession de l'un permettant de retrouver l'autre aucune raison de le considérer perdant.
J'ai tout de même pris la peine de rechercher une éventuelle errata, qui n'existe pas, mais cependant on trouve ceci dans les FAQs officielles, VO et VF :
Q: Is a player eliminated if his last base is destroyed?
A: A player is only eliminated if he has zero bases and zero units on the game board.
Q : Un joueur est-il éliminé quand sa dernière base est
détruite ?
R : Un joueur est éliminé quand il n'a plus de base, ni
d'unités sur le plateau.
Ca aurait été plus clair de dire dès le départ que c'était une errata, car du coup la VF reprend la même imprécision de règle que la VO.
Ca change ma compréhenion de ce point de règle en effet car l'errata est clair sur le fait qu'un joueur est éliminé quand il n'a ni base ni unité.
Dans mon jeu en VF la règle me semblait claire sur le fait que c'était soit l'un soit l'autre. Surtout qu'un peu plus loin, la règle disait qu'il fallait ignorer les jetons d'ordre éventuellement restant à un joueur éliminé. Or cela ne peut arriver que s'il est éliminé car plus d'unité.
De même, j'ai lu quelque part (toujours dans la règle VF) que la dernière base devait être protégée coûte que coûte car sa perte signifiait l'élimination du joueur (et donc indépendamment du nombre d'unités)
Bon, je ne sais plus quelle règle adopter maintenant. Il y a un fichier d'errata mais pour ce point là, c'est plus qu'un errata 
.
En même temps, je n'ai jamais joué l'élimination d'un joueur, même à 2, surtout pas en début de partie. Le rush, c'est pas mon truc.
Mais merci à Elender pour ses précisions 
pour moi :
un joueur est éliminé s'il n'a plus de base dispo au moment de la phase de regroupement (ce qui veut dire que sa dernière base a été détruite lors du tour précédent cette phase de regroupement)
une unité seule ne peut reconstruire une base puisque pour ça il faut des travailleurs, qui sont eux, fournis par une base et non par une unité
donc pas de base ==> impossibilité d'en reconstruire une (unité vivante dispo ou pas)
le fait de ne plus avoir d'unité sur le plateau n'est pas synonyme de défaite, puisqu'une base peut en reconstruire après
Conclusion :
le seul critère synonyme de disparition d'un adversaire :
plus de base dispo sur le plateau au moment de la phase de regroupement
ceci est donc un peu en contradiction avec la FAQ officielle d'Elender, donc je ne suis plus sûr... 
Oui, ce point de règle est extrêmement flou. Selon la règle, perdre sa dernière base signifie la défaite or elle n'est pas synonyme de perdre ses dernières unités et sa base, où là il y aurait défaite.
Je pense que pour coller davantage au jeu vidéo on peut dire que perdre sa dernière base est éliminatoire mais il faut alors le préciser avant de jouer.
Ca me semble clair personnellement.
Autant les règles sont légèrement flou à cause d'une formulation mal employée à ce sujet, autant la FAQ est claire, nette et précise. Cette question n'a pas été mise dans la FAQ pour rien, c'est pour préciser un point que plusieurs joueurs trouvaient vague probablement... du coup grâce à la FAQ ce n'est plus vague du tout, on sait ce qu'il en est.
En plus ça me semble cohérent avec le reste du système de jeu. C'était presque inutile de préciser qu'un joueur sans base et unités était éliminé parce que de toute façon d'un point de vue purement technique ce joueur ne peut plus rien faire dans le jeu avec ce qu'il a. Presque inutile, donc utile malgré tout puisque finalement ça empêche ce joueur de piocher des cartes évènements (ce qui accélère artificiellement l'avancée vers la phase III) et se refaire une santé en popant des unités par ce biais. Ca empêche aussi l'Aldaris de gagner avec rien sur le plateau 
Par contre tant qu'un joueur a au moins une base ou une unité il peut toujours repartir. La présence d'une unité est la seule condition nécessaire (elle est donc suffisante) pour construire une base. Et vice-versa.
ceci dit le raisonnement d'alexboule est pas faux :-/
Elender dit:
Par contre tant qu'un joueur a au moins une base ou une unité il peut toujours repartir. La présence d'une unité est la seule condition nécessaire (elle est donc suffisante) pour construire une base. Et vice-versa.
je pense que c'est sur ce point où il y a un flou :
comment se refaire une base avec juste une unité (et sans base)... et donc sans ressource ?
AlexBool dit:
je pense que c'est sur ce point où il y a un flou :
comment se refaire une base avec juste une unité (et sans base)... et donc sans ressource ?
Euhm... En se posant ce genre de question on peut aller loin, ça concerne plus la justification background ou role-play (chose très fluctuante en fonction des gens) d'une règle que de savoir quel est la règle
D'une façon ou d'une autre dans ce jeu quand on construit une base sur une planète il n'y a que des unités sur la planète en question, il n'y a pas de base, on déplace pas d'ouvriers ou je ne sais quoi...
En plus tu dis "sans ressource" mais... n'oublierais-tu pas les ressources de ton homeworld? Si tu tiens absolument à imaginer qu'il y a des ouvriers qui partent d'une base pour en construire une autre sur une autre planète tu peux considérer qu'il est possible que ces mêmes ouvriers partent du homeworld mais qu'ils ne peuvent arriver à destination que si la zone d'arrivée est un minimum sécurisée (d'où la nécessité d'une unité).
D'une façon ou d'une autre dans un jeu il y a des choses qu'il faut supposer exister sans qu'elles soient simulées par les règles.
Je disais trouver la règle floue puisqu'elle précise qu'il faut défendre sa dernière base corps et âme. Or si la règle est bien celle que nous avons précisée, c'est à dire qu'il est totalement possible de repartir d'un autre territoire en reconstruisant une nouvelle base (possible avec nos ressources d'origine), je ne vois pas en quoi cette perte est catastrophique.
Robert Mudas dit:Je disais trouver la règle floue puisqu'elle précise qu'il faut défendre sa dernière base corps et âme. Or si la règle est bien celle que nous avons précisée, c'est à dire qu'il est totalement possible de repartir d'un autre territoire en reconstruisant une nouvelle base (possible avec nos ressources d'origine), je ne vois pas en quoi cette perte est catastrophique.
Si perdre sa dernière base n'est pas directement éliminatoire en soit ça reste relativement une mauvaise situation (je pense même qu'on peut parler de situation critique), donc pourquoi pas conseiller de la protéger.
En tout cas il est certain que perdre une base ralentit grandement ses capacités d'intervention pour le tour suivant. Si on perd sa dernière base il faudra jouer au moins 2 ordres pour produire de nouvelles unités, et il peut se passer pas mal de chose entretemps... Du coup je conseillerai moi aussi de ne pas perdre sa dernière base
Elender dit:AlexBool dit:
je pense que c'est sur ce point où il y a un flou :
comment se refaire une base avec juste une unité (et sans base)... et donc sans ressource ?
Euhm... En se posant ce genre de question on peut aller loin, ça concerne plus la justification background ou role-play (chose très fluctuante en fonction des gens) d'une règle que de savoir quel est la règle
je pensais bien à la régle et non à son côté RP
mais tu introduis une notion intéressante que je découvre, le homeworld, (que je pense comprendre comme étant le plateau de gestion, de ressource et de développement d'une race)
je ne connaissais pas cet élément, ça vient peut-être de là ce que je croyais être une ambiguité
quand j'évoque la base, donc sans ressource, j'avais en tête la dernière base sur le plateau, qui une fois disparue, ne te donne plus accès à aucune ressource de ce que tu appelles ton homeworld, d'où le fait de perdre sa dernière base = synonyme de défaite du joueur
mais si on distingue
base et homeworld (compris comme décrit ci-dessus), alors l'ambiguïté est levée et effectivement une unité encore dispo sur le plateau permet de repartir et de continuer à jouer.
J'ai quand même un doute, je ne me rappelle pas avoir vu ce terme 'HomeWorld' dans la règle (VF tout du moins), quel est son terme en VF ?
AlexBool dit:
J'ai quand même un doute, je ne me rappelle pas avoir vu ce terme 'HomeWorld' dans la règle (VF tout du moins), quel est son terme en VF ?
J'ai lu les règles en anglais justement. Je n'étais plus très sûr du terme d'ailleurs et ne savais pas comment il avait pu être traduit. Enfin après relecture il s'avère qu'il y a une phrase qui dit simplement que les ressources permanentes sont fournies par la planète mère de la faction ("faction’s home planet" en VO plutôt que "homeworld" donc) page 19.
Mais ça n'a aucune incidence sur les règles en fait... ce qu'il y a à savoir c'est qu'on peut toujours accéder à ces ressources, on est jamais sans ressource
Elender dit:AlexBool dit:
J'ai quand même un doute, je ne me rappelle pas avoir vu ce terme 'HomeWorld' dans la règle (VF tout du moins), quel est son terme en VF ?
J'ai lu les règles en anglais justement. Je n'étais plus très sûr du terme d'ailleurs et ne savais pas comment il avait pu être traduit. Enfin après relecture il s'avère qu'il y a une phrase qui dit simplement que les ressources permanentes sont fournies par la planète mère de la faction ("faction’s home planet" en VO plutôt que "homeworld" donc) page 19.
Mais ça n'a aucune incidence sur les règles en fait... ce qu'il y a à savoir c'est qu'on peut toujours accéder à ces ressources, on est jamais sans ressource
je confirme que ce point me fait comprendre complètement différemment la notion de base et de planète mère.
Ainsi , ça devient cohérent de dire : un joueur perd si plus de base, ni unité en jeu.
Merci de cette précisions