Par : Gustyboy | dimanche 15 mai 2005 à 04:31
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Gustyboy
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Bonsoir.

Je voudrais pour l'été organiser une sorte de championnat du JdS avec des amis. Championnat qui porterait sur différents jeux.

Pour cela il faut prendre en compte le type de jeu (gros/moyen/petit) et le nombre de joueurs, tout comme le nombre de parties jouées.

Si quelqu'un ici a une idée de système de calcul simple et efficace je suis preneur...

Pour le moment j'ai vaguement pensé à un truc dans le style :

Le vainqueur marque des points :
Points = facteur x nb joueurs
avec le facteur qui dépends du type de jeu : petit (moins d'une heure) : 1
moyen (entre 1 et 2h) : 2
gros (plus de 2h) : 3

Puis on divise le total de points d'un joueur par le nombre de parties qu'il à joué, et enfin on ajuste en prenant en compte le nombre de parties jouées (cela me parait logique qu'un mec qui fait plein de parties voit sa moyenne augmentée par rapport à un mec qui joue 2 parties).

Ce petit tournoi se fera entre amis distants de quelques centaines de kilometres, donc nous jouerons via internet notament par BSW je pense...

Donc si quelqu'un a une idée d'un système pas trop compliqué,efficace et égalitaire, je suis preneur ^^

Merci.
Vinciane
Vinciane
Bonjour,

La FBJS (fédération belge des jeux de simulation) organise un championnat annuel de JDS avec tout un système de calcul de classement.

Renseignes-toi auprès d'eux : http://www.fbjs.be
Gustyboy
Gustyboy
Merci beaucoup je vais les contacter !

D'autres idées, réactions ?
Nono
Nono
je ne comprends pas pourquoi tu mets le nombre de joueurs dans la formule. Est-ce que gagner une partie de loup-garoux à 14 joueurs est plus méritoire que gagner un Ballon cup à 2? Bon un peu quand même, il faut surtout plus de chance, mais un coeficiant 7 entre les 2 je trouve ça rude.

Moi ce que je ferais c'est un systeme de ce genre :

S'il y a 4 joueurs ou plus :
4 pour le premier,
2 pour le second,
1 pour le 3ème.

S'il y a 3 joueurs :
3 pour le premier,
1 pour le second.

S'il y a 2 joueurs :
2 pour le premier.

le classement petit, moyen et gros jeu me semble un bon systeme.
En revanche je diviserais autrement :

petit jeu < 45 minutes
moyen jeu < 1h30
gros jeu < 2h30
très gros jeu > 2h30

Pas de bonus au nombre de parties puisque potentiellement eut l'occasion de prendre plus de points.
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Ludo le gars
Ludo le gars
Nono dit:je ne comprends pas pourquoi tu mets le nombre de joueurs dans la formule. Est-ce que gagner une partie de loup-garoux à 14 joueurs est plus méritoire que gagner un Ballon cup à 2?


Dans un cas tu as 1 chance sur 14 de gagner (donc 7% environ) dans l'autre 1 chance sur 2 (donc 50%). Celui qui gagne alors qu'il beaucoup moins de chance de le faire doit forcément marquer plus de points, beaucoup plus de points... (en comparaison à l'autre cas bien sûr, dans l'absolu sinon, il n'y a pas de victoire plus méritoire qu'une autre... ou en tout cas pas sur ce critère-là).
Nono
Nono
Ludo le gars dit:Celui qui gagne alors qu'il beaucoup moins de chance de le faire doit forcément marquer plus de points, beaucoup plus de points...


Si tu veux instauré un systeme de handicap cela risque de vraiment ce compliquer. De plus, penses-tu que gagner une partie de Loup garou est vraiment plus lié au talent du joueur qu'au hasard ? pense-tu que tu as vraiment une chance sur 2 au échec face à un maitre ?

Si le même joueur très bon (voir imbattable) gagne une partie de Ricochet Robot contre 8 joueurs il se fera 2 fois plus de points que s'il fait une partie à 4 joueurs. Pour moi c'est limite mais encore une fois ce n'est que mon avis.
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Gustyboy
Gustyboy
c'était dans la vision de ludo que je voyais le fait de prendre en compte le nombre de joueurs de cette maniere...
De plus je compte limiter les jeux disponibles, et Loup Garous n'ai pas de la partie...les jeux se limiteront tous à 6 joueurs maxi.

Mais ta proposition est intéréssante et je vais réfléchir a tout ca.

merci.
macnulty
macnulty
N joueurs23456
1er1010101010
2ème15678
3ème 1456
4ème134
5ème12
6ème1

N joueurs = Nombre de joueurs

Désolé mais j'arrive pas à faire un tableau correct, il y a de grnades différences entre la prévisualisation et le résultat final.

Ça fait 7 ans que l'on fait un championnat et on joue avec ce barème de points. On a piqué ce système aux marathons ludiques montpelliérains, les MLM.
En gros tu mets en jeu 5 points par participants que tu répartis en fonction du résultat. Le premier a toujours 10 points et le dernier 1 point. Si tu veux un système où il y a exactement 5 points par joueur, il faut que le dernier marque 0 point, ou tu changes complètement le barème.
Une année, on a aussi appliqué un coefficient par rapport à la durée du jeu mais on a vite abandonné car certains joueurs faisaient durer la partie pour voir le coefficient augmenter et marquer plus de points. Il faut de plus jouer avec un chronomètre et ça crée des problèmes car à quelques secondes près un jeu peut changer de catégorie.
On a fait par contre des sous classements (jeu d'enchères, jeu de plis, jeu de hasard, etc.) et ça marche très bien.

Fred
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Le Tentacule
Le Tentacule
FBI dit:Désolé mais j'arrive pas à faire un tableau correct, il y a de grnades différences entre la prévisualisation et le résultat final.

Utilise les balises "Code" pour faire ton tableau. Dans ce mode, chaque caractère à la même largeur et les tabulations sont constantes. :)
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Le Tentacule
Le Tentacule
doublon, désolé...
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Nono
Nono
FBI dit:
Une année, on a aussi appliqué un coefficient par rapport à la durée du jeu mais on a vite abandonné car certains joueurs faisaient durer la partie pour voir le coefficient augmenter et marquer plus de points. Il faut de plus jouer avec un chronomètre et ça crée des problèmes car à quelques secondes près un jeu peut changer de catégorie.

il faut déterminer la categorie du jeu avant la partie (E&T ou puerto Rico ça met 1h30 pas 3h, AoS ça prend 3h) ainsi tout le monde à interet à aller le plus vite possible pour faire le plus de parties possibles et de plus il n'y a plus besoin de chronometres.
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scand1sk
scand1sk
Ma petite contribution ^^

Le tableau de FBI, "propre" :


Nb J | 6 5 4 3 2
-----|----------------
1er | 10 10 10 10 10
2ème | 8 7 6 5 1
3ème | 6 5 4 1
4ème | 4 3 1
5ème | 2 1
6ème | 1
-----|----------------
Tot | 31 26 21 16 11

Autre répartition possible, moins linéaire à 6 ou 5 joueurs, plus proche de la "répartition F1" (10, 6, 4, 3, 2, 1) :

Nb J | 6 5 4 3 2
-----|----------------
1er | 10 10 10 10 10
2ème | 8 8 7 5 1
3ème | 5 4 3 1
4ème | 4 3 1
5ème | 3 1
6ème | 1
-----|----------------
Tot | 31 26 21 16 11


Je cherchais aussi une technique d'évaluation, je vais tester celle là ^^
Romanus
Romanus
Nous cherchons aussi un moyen de classement pour ceux qui dans notre club souhaitait faire des classements, histoire d’avoir de l’émulation… :wink:

En fait plutôt que de mélanger tous les jeux, j’avais pensé à 2 systèmes :

Pour les jeux à 2 faire un mini championnat avec sorti en demi finale selon le classement (exemple comme le championnat de rugby ou de basket)
Le championnat donne le classement: le 1er rencontre le 4eme et second le troisième pour les demi finales puis la finale!

Pour les jeux à plus de 2 personnes (genre Puerto Rico)
Je ferais un mini championnat avec des tables à 4 ou 5 avec un barème de ce style
A 4 joueurs 1er 4pt, 2nd 2pt, 3ième 1pt et dernier 0pt
A 5 joueurs 1er 5pt, 2nd 2pt, 3ième 1pt et derniers 0pt
On regarde le classement quand 7 ou 8 personnes on fait 4 parties et on finit par 2 tables: La finale (à 5) et petite finale.

A la fin!
On peut faire des croisements dans chaque type de jeux classés pour obtenir un classement total !
Le 1er de chaque classement marque 10pt, le second 6pt ect… (comme en F1)

Ce que je reproche au système plus haut c’est le peu d’écart de points entre le 1er et le 2nd (10 et 8 pts respectivement l’écart ne me semble pas assez important. C'est aussi une prime aux gros joueurs, accumuler les parties te fait gagner plus de points!

Et puis, il semble que les jeux à 2 et les jeux à plus de 2 ne sont pas à mettre dans la même catégorie. :shock: :?:

Je m’éloigne un peu de la problématique d’origine (un classement avec un petit nombre de joueurs sur différents jeux) mais je suis aussi intéressé par vos réponses ! :)
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Nono
Nono
le systeme que j'ai proposé, excusez moi d'insister, prend en compte le fait que plus on est de joueurs plus il est difficile de bien se classer (plus de point au vainqueur) et prend également en compte une prime au vainqueur (différence plus grandes entre le vainqueur et le second qu'entre le second et le troisieme).

rappel :

nombre de joueurs : 4+ 3 2
1er : 4 3 2
2d : 2 1 0
3eme : 1 0
4eme et plus : 0


Maintenant, si on impose les jeux des systemes standart de championat et de tournoi sont applicable.
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Alphonse Nonyme402
Alphonse Nonyme402
Autre idée amusante : mettre des rendement décroissants sur tous els jeux, pour inciter els gens à en essayer plusieurs

genre

Puerto Rico, première partie à 4, victoire: 10 points
Puerto Rico, deuxième partie à 4, victoire : 5points
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Nono
Nono
Alphonse Nonyme dit:Autre idée amusante : mettre des rendement décroissants sur tous els jeux, pour inciter els gens à en essayer plusieurs
genre
Puerto Rico, première partie à 4, victoire: 10 points
Puerto Rico, deuxième partie à 4, victoire : 5points

Oui c'est pas idiot ça.
-1 pour la seconde partie,
-2 pour la troisieme partie,
-3 etc....

ainsi cela devient même risqué de faire 2 fois le même jeu si on ne fini pas dans les premiers.
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Olivier WARNIER
Olivier WARNIER
Ca rejoint un peu l'idée des rendements décroissant :

Juste pour animer le débat, je soulignerai le système de comptage des points DCi de Magic qui a du bon (je pense que c'est calqué sur ATP (tennis) et ELO (Echec)) :

Au démarrage le joueur a 1600points.
Quand il gagne une partie il gagne bcp de points si le joueur battu a bcp plus de points DCI que lui, il gagne peu si le joueur battu a moins de points que lui.
Le perdant perd autant de point.

Ex.
Jack a 1650 points bat Tom qui a 1880.
Jack gagne +19points et Tom perd "-19" points.
Au final Jack a 1669 points et Tom a 1861.

Ou
Jack a 1650 points est battu par Tom qui a 1880.
Tom gagne +6points et Tom perd "-6" points.
Au final Jack a 1644 points et Tom a 1886.

Les règles officielles de calcul ont été expliquées dans un Lotus Noir (un truc tordu avec des Log) il y a longtemps mais le principe est là et facilement applicable avec un tableau tout bête.

Ca permet aux jeunes joueurs de ne pas "donner" trop de points aux vieux briscares.
Il faudrait par contre un "score DCI" par jeu carrément... :o


J'avais codé ça il y a longtemps sur MagicBAO quand j'étais encore WebMaster du site : www.magicbao.com
C'est ici

Oulà j'me la pète :wink:
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Nono
Nono
un principe similaire avait été adopté sur le site de mamba, mais bon je ne suis pas sur qu'il soit applicable dans le cadre qui a été défini.
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Gustyboy
Gustyboy
J'aime bien le principe DCi ou ELO, en effet cela prend en compte le niveau de chaque joueur. L'idée de points dégréssifs est aussi une bonne idée !

En fait il y a plein de bonnes idées !

Comment faire pour un DCi ou un ELO lorsqu'il y a plus de 2 participants ?
Sinon pour pondérer un peu le fait qu'un joueur qui enchaine les parties soit loin loin devant un joueur qui ne peut que jouer moins, j'avais penser à faire en fait une moyenne entre les points et le nombre de parties jouées, le tout agrémenté d'un bonus par partie, histoire qu'il y ai quand même un avantage à jouer souvent.

Je vous remercie pour toutes vos participations et vous invite à continuer à proposer des idées ici.

Pour ma part, je vais essayer de faire un nouveau systeme qui tient compte de vos remarques et je vous repropose cela.
greuh
greuh
Et si on peut gagner à plusieurs?
Des alliés à Dune, par exemple... Ou certains jeux autorisant plusieurs joueurs à gagner s'ils remplissent tous les conditions de victoire en même temps...

Un système qui pourrait être sympa, c'est un système de mise: chaque joueur a, mettons, 100 points au départ. Chacun mise un nombre quelconque de points au départ du jeu.

Le gagnant empoche (nbrtotalmisé x (3) x facteur de longueur du jeu)
Si le jeu est moyen: Le suivant empoche (nbrtotalmisé x (2) x facteur de longueur du jeu)
Si le jeu est long: Le troisième empoche (nbrtotalmisé x (1) x facteur de longueur du jeu)

Les autres perdent leur mise.

Ca a un petit coté "joueur" qui me déplaît pas. De plus, sur un jeu long, on est moins tenté de faire de la mise forte car l'issue est plus éluctable que sur un jeu court, amha.
Donc les genss qui joueuront à un jeu long parieront moins mais seront mieux récompensés.

Mais l'écart se creuse vite, héhé. Toutefois, ça donne l'opportunité de se refaire sur des petits jeux avant de revenir aux grosses tables... Le downtime de certains gros * jeux pourrait devenir rentable.

greuh.
* : un gros jeu qui a du downtime est un mauvais jeu.
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Gustyboy
Gustyboy
Je viens de tomber sur une explication du systeme ELO utilisé par le site Boite à jeux sur leur forum :

http://www.boite-a-jeux.net/forum/viewt ... light=elo/


Cela me parait pas mal, mais il faudrait juste que je trouve un moyen de prendre en compte le type de jeu (petit,moyen,gros) pour bien faire.

Modifier le coefficient (17,16 etc...) ?
Vieux_Magic
Vieux_Magic
A Magic, ça se passe comme ça. Il y a un coefficient différent en fonction de l'importance du tournoi. Ca va de 8 pour un tournoi local du vendredi soir à 48 pour les championnats du monde.

Sur BSW, ils ont aussi un système de points où entrent en ligne de compte la durée du jeu et le nombre de joueurs. Ils ne gèrent que les victoires et pas les places suivantes mais ça peut te donner un ordre d'idée.
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Gustyboy
Gustyboy
OK merci je vais me renseigner pour le systeme de classement de BSW
Romanus
Romanus
Je remets le lien sur le système de points fait sur le BSW...

Elster, après une demande de Gustiboy... dit:
regardes ici : http://sites.estvideo.net/schuk/aide.htm
sous "les points"



Si j'ai bien compris sur BSW, le vainqueur de chaque jeu gagne des points selon un grand barème avec tous les jeux et le nombre de joueur...

Les jeux courts gagne moins de points, plus tu es nombreux plus il y a de points...

En fait c'est pas ça!!!

TOUS les joueurs marquent ces points le vainqueur à 10% de pts en plus... :?

Bon je nourris ma réflexion et j'en parle à mes acolytes :wink:
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Gustyboy
Gustyboy
Bon voila ce comment j'ai mélangé un peu tout ce que j'ai pu lire ici et comparer avec BSW aussi, ainsi que voir comment j'avais classé les jeux que l'on a séléctionné.

On les a classé en 3 catégories : petit, moyen, gros (c'est tres tres original). Ce classement est purement arbitraire, fait par moi et moi seul :D

Et donc voici ce a quoi j'ai pensé : (Nb=Nombre de joueurs)


Type |Participation|Victoire
-----|-------------|---------
Petit| 0 | 3
Moyen| 1 | Nb x 2
Gros | 2 | Nb x 3


Bon cela n'a pas l'avantage du ELO en considérant la "force" de chaque joueur, ni celui de balancer pour que ceux qui jouent moins aient leur chance...mais je vois pas trop comment trouver mieux sans des calculs digne d'une these de maths !

Vous en pensez quoi ?
Nono
Nono
je m'étonne que le nombre de joueurs n'intervienne pas dans les petit jeux (sont-il exclusivement à 2 ?).
je trouve dommage que seule le vainqueur gagne des points (un joueur qui n'aurra fait que second sera dernier au classement générale alors qu'un joueur qui a perdu toute ses parties sauf une partie à 2 sera devant lui)
Je trouve dommage que tu n'est pas repris un principe visant à encourager à faire plusieurs jeux différents.
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Le Ludueliste
Le Ludueliste
pourquoi ne pas faire un classement par jeu? (penser à faire un ratio en fonction du nombre de partie jouee par chacun)

ensuite tu reprend les tats de chaque jeu que tu compiles pour savoir qui gagne le plus tous jeux confondus, celui qui joue le plus...etc
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scand1sk
scand1sk
Une idée comme ça, serait peut être de faire un classement basé sur la méthode de Condorcet. Ca me parait une technique suffisemment efficace pour gérer naturellement tous les jeux quel que soit le nombre de joueurs. Par contre, programme informatique quasiment obligatoire pour effectuer le classement.

En gros, ça consiste à comparer tous les joueurs deux à deux (comme dans un "championnat"), en comptant à chaque fois lequel des deux joueurs s'est le mieux classé sur l'ensemble des parties jouées.
Il faudra peut être quand même appliquer un coefficient de manière à ce qu'un joueur ayant battu l'autre au Go et étant arrivé derrière lui au Yam's ne soient pas à égalité. Mais là, le coefficient pourrait assez facilement être arbitraire en fonction du jeu, et décidé à l'avance.
Gustyboy
Gustyboy
Heu...comment dire simplement...ah si !

"a pa compri" :D

Oui en fait non, j'ai lu ta méthode, mais je vais avoir besoin d'explications parce que j'ai vraiment pas tout compris...Le nombre de "votes" serait le nombre de parties ?
Mais on fait comment puisque les joueurs n'auront pas forcément joué le meme nombre de parties,et surtout pas dans les memes configurations...il y aura chais pas, genre 10 ou 20 participants à ce mini concours/championnat/ladder ^^
scand1sk
scand1sk
J'ai fait quelques essais.

Le système à points a trop tendance à avantager les joueurs qui jouent beaucoup, même si leurs résultats ne sont pas terribles.
Le système Condorcet, c'est le contraire. Quelqu'un qui ne fait qu'un jeu et qui le gagne est immédiatement propulsé en tête du classement (c'est plus ou moins sensible en fonction des algorithmes).
Le plus efficace semble être le système ELO, mais il n'est pas super adapté aux jeux à plus de deux joueurs... Enfin on s'en sort.

Pour faire le classement Condorcet, je prends tous les joueurs deux par deux, sur une grille de championnat, et je compte combien de fois chaque joueur a été mieux classé que l'autre sur l'ensemble des jeux (avec éventuellement un coefficient en fonction de l'ampleur du jeu). Le gagnant marque 3 points, le perdant 0, et 1 en cas de nul (ou si les deux joueurs ne se sont jamais rencontrés).

Un petit aperçu :
http://vion.free.fr/jeux/tournoi.php

Le classement général est fait avec un système ELO, et les classement par jeu avec un système de Condorcet.

Un autre :
http://vion.free.fr/jeux/condorcet.php

Ici je compare les évaluations des jeux de diverses sources (6 sites internet et les habitués du club), et je croise les résultats avec un algorithme de type Condorcet. On voit ici aussi une des faiblesses de la méthode : le jeu Palazzo, ayant la note maximale sur Tric Trac, bien évalué par Bruno Faidutti, et testé par personne d'autre, se retrouve en tête de classement.