[Clash of Cultures]
Vendredi soir, une partie découverte (pour moi) de Clash of Cultures avec Palferso et Ornifan qui découvrait aussi.
Cette partie a déjà fait l’objet d’un retour par Palferso…
Coupons court : j’ai beaucoup aimé…
Le jeu fonctionne admirablement bien, les actions ont du sens et impliquent les joueurs…
Comme le souligne Palferso, l’extension est absolument nécessaire pour ajouter la juste dose d’asymétrie dans le jeu des joueurs et ainsi éviter des “copier/coller” plus ou moins synchrones de la même chose d’un joueur à l’autre…
Dans ce registre d’asymétrie, d’ordinaire, je suis assez réluctant à la présence de cartes objectifs qui peuvent être en complète opposition avec l’axe stratégique de la faction jouée… Réticence qui s’explique… La plupart du temps, ce genre d’objectifs “à grand écart stratégique”, en plus de faire mal aux adducteurs, est assez maladroitement implémenté : trop faciles pour les uns, trop difficiles pour les autres, quand ce n’est pas carrément devoir choisir entre rester dans la course pour la victoire ou chercher à remplir ses objectifs…
Dans Clash of Cultures, que nenni, là encore, ça fonctionne… Le joueur doit y travailler, certes mais la charge de travail n’est jamais accaparante : c’est juste un paramètre à prendre en compte en toile de fond… bref, ça ne ralentit pas le développement… C’est même plutôt un bon guide pour décider d’une direction à suivre.
Il y aussi les cartes actions piochées… Plutôt puissantes, certaines offrent des bonus qui ne “consomment” pas d’action (par tour, on a trois actions à réaliser)… Là aussi, réussite totale… on peut piocher les cartes qu’on veut, elles ne feront pas le boulot pour nous mais nous aiderons “si on les aident”… Et que ceci fonctionne, est encore à mettre au crédit de la grande flexibilité qu’offre le jeu…
Oui… La grande réussite de ce jeu est la flexibilité dans les choix d’axes de développement mis à disposition… on est jamais véritablement enfermé dans une voie sans possibilité de se reconvertir… Palferso l’a bien souligné… A la fin de la partie, ses Celtes sont brusquement (en une manche) devenus des intellectuels… Des celtes philosophes… On croit rêver !!
Ceci est simplement dû au fait qu’il n’y a aucune contrainte sur les dévelopmment technologiques :
Tous les développments ont le même coût : deux Nourritures/Idées… ce n’est pas si cher que ça et ça n’oblige aucune impasse…
Le revers de médaille de cette flexibilité est que le débutant est comme largué seul en plein désert avec une carte (map) qu’il a à peine eu le temps d’apprendre à lire…
Et c’est là que l’extension prend tout son intérêt : elle donne, dès le début selon la faction choisie un avantage très fort qui donne un axe stratégique, une dominante, qui se traduit sans peine en développements à acquérir, en actions à réaliser… Et, le jeu avançant, on apprend vite à incorporer les objectifs piochés dans sa feuille de route…
Cela donne des enjeux à la partie qui finissent immanquablement par impliquer le joueur…
Bref, le tableau des développements et la relative facilité de revendiquer les développements que l’on veut (le jeu ne ferme jamais un axe de développement) donne une grande versatilité au jeu et justifie la présence d’objectifs en apparence contradictoires…
Comme souligné par Palferso, l’occupation du terrain est aussi à mettre dans la colonne des qualités de ce jeu… Le terrain n’est ni trop grand ni trop petit et apporte son lot de menaces plus ou moins sérieuses dont il faut tenir compte…
Le subtil équilibre des forces en présence est une alchimie qui confine presque au miracle…
Si on est plutôt isolé, on gagne certes une certaine tranquilité, mais, du fait de l’isolement, on ne pourra guère influencer les autres (je l’ai vécu) pour se faire des PVs…
Si on recherche la présence des autres, il faut aussi savoir les tenir en respect, militairement parlant, sous peine de subir, plus souvent que désiré, des assauts aussi dévastateurs que la différence de puissance militaire sera grande…
En conclusion, je dirai que pour ceux qui aiment le genre “Civilisation”, Clash of Cultures mérite de s’y intéresser… Il n’a pas à rougir face aux références du genre tel que Through the Ages…
Face à autant de superlatifs, y-a-t-il un bémol ?
Oui…
Mais ce bémol n’est pas objectif… Il est purement subjectif car il vient de mes goûts ludiques hérités de mon passif de joueur de jeux vidéos (plus de 25 ans de jeux vidéos…)
En jeux vidéo, cela m’est déjà clair depuis longtemps : je préfère de très loin les city builders (jeu de construction de villes) et autres jeux de gestion industriels au détriment des jeux vidéo de civilisation qui me paraissent trop “macroscopiques” pour me satisfaire pleinement (Qui veut tout aborder, finit par ne rien mener au bout)…
Par pur préjugé hérité, donc, je n’ai jamais été enthousiaste à découvrir des jeux de civilisation dans le jeu de société (j’ai souvent eu l’opportunité de jouer à Through the Ages que je n’ai jamais saisie).
Qu’en est-il de Clash of Cultures ?
Soyons honnêtes… Bien que j’aie beaucoup aimé, l’enthousiasme n’est pas explosif… On retrouve aussi un peu dans ce jeu ce que que je “reproche” aux jeux de civilisation déjà pratiqués…
Mais c’est du pinaillage… J’ai vraiment beaucoup aimé joué à Clash of Cultures et j’y rejouerai avec beaucoup d’entrain : l’envie de gommer mes erreurs est bel et bien là… Tout comme pendant la partie, je ressentais bien l’impatience que mon tour revienne pour poursuivre mon action… C’est bon signe !!
Je dirai même que Clash of Cultures a réussi un tour de force : celui de me donner envie d’approfondir un jeu de Civilisation…
a++
Manubis.
J’y joue bien trop peu… aucune partie depuis plusieurs années, mais je suis aussi fan de ce jeu.
Moi, les jeux de civ, j’aime.
Throught the ages n’est pas pour moi un vrai jeu de civ tel que je l’entend. Il manque la composante géographique. Je n’y ai joué que sur iPad et j’ai trouvé ça gentil.
Ma référence reste le vieux Civilization d’avalon hill. Mais c’est trop long, sans intérêt à peu de joueurs.
Clash est intéressant même à deux. De plus, c’est rapide, on n’y passe pas la nuit. Il a bien fait le buzz quand il est sorti mais à un peu été oublié et c’est dommage à mon avis, c’est une référence pour les jeux de civ au goût des années 2010.
Merci à Manubis pour son retour. Ça fait toujours plaisir, surtout quand on initie à un jeu qu’on apprécie, d’avoir des retours qui quelle que soit leur teneur (positive, négative, mitigée, etc.) permettent au moins de (re)mettre ce jeu en lumière et de permettre à d’autres de savoir si il pourrait être fait pour eux.
Il a raison dans ce qu’il dit sur le jeu notamment sur le fait que la 1ère partie peut-être vraiment pénible. Quand je l’avais découvert (on découvrait alors tous le jeu), j’en étais sorti avec un gros mal de crane et une impression de lourdeur. Mais Clash m’avait laissé un goût de reviens-y et un charme diffus, un truc à lui qui m’avait poussé à remettre le couvert. Et dès la 2ème partie, ça avait été le bonheur, bonheur qui ne s’est pas démenti après plus de 20 parties. Manubis a aussi tout à fait raison sur notamment les difficultés de lecture pertinente du terrain et de ses implications tactico-stratégiques potentielles, sur la difficulté tout aussi conséquente de mise en place d’une planification de résolution de ses objectifs (surtout quand ils vont à l’encontre de nos voies de développement naturels ce qui arrive souvent…), etc., difficultés diverses auquel le jeu laisse toujours des voies, orientations et réponses possibles (la flexibilité/liberté soulignée à juste titre par Manubis). Mais on n’apprivoise pas de tels jeux en 1 ou 2 parties…
Vu qu’il me cite, je copie ci-dessous mon CR (amputé de ses détails trop techniques) auquel Manubis fait référence (et qui se trouve in extenso ICI sur le vieux post de Clash où se cotoient, CRs, réflexions, avis, etc.):
Hier soir, partie à 3 avec Manubis (Egypte), Ornifan (Carthage) et les Celtes que je n’avais jamais joués.
Bon, l’expérience a clairement parlé et j’ai trouvé les Celtes très forts. Je ne les avais vu jouer qu’une fois et la personne qui les avait alors joués n’avait pas utilisé leur capacité à générer et fédérer les barbares. J’y suis allé franco de ce point de vue et même si ça a son côté chiant […], ça donne une force de frappe aux Celtes assez monstrueuse […]. Je mènerai une attaque contre Hannibal avec l’appui périphérique de 3 camps barbares (et Vercingétorix qui militarise les colons […]). […] Après avoir repoussé les Carthaginois dans des sphères moins menaçantes (tant pour lui que pour moi…), je dégommerai mes barbares progressivement (pour des objectifs et pour de l’or) et finirai par cultiver des jardins et par recruter Assurancetourix pour éduquer les jeunes générations Celtes futures, dans un grand moment de symbiose avec la nature et de volonté de retrouver une paix sociale et culturelle bien méritée.
Si ils interviennent ils en parleront mieux que moi mais grosso modo (je peux me tromper), Manubis avec ses Egyptiens, si il a certes bénéficié géographiquement du Nil comme protection naturelle, est resté du coup me semble-t-il trop recroquevillé sur lui-même et s’est retrouvé au final assez freiné et jugulé dans son développement et Ornifan, quant à lui, aurait dû à mon sens bien plus tôt exploiter la puissance terrifiante de sa flotte pirato-Carthaginoise pour charger des troupes sur ses multiples embarcations et faire régner et souffler un vent de terreur absolue tant sur les mers que sur les côtes…
Mais ce jeu est évidemment tout sauf évident qui plus est après une première partie et, mea culpa, j’aurais probablement dû être plus souvent plus attentif au jeu de mes petits camarades pour les prévenir et commenter plus en amont certains aspects plus long termistes à prendre en compte. Mais j’étais aussi aux prises avec la gestion de mes Celtes…
Excellent retour. J’adore ce jeu également que je préfère au Civilization de FFG d’ailleurs.
Il n’a pas à rougir face aux références du genre tel que Through the Ages…
(j’ai souvent eu l’opportunité de jouer à Through the Ages que je n’ai jamais saisie).
Un peu contradictoire non ? Je n’y ai jamais touché non plus, et j’avoue qu’il ne me dit rien malgré les avis quasi unanimes.
Je plussoie le fait que, comme Fahnun, je préfère Clash of Cultures au Sid Meier’s Civilizations (brièvement, je trouve Clash bien moins “désincarné”, plus parlant et cohérent ludiquement) et, comme jmguiche, je préfère également Clash of Cultures à Through The Ages (qui, là aussi sans entrer dans les détails, est un jeu de cartes absolument génial mais pas un jeu de civ à mon sens et, c’est peut-être lié, un jeu bien moins fun et plus abstrait que Clash).
Vous confirmez mon envie de l’obtenir et ma frustration de ne le trouver nulle part, ni neuf ni d’occasion
MathieuB dit :Vous confirmez mon envie de l’obtenir et ma frustration de ne le trouver nulle part, ni neuf ni d’occasion
Oui. Tout a été vendu, sold out depuis bien longtemps et je doute que beaucoup de ceux qui, comme moi, ont le jeu avec son extension (et l'apprécient tout en trouvant parfois le temps d'y jouer plus ou moins régulièrement) veuillent s'en séparer...
Maintenant, je sais que l'auteur réfléchit à une réédition actualisée et/ou modifiée (dans quelles mesures et proportions, je n'en sais rien...) qui, si cela voit le jour, se fera à priori via KS.
MathieuB dit :Vous confirmez mon envie de l’obtenir et ma frustration de ne le trouver nulle part, ni neuf ni d’occasion
Tu ne dois pas beaucoup chercher. 2 offres sur okkazeo. 😉
jmguiche dit :MathieuB dit :Vous confirmez mon envie de l’obtenir et ma frustration de ne le trouver nulle part, ni neuf ni d’occasionTu ne dois pas beaucoup chercher. 2 offres sur okkazeo. 😉
L'offre la plus chère comprend l'extension ! C'est rare.
jmguiche dit :MathieuB dit :Vous confirmez mon envie de l’obtenir et ma frustration de ne le trouver nulle part, ni neuf ni d’occasionTu ne dois pas beaucoup chercher. 2 offres sur okkazeo. 😉
Vous êtes dur, l'une date d'hier et l'autre de février 2018 (de forte chance qu'elle soit périmée)
eldarh dit :jmguiche dit :MathieuB dit :Vous confirmez mon envie de l’obtenir et ma frustration de ne le trouver nulle part, ni neuf ni d’occasionTu ne dois pas beaucoup chercher. 2 offres sur okkazeo. 😉
Vous êtes dur, l'une date d'hier et l'autre de février 2018 (de forte chance qu'elle soit périmée)
C’est vrai. Je pense qu’aux jeux de civ il faut être sans pitié.
😉
Si vous pouviez arrêter de me créer de la concurrence pour la boite de l’extension, ça m’arrangerait, pffff.
Non, franchement, ce jeu est nul, et c’est pire quand on ajoute l’extension Civilisations. Si vous en avez une boite, je vous en débarrasse.
Plus sérieusement, je me retrouve en grande partie dans l’avis de palferso, je trouve que Clash of Cultures m’a donné des sensations bien plus proche du Civilisations de Sid Meier originel (le vieux tout pixelisé) que le jeu de plateau du même nom. Par rapport à Through the Ages, je ne peux pas dire que je préfère l’un à l’autre tant les sensations de jeu sont différentes. Bien entendu on développe aussi une civilisation, mais dans TTA on a une vue plus “comptable”, on gère un tableau et des paramètres qu’on va chercher à optimiser au fil du temps pour créer un moteur performant. Dans CoC on a cette vue en mode “dieu”, l’aspect de gestion du territoire, d’exploration, on s’attache à ses p’tits bonhommes. 
Ah chouette, un sujet pour troller.
De mon point de vue, TTA est bien plus un jeu de civilasation que…beaucoup d’autres en fait. CoC y compris.
Pour moi, CoC ressemblerait presque a une arene de bataille type DOTA, version “voyons ce qui se passe si les Chinois, les Vikings et les Incas devaient se foutre sur la gueule pour coloniser le meme bout de terrain”. Pas franchement un jeu de civilisation, presente comme ca.
La geographie dans un jeu de civilisation constitue a mon sens un vrai probleme, tres difficile a resoudre correctement. Par exemple, les geographies totalement artificielles type CoC cassent completement l’immersion pour moi. L’echelle de temps est un autre aspect problematique. Comment couvrir une echelle de temps importante (et les evolutions technologiques qui vont avec) en garantissant une interaction interessante? Dans ce cadre, la geographie peut poser de gros problemes d’echelle.
Pour le coup, j’apprecie beaucoup le choix fort de TTA, qui explore le genre de jeu de civilisation qu’on peut obtenir en se passant de geographie.
Quoi qu’il en soit, ce sont des compromis differents.
Et de toute facon, “le jeu de civilisation” en tant que label amene tous les problemes inherents au principe de coller des etiquettes.
Fahnun dit :[...]
Il n'a pas à rougir face aux références du genre tel que Through the Ages...
(j'ai souvent eu l'opportunité de jouer à Through the Ages que je n'ai jamais saisie).
Un peu contradictoire non ? Je n'y ai jamais touché non plus, et j'avoue qu'il ne me dit rien malgré les avis quasi unanimes.
Bonjour Fahnun,
Non, non, je te rassure, aucune contradiction...
Tu le dit toi-même : avis quasi unanimes...
Je n'y ai, certes, pas joué, à Through the Ages, mais c'est cela, les avis unanimes, aussi bien en ligne que IRL autour de moi, qui font de ce jeu une référence du jeu de Civilisation...
Je fais confiance à ceux qui connaissent sur ce coup... Et ils sont plutôt nombreux...
Ensuite, avant la partie rapportée ici, je ne connaissais de Clash of Cultures que le titre et le thème...
La partie faite (de Clash of Cultures) m'a bien montré que ce que le jeu fait, il le fait bien, voire très bien...Et bon... Palferso, avec ses 20 parties ou plus, montrent que le jeu tient bien la route sur la durée (il ne "s'épuise" pas)...
A mon avis donc, Clash of Cultures mérite bien sa place dans le cercle des excellents jeu de civilisation, s'il n'y a pas encore été intronisé...
J'espère avoir été plus clair...
a++
Manubis.
@T-bow : des posts de troll comme çà, je voudrais en lire tous les jours. Je suis complètement d’accord avec tout ce que tu dis sur TTA. TTA c’est des choix forts et pourtant on sent vraiment l’avancement dans les âges, la progression technologique, le développement…
CoC est très bien et j’aime beaucoup mais TTA est tout de même une référence sinon la référence dans ce domaine. Et pour moi c’est un vrai jeu de civ, plus abstrait sans doute et sans fluff mais c’est néanmoins un jeu de civ.
Bon, puisque les défenseurs de TTA débarquent, je vais me greffer pour dire que même si les 2 jeux sont très bons, l’un est tout de même encore (bien) meilleur que l’autre.
Sinon pour moi, un jeu de civ se définit plus par les sensations d’évolution temporelle qu’il procure que par tout autre critère. Ah, m… je viens de me griller.
Perso, je m’en fous car j’aime les deux 
Ils sont excellents tous les deux, chacun dans leur style.
palferso dit :MathieuB dit :Vous confirmez mon envie de l’obtenir et ma frustration de ne le trouver nulle part, ni neuf ni d’occasionOui. Tout a été vendu, sold out depuis bien longtemps et je doute que beaucoup de ceux qui, comme moi, ont le jeu avec son extension (et l'apprécient tout en trouvant parfois le temps d'y jouer plus ou moins régulièrement) veuillent s'en séparer...
Maintenant, je sais que l'auteur réfléchit à une réédition actualisée et/ou modifiée (dans quelles mesures et proportions, je n'en sais rien...) qui, si cela voit le jour, se fera à priori via KS.
À ce stade c'est plus qu'il y réfléchit. Elle est presque sûr la nouvelle version (il est entrain de chercher des playtesters). Par contre je ne me souvient pas qu'il a été dit que ça se ferait via KS.
T-Bow dit :
(...)
De mon point de vue, TTA est bien plus un jeu de civilasation que...beaucoup d'autres en fait. CoC y compris.
Pour moi, CoC ressemblerait presque a une arene de bataille type DOTA, version "voyons ce qui se passe si les Chinois, les Vikings et les Incas devaient se foutre sur la gueule pour coloniser le meme bout de terrain". Pas franchement un jeu de civilisation, presente comme ca.
Quoi qu'il en soit, ce sont des compromis differents.
(...)
M'ouich... 
Ceci dit, la mauvaise foi du troll oublie juste de mentionner qu'il y a aussi plein de développements (politiques, économiques, technologiques, religieux, etc...), qui ne réduisent pas CoC à un simple jeu de "pif-paf-pouf sur-ton-groin"... CoC c'est pas Risk quand même hein, et le thème de l'influence culturelle, curieusement peu fréquent dans les jeux à thème civilisationnel d'ailleurs, est le bienvenu.
Mais je suis d'accord avec toi sur ta conclusion, ce sont des compromis différents. Pour moi, l'un (TTA) n'est pas meilleur que l'autre (CoC), cela dépend de que que l'on recherche en terme de mécanismes, de simulation, de temps de jeu, etc...
Perso, je les aime tous les deux, mais j'ai pu sortir plus souvent CoC que TTA, au point que ma dernière partie de TTA remonte à... pfiou ! trop longtemps.
J'ai déjà dit ici que Naissance et Apogée des Empires du Maestro est aussi un compromis intéressant dans le genre civ' ?
Non ? Décidément, je suis d'une étourderie...
Ah, mais il y a de l’influence culturelle aussi dans TTA… à coups de guerres 