Nous avons décidé, avec mes collègues joueurs, de mettre en place une espèce de championnat du jeu, sur un an (en 2006, donc...).
Seulement, nous avons un problème majeur : les joueurs ne jouent pas tous à la même fréquence... Certains vont donc avoir un plus grand nombre de parties que d'autres...
Nous avons donc décidé de mettre en place un système de points négatifs, qui encourage à participer sans pénaliser ceux qui ne jouent pas 'et sans les avantager non plus...)
Qu'en pensez vous et avez vous d'autres idées ?
Les points marqués dépendent de la position finale selon le nombre de joueurs et les totaux sont calculés selon des coefficients donnés aux jeux en fonction du hasard...
en gros :
à 6 joueurs :
1er + 3 Pts
2è + 2 Pts
3è + 1 Pt
4è - 1 Pt
5è - 2 Pts
6è - 3 Pts
A 5 :
1er + 2 Pts
2è + 1 Pts
3è + 0 Pt
4è - 1 Pt
5è - 2 Pts
A 4 :
1er + 2 Pts
2è + 1 Pts
3è - 1 Pt
4è - 2 Pts
A 3 :
1er + 1 Pt
2è + 0 Pts
3è - 1 Pt
Il est en effet plmus facile d'arriver 1er quand on joue à 3 qu'à 6, d'où moins de points.
Vous trouvez ce système juste ? Quelles sont vos critiques ?
De plus, nous avons adopté les coeff suivant :
Gros jeu : coef 4
Funkenschlag, Age of Steam, Princes of Florence, Puerto Rico, Caylus, Indonesia, Antiquity...
Jeu Moyens : coef 3
Sankt Petersburg,
Jeu mi-moyen : coef 1
Les Aventuriers du Rail, ...
Chtites jeux : coef 0.5
No merci...
Que pensez vous de ce système ?
Tiens, un vieux sujet :
http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=17337
Je sais aussi que arthemix parlait de tournoi de tarot valorise sur les rangs.
J'ai longtemps réfléchi à la question, et finalement c'est un système du type ELO (employé aux échecs) qui m'a paru le plus efficace. Je l'ai un peu modifié pour qu'il s'adapte aux jeux à plus de deux joueurs.
Rapidement, chaque joueur commence à 1000 points, ensuite, à chaque nouvelle partie, je calcule le nouvel ELO avec la formule suivante :
En = Ea + 32c.(R-Ra)
En est le nouvel Elo.
Ea représente l'ancien Elo (avant le résultat de la partie).
R est le résultat de la partie : partie gagnée=1; partie perdue=0, et tous les intermédiaires (deuxième à trois joueurs = 0,5 ; deuxième à quatre joueurs = 0,67 ; deuxième à cinq joueurs = 0,75...)
c est un coefficient dépendant du jeu (personnellement je mets 0,5 pour un ptit jeu, 1 pour un jeu moyen, et 1,5 pour un gros jeu) et du nombre de joueurs :
taille_jeu * racine(.75 * nbjoueurs - .5)
Ra est le résultat attendu, calculé avec la formule suivante :
Ra = 1 / (10^(-de/400) + 1)
de est égal à la différence entre son propre ELO et la moyenne de l'ELO des autres joueurs.
ca veut dire que le classement ELO ne tient pas compte de la valeur des adversaires ?
edit: ah si, dans le 'Ra'
C'est interessant, par contre, sur les coefficients, c'est surement a moduler ; etre second, a mon avis, ce n'est pas une demi victoire par exemple, mais ca peut se creuser.
SuperDéfi dit:Je sais aussi que arthemix parlait de tournoi de tarot valorise sur les rangs.
Le système utilisé pour ce tournoi amical prend en compte les participations irrégulières.
Le principe : à chaque session, chaque joueur obtient une place (1er, 2ème, etc...). Le classement général est calculé en ajoutant les trois meilleures places et la moins bonne, le tout divisé par 4. Evidemment, il faut au minimum trois participations pour être classé. De plus, pour inciter à une participation régulière, on retranchait un pourcentage déterminé (je crois que c'était 1% ou 2%) par participation.
Mathématiquement, ça donne une formule du genre :
Class = (1 - Cf x n ) x ( R1 + R2 + R3 + Rn ) / 4
avec
Cf = coefficient appliqué ( 0,02 par exemple)
n = nombre de participations
Ri = i-ème meilleur rang
SuperDéfi dit:
C'est interessant, par contre, sur les coefficients, c'est surement a moduler ; etre second, a mon avis, ce n'est pas une demi victoire par exemple, mais ca peut se creuser.
Je garde une répartition linéaire sur ces coefficients.
Etre second à un jeu à deux, c'est une défaite (si :p)
A un jeu à trois, c'est une demi-victoire, ou une demi-défaite... Ou l'équivalent d'une partie nulle à deux joueurs.
1 2 3 4 5 6
---|---|---|---|---|---|---
2 | 1 |0 | | | |
3 | 1 |,5 |0 | | |
4 | 1 |,67|,33|0 | |
5 | 1 |,75|,5 |,25|0 |
6 | 1 |,8 |,6 |,4 |,2 |0
Ca marche plutôt bien je trouve...
Le principal défaut de ce système, c'est qu'il n'encourage pas à la participation (si on gagne plusieurs fois de suite, on obtient un très gros score, et si on ne joue pas on le garde), surtout si les joueurs prennent l'habitude de bourrer le premier au classement dans les jeux où on peut le faire (comme Vinci par exemple). D'autre part, il fonctionne mieux si il y a beaucoup de joueurs.
Le classement peut vite être faussé si on abuse des jeux où ce n'est pas forcément le meilleur joueur qui a le plus de chances de gagner.
scand1sk dit:...
Le principal défaut de ce système, c'est qu'il n'encourage pas à la participation (si on gagne plusieurs fois de suite, on obtient un très gros score, et si on ne joue pas on le garde) ...
Je pratique un classement ELO pour le jeu de trictrac, inspiré de ce qui se pratique pour le backgammon.
Concernant le problème de la participation, je le résous en excluant temporairement du classement un joueur qui n'a pas participé depuis un temps déterminé (pour ma part c'est 2 mois, le classement n'étant pas limité sur une année). Ce joueur conserve sont ELO mais ne figure plus au classement.
Dès que le joueur rejoue, il revient dans le classement.
scand1sk dit:c'est un système du type ELO (employé aux échecs) qui m'a paru le plus efficace.
Je calcule le nouvel ELO avec la formule suivante :
En = Ea + 32c.(R-Ra)
En est le nouvel Elo.
Ea représente l'ancien Elo (avant le résultat de la partie).
R est le résultat de la partie : partie gagnée=1; partie perdue=0, et tous les intermédiaires (deuxième à trois joueurs = 0,5 ; deuxième à quatre joueurs = 0,67 ; deuxième à cinq joueurs = 0,75...)
c est un coefficient dépendant du jeu (personnellement je mets 0,5 pour un ptit jeu, 1 pour un jeu moyen, et 1,5 pour un gros jeu) et du nombre de joueurs :
taille_jeu * racine(.75 * nbjoueurs - .5)
Ra est le résultat attendu, calculé avec la formule suivante :
Ra = 1 / (10^(-de/400) + 1)
de est égal à la différence entre son propre ELO et la moyenne de l'ELO des autres joueurs.
Je pense que nous allons adopter ce système...
Mais j'ai une question : en cas d'égalité, comment cela se passe-t-il ?
Exemple concret : hier, une partie à 3 de Caylus : j'étais premier, et deux autres joueurs seconds ex-aequo. Comment se passe le calcul ?
(En plus comme ça j'aurai un exemple concret pour ne pas me tromper et pour voir si j'ai bien compris la formule...
En tout cas merci à tous !
Copyright dit:
Je pense que nous allons adopter ce système...
Mais j'ai une question : en cas d'égalité, comment cela se passe-t-il ?
Exemple concret : hier, une partie à 3 de Caylus : j'étais premier, et deux autres joueurs seconds ex-aequo. Comment se passe le calcul ?
(En plus comme ça j'aurai un exemple concret pour ne pas me tromper et pour voir si j'ai bien compris la formule...
En tout cas merci à tous !
je pense d'apres les explications precedentes qu'il faut considerer les ex aequos par leur rang mais sur une base de (nbre de joueurs - 1 )
ex: pour 3 joueur avec 1 vainqueur et deux ex aequos
1 et 2 fois 0pour un partie a 4 joueurs ou il y a un vainqueur un second et deux troisiemes ca donnerait 1, 0.5 , 0, 0
si c'est un vainqueur, deux seconds et un quatrieme ca donnerait 1, 0.5, 0.5, 0 etc ...
j'ai bon?
en vous remerciaaaaaaant!!!
Ah ben moi je dirais pour 3 joueurs avec 2ème et 3ème ex aequo:
1, 0.25, 0.25
mais si on considere que a deux joueur le second est le perdant , si a trois joueurs les deux ex aequo sont deuxieme ils sont considéré comme perdant puisqu ayant la meme place de dernier! non? je me trompe?
voila, en vous remerciaaaaaaant!!!
Mmh, je reprends la même base que plus haut, et je fais la moyenne des ratios des ex-aequo (un peu comme à Alhambra si mes souvenirs sont bons).
Donc partie nulle à deux joueurs : 0,5 - 0,5
A trois joueurs, les deux premiers ex-aquo et un perdant : 0,75 - 0,75 - 0
Ou deux derniers ex-aequo : 1 - 0,25 - 0,25
Les trois ex-aequo : 0,5 - 0,5 - 0,5
A quatre joueurs, deux premiers ex-aequo : 0,84 - 0,84 - 0,33 - 0
Deux derniers : 1 - 0,67 - 0,17 - 0,17
Deux du milieu : 1 - 0,5 - 0,5 - 0
Trois premiers : 0,67 - 0,67 - 0,67 - 0
Trois derniers : 1 - 0,33 - 0,33 - 0,33
Les quatre : 0,5 - 0,5 - 0,5 - 0,5
Etc...
Je déterre ce sujet vieux de deux ans mais que je viens à peine de découvrir.
Ta méthode de classement me semble très intéressante scand1sk, je crois que je vais m'en servir.
Par contre quelques petites remarques :
- comment attribuer R dans un jeu où seul le vainqueur est déterminé, les autres étant impossible à départager (les exemples ne doivent pas être nombreux, mais Papillons me vient en tête) ? Ils sont tous ex aequo deuxième ou tous ex aequo dernier ?
- ne serait-il pas intéressant de moduler les points gagnés en fonction de la moyenne des points ELO des joueurs avant la partie, ou des points ELO du joueur le plus faible ? C'est peut-être déjà le cas, j'avoue avoir du mal avec certains aspects de la formule 
- pourquoi 32 ne change-t-il pas ? Je crois que dans le ELO classique, il peut prendre différentes valeurs, non ?
- pourquoi c varie-t-il en fonction du nombre de joueurs ?
- sur quoi te bases-tu pour classer les jeux ? La durée standard, la durée réelle de la partie, la complexité supposée, autre chose ?
Après tout ce temps, te sers-tu encore de cette formule ? Si oui, en es-tu content ? Lui as-tu apporté des modifications ?
Je ne comprends pas bien pourquoi un "gros" jeu possède un coefficient bien plus important qu'un "petit" jeu.
Serait-ce à dire qu'un jeu ou apparemment il y a moins de hasard, et plus de "calculs" doit compter plus ? Ou est-ce parce qu'on peut plus facilement gagner à un petit jeu, et qu'en jouant plus souvent, on gagnera plus de points ? (la modération des calculs sur la pondération ne prend pas cela en compte ?)
J'aurais tendance à me poser la question car pour certains petits jeux, savoir tenir compte du hasard, gérer les prises de risque, se servir du bluff etc. me semble souvent bien plus difficiles que pour les gros jeux, donc pourquoi ne pas les récompenser plus équitablement ?
Au final, pourquoi un tel choix, qui somme toute semble tout de même unanime ?
Deux ans après, je dois bien avouer que j'ai un peu laissé tomber ces histoires de classements. Après un peu plus d'un an d'utilisation, tous les joueurs se situaient plus ou moins dans un mouchoir de poche, si ce n'est les plus jeunes/faibles qui ne gagnent pratiquement jamais et restent à la traine.
La faute au très grand nombre de jeux pratiqués, et les problèmes d'interaction dans les jeux, font que les chances de gagner d'un bon joueur face à un débutant sont finalement assez peu marquées, surtout par rapport aux échecs par exemple. Aujourd'hui, je ne cherche plus à tous prix à savoir qui a eu le plus de réussite sur le long terme, et je me concentre sur le plaisir de jeu partie par partie.
En fait, je crois qu'un tel "classement" n'est vraiment viable que "jeu par jeu", et non pas en mélangeant tout. Ça permet aussi d'éliminer l'abitraire du coefficient. Je suis toujours en faveur de dire qu'on a plus de mérite de gagner une partie d'Age of Steam à cinq joueurs qu'un Geister, mais chercher à chiffrer ce "mérite" me paraît bien délicat.
En fouillant un peu je suis tombé sur un article très intéressant, dans lequel l'auteur compare le système ELO classique à celui utilisé par Days of Wonder (basé sur ELO) et celui mis au point par Microsoft (le principe semble pas mal... pour la mise en pratique c'est une autre histoire !).
Si une personne douée pour les maths passe par là, je suis preneur d'une explication sur la différence (en pratique) entre la méthode décrite par scand1sk ci-dessus (le résultat attendu est calculé par rapport à la moyenne des scores ELO des adversaires) et celle employée par Days of Wonder.
La méthode de Days of Wonder semble faire gagner ou perdre plus de points par partie. Mais est-elle plus "juste" ?
Merci !
L'article semble intéressant, mais le problème à mon avis se situe ailleurs : il me paraît difficile de vouloir calculer des classements si on change de jeu toutes les semaines : un joueur sera meilleur à un jeu qu'à un autre, et au final les résultats vont s'équilibrer. Du coup, tous les joueurs auront à peu près le même ELO (ou une de ses variantes).