Ce jeu est sorti le 21 avr. 2012, et a été ajouté en base le 21 avr. 2012 par Toftof

édition 2012

Standalone
23,00 €
Prix conseillé
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Par : Jokari | mercredi 3 mars 2010 à 10:48
Jokari
Jokari
Je me permets de citer ici 2 intervenants d'un fil de discussion dans la section "Points de Règles" (à propos de Shadow Hunters, voir ici) pour lancer mon propos :

Cedha2000 dit:vos réponses me conviennent parfaitement et me paraissent très logiques...n'empêche ce n'est pas précisé dans les règles et ce ne sont que des interprétations de joueurs confirmés .... :wink:

et
Dncan dit:
Si l'on s'en tient au vocabulaire dans la règle, elle précise donc bien cette distinction par le choix des termes qu'elle utilise, sans l'ombre d'un doute. Ce n'est pas une question d'interprétation, mais une question d'expérience de lecture des règles de jeux.


Je me fais depuis quelque temps déjà la réflexion qu'un amateur lambda qui achète un jeu un tant soit peu "moderne" histoire de changer du "Qui est-ce?" ou du "Monopoly région PACA" a peu de chance de jouer un jour à son jeu avec les "bonnes" règles.

Il faudrait pour ce faire qu'il arrive à décoder des termes étranges (défausse, réserve personnelle, coût d'activation, etc.), qu'il se connecte sur Trictrac pour vérifier les F.A.Q officielles et officieuses qui sont devenues incontournables.

La question sous-jacente est la suivante : y-a-t-il une réelle volonté des auteurs/éditeurs de démocratiser leurs productions ou le jeu de société moderne n'aspire qu'à occuper une niche (qui grouillent tout de même de milliers de "spécialistes") et à y rester ?

Moi quand je vois les allers et retours que je fais sur la section "Points de Règles" du forum de Trictrac j'ai plutôt tendance à penser que la "niche" risque de rester longtemps étroite.

PS : je pense que Cedha 2000 n'a rien d'un "amateur lambda" (je ne le connais pas, il pourra confirmer ou non s'il lit ce fil) mais son propos est, je trouve, révélateur d'une situation devient de plus en plus fréquente (je fréquente pour ma part un club de jeux et je ne compte plus les parties jouées avec des règles de jeu non-maîtrisées - peut-être pas toutes certes pour les causes pré-citées)
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Kalen
Kalen
Bonjour

Je me suis posé le même type de question lorsque j'ai mis le pied dans le monde des JdP y'a quelques mois.
A savoir que si je n'étais pas venu ici ou sur le forums des créateurs (Okko, puis Ghost Stories au début), je n'aurais jamais vraiment joué selon les règles pensées par le concepteur.

J'imagine donc qu'une écrasante majorité de joueurs lambda qui ne viennent pas ici entre autre, jouent à leurs jeux avec de 'mauvaises règles'.

Ca m'a toujours gêné quelque part.
Dncan
Dncan
Il y a 20 ans, je jouais déjà à Horreur à Arkham. Bien que bien moins riches qu'aujourd'hui, les règles allaient quand même bien au-delà du Monopoly. Or je n'avais pas Internet pour répondre à mes questions. Est-ce que ça veut dire que j'arrêtais de jouer pour autant ? Non, on décidait simplement entre nous de la réponse à apporter à nos interrogations. Et si on jouait avec une "mauvaise" règle, ça ne nous a jamais empêché de nous amuser. Et après tout, c'est ça qui compte, non ?

Aujourd'hui, on a Internet, et les joueurs passionnés que nous sommes cherchons donc (moi y compris) à jouer à la vraie règle, l'officielle. Car ce moyen de communication nous permet d'obtenir des réponses. Mais les joueurs "lambda" (rien de dépréciatif dans ce terme) n'auront pas forcément cette volonté d'exactitude, et ils feront naturellement ce que nous faisions auparavant : ils se mettront d'accord entre joueurs à leur table.

Il ne faut pas exagérer : si l'on peut trouver des petits détails imprécis dans de nombreuses règles, la plupart de ces questions peuvent trouver réponse avec un peu de bon sens, et les jeux que la rédaction des règles rend injouables sont rares.

De plus il y a aussi une habitude de nombreux joueurs à céder à la facilité et à venir poser leurs questions ici dès qu'ils ont un doute, avant même d'essayer d'y réfléchir par eux-même, ou même simplement relire plus attentivement la règle où la réponse se trouve souvent...
sebduj
sebduj
J'ai écrit quelques règles ces derniers temps et il faut bien admettre que c'est très difficile d'écrire une règle à la fois complète et pas trop longue. Quand j'écris une règle pour des éditeurs ou des co-auteurs, c'est très facile, je sais qu'on va se comprendre en utilisant des termes plus techniques et sans abuser d'exemples. Quand il s'agit d'écrire une règle tout public, le volume peut largement doublé si on veut être clair sans être trop technique. Le problème est alors qu'on se retrouve avec des règles trop longues qui vont faire peur au public que l'on vise, en simplifiant les termes....Ce n'est donc pas si simple de trouver le bon équilibre :pouicintello:
Le Zeptien
Le Zeptien
Dncan dit:Il y a 20 ans, je jouais déjà à Horreur à Arkham. Bien que bien moins riches qu'aujourd'hui, les règles allaient quand même bien au-delà du Monopoly. Or je n'avais pas Internet pour répondre à mes questions. Est-ce que ça veut dire que j'arrêtais de jouer pour autant ? Non, on décidait simplement entre nous de la réponse à apporter à nos interrogations. Et si on jouait avec une "mauvaise" règle, ça ne nous a jamais empêché de nous amuser. Et après tout, c'est ça qui compte, non ?


Tout comme Dncan, sauf que nous, c'était sur Zargos, Fief ou Res Publica. Il fallait faire preuve d'imagination pour trouver des solutions acceptables à des problèmes de règles...et il y avait moins de "rigiditude" de la part des joueurs sur ce genre de problème : Aujourd'hui, si jamais il manque un mot dans les règles ou sur une tuile, ça fait un scandale... :roll:

Cela dit, et pour appuyer Sebduj, il est effectivement pas simple d'écrire des règles..."simplement" (à la portée de tous si vous préférez).
Le monde du jeu a son vocabulaire, comme la pèche à la ligne, l'informatique, la cuisine où la couture. Commencer dans l'un de ces domaines demande d'abord un apprentissage du vocabulaire. Cela me choque pas plus que ça.
Je remarque toutefois que beaucoup de jeux dits "Familiaux" ont des règles assez faciles à lire (et à comprendre) quand même...
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leonmars
leonmars
Il existe des glossaires dans certains jeux, pas tous mais cela dépend de la "complexité" du jeu.
Doit-on avoir un code universel qui permettrait de se faire comprendre de tous?
Je pense que les joueurs pour peu qu'ils aient envie de s'investir seront en effet trouvé la solution à leur problème en cherchant sur le net ou ailleurs.
Ou alors dans le magasin spécialisé dans lequel ils l'ont acheté.
On prend le cas de Dominion ou les terme "défausse" ou "deck" sont présents c'est pas le genre de jeu que tu vas trouver dans une grande surface malgré son succès!
Ceux qui passent la porte, qui dépassent le "monopoly" et consorts s'ouvrent au contraire à mon goût sur un univers beaucoup plus riche que le simple Uno des familles. Et ils savent où aller.
Je pense que les auteurs et les éditeurs font ce qu'ils peuvent pour être le plus efficace possible. Beaucoup d'entre eux font du party game pour s'insérer dans des magasins qui ne vendraient pas du Dominion par exemple.
Je trouve ça bien car ça invite les gens à découvrir autre chose et se renseigner sur les éditeurs en question.
Il y a même des illustrations pour accompagner les propos des règles.
Après c'est comme une langue, il faut apprendre les bases et encore c'est moins compliqué.
Ce sont éventuellement les anglicismes qui peuvent déranger, cela dit l'anglais est partout maintenant et comme disait Umberto Eco "l'anglais c'est le latin du XX° siècle", tout dépendra de la génération avec qui tu joues.


:)
Groddur
Groddur
Je plusseoie, c'est dur d'écrire une règle à la fois simple et concise, qui tient compte de tous les points précis tout en restant assez courte pour ne pas décourager le lecteur.

Je ressens à chaque fois la difficulté de rédaction, surtout lorsqu'il s'agit de pichenette, parce que ce système génère une foultitude de situations physiques particulières qu'on s'efforce de cerner toutes dans les règles.

Avec Kairn, j'ai essayé de faire un jeu à la fois grand public et intéressant pour des gamers. Le jeu est expliqué en une minute, mais la règle tient tout de même en une page. Il y a souvent un gap entre la longueur de la règle et la simplicité d'explication du jeu, et ce gap tend à grandir quand il s'agit d'un jeu de pichenette. Ca génère forcément des questions.

Tiens, Leonmars, ce que tu dis sur le verbe "défausser" m'interpelle particulièrement, parce qu'à Kairn on "défausse" les jetons utilisés. Et effectivement j'ai eu une question à ce sujet :)
Harry Cover
Harry Cover
ayant sévit quelques temps à l'éducation nationale, je me suis vite rendu compte que même les plus simples consignes n'étaient pas suivies :

"Tournez la page" était l'unique consigne sur une fiche de renseignements à remplir donnée à un cinquantaine d'élèves de BTS (donc une moyenne d'age de 20 ans). Cette consigne avait été rappelée à l'oral.

6 ne l'ont pas fait, dont 5 ne l'avaient pas vu ou oublié et 1 ne l'avait comprise :mrgreen: :mrgreen: (bon celui là n'a pas fini l'année !!)

alors sur 8 pages de règles !!
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Le Zeptien
Le Zeptien
A propos de "l'ouvertitude", ça me fait penser à un échange que j'ai entendu hier soir lors du CA de l'asso ludique dans laquelle je suis.

La question était de savoir si cette année, il fallait faire, plus que d'habitude, de la "retape" pour attirer un maximum de monde, ou bien de continuer à être ce que nous sommes, c'est à dire des joueurs heureux d'avoir un local convivial, où ils peuvent se retrouver pour jouer aux jeux qu'ils aiment (JdR et Plateau). La réponse à été vite trouvée : à partir de 30 personnes présentes en même temps, il devient très difficile de trouver de la place, au point qu'il existe un système de réservation de salles (Et l'asso compte plus de 250 membres, une majorité faisant heureusement et surtout du GN). De plus, je crois que faire "l'animateur", ce n'est pas exactement ce que les joueurs "habitués" viennent chercher.

Des nouveaux se présentent de temps à autres, et on les accueille évidemment avec grand plaisir, mais ils ne sont pas complètement nouveaux dans le domaine du jeu, c'est à dire qu'ils ont toujours quelques "bases", et ont eu vent de l'asso grace à internet souvent (on a un site), ce qui démontre une certaine motivation qui dépasse la simple curiosité.

En revanche, en organisant des évènements "grand public" (Nuit du jeu ou Festival du jeu) on oeuvre à faire connaître notre loisir, mais je dois bien l'avouer, fondamentalement, rester dans un domaine un brin confidentiel me dérange pas plus que ça.
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ilfiniol
ilfiniol
Je ne vais pas m'étendre sur l'effet de niche ici présenté, mais juste en passant à propos de jeu dit "simples" et/ou "grand public", je me suis aperçu que bon nombre de propriétaire de ces jeux n'avaient ainsi jamais lu les règles et avaient appris à jouer par une explication et avaient fait de même avec des néophytes et donc il en résulte ce que j'appelle le syndrome du copiste ou plus vulgairement le téléphone arabe (avec amplificateur ou pas).

C'est ainsi qu'un jour, j'ai lu à fond les règles de "La bonne paye" et du "Monopoly", et je suis tombé des nues...
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Mat
Mat
ilfiniol dit:Je ne vais pas m'étendre sur l'effet de niche ici présenté, mais juste en passant à propos de jeu dit "simples" et/ou "grand public", je me suis aperçu que bon nombre de propriétaire de ces jeux n'avaient ainsi jamais lu les règles et avaient appris à jouer par une explication et avaient fait de même avec des néophytes et donc il en résulte ce que j'appelle le syndrome du copiste ou plus vulgairement le téléphone arabe (avec amplificateur ou pas).
C'est ainsi qu'un jour, j'ai lu à fond les règles de "La bonne paye" et du "Monopoly", et je suis tombé des nues...


Ouaip,

Le fait d'être obliger d'acheter la rue sur laquelle on tombe ou de la mettre au enchère pour les autres joueurs, j'ai appris cette règle du Monopoly au moment de "l'affaire" Moncuq.
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Romanus
Romanus
Juste pour faire un écho, j'ai joué dernièrement à un 1000 bornes :kwak: celui avec le plateau pour les plus petits... Avec une belle règle en couleur et pas mal de matos en plastic...

Ben pour une question de règles assez simple (peut-on faire plusieurs attaques à un joueur?) ben aucune réponse claire dans la règle du jeu, pourtant un jeu grand public avec une règle remaniée et même modifiée...


(J'vous laisse pas dans l'embarra: selon moi la réponse est non pour les attaques essence, acccident, feu rouge et pneu crevé mais oui pour la limitation de vitesse... :mrgreen: )
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BackDraft
BackDraft
Jokari dit:La question sous-jacente est la suivante : y-a-t-il une réelle volonté des auteurs/éditeurs de démocratiser leurs productions ou le jeu de société moderne n'aspire qu'à occuper une niche (qui grouillent tout de même de milliers de "spécialistes") et à y rester ?

Aaah, super intéressant que ce sujet !
Par contre je ne suis pas d'accord avec cette question, l'univers du jeu de plateau, comme le cinéma, la musique ou les jeux vidéo, propose une large gamme de choix allant des jeux ultra-simple se jouant très vite a des jeux très complexe avec des partis qui durent plusieurs heures !
Y'a cas regarder les preview de trictrac pour se rendre compte que niveau sortie de jeux c'est très varié et hétéroclite, bien malin pour moi celui qui pourrait dire "OUI le JDP moderne est réservé au joueurs expert"
ou "NON, le JDP moderne ne s'adresse qu'a des novices qui n'y connaisse rien..."

Jokari dit:Il faudrait pour ce faire qu'il arrive à décoder des termes étranges (défausse, réserve personnelle, coût d'activation, etc.), qu'il se connecte sur Trictrac pour vérifier les F.A.Q officielles et officieuses qui sont devenues incontournables.

Je rejoins l'avis de Dncan, mais avec plus de fermeté encore, n'importe qui est à même de comprendre des règles par lui même.(hormis quelques règles très mal écrite évidement mais c'est un autre débat) et hormis aussi le fait de vouloir directement commencé par le plus difficile, je l'explique par la suite.
La grande difficulté d'écrire une règle, c'est qu'elle s'adresse à tout le monde en même temps, l'emploie de terme spécifique n'est pas fait pour créer une niche, mais au contraire pour être comprise par le plus grand nombre !!
La plupart des questions concernant les règles viennent, comme déjà dit, d'une volonté de facilité :
" je ne prend pas le temps de lire et je le demande aux autres de le faire à ma place "
Mais aussi le (presque pareil):
" je suis sur-excité a l'idée de jouer à mon jeux donc je lis a la va vite" et au final je me plante car je n'ai pas été assez assidu dans ma lecture
Et enfin, le traditionnel :"J'aime inventer des choses imaginaires, car j'aime a croire que les règles ont été mal écrite, ou comme j'ai perdu doit y avoir des manques ou des modification a faire dans la règle !
Et bien souvent la réponse se trouve dans cette phrase magique :
Si ce n'est pas précisé dans la règle alors cherche pas à comprendre et contente toi d'appliquer ce qui est marqué !
Auquel on peut rajouter le :
Fais d'abord ta partie et pose éventuellement tes questions après, mais tenter d'imaginer des situations avant même d'avoir commencé a jouer, c'est le meilleur moyen pour partir dans tous les sens !

Donc pour moi l'emploie de terme spécifique est absolument primordiale pour garder une clarté d'ensemble, après comme dans tout domaine il est recommandé de commencer par des choses de notre niveau, si quelqu'un qui n'a jamais joué de sa vie a un JDP veut commencer directement par Twilight Impérium, il risque d'avoir des soucis mais comme un skieur débutant qui voudrait directement se lancer sur une piste noir, ou quelqu'un qui n'a pas son permis et qui voudrait faire le Paris-Dakar ...
Dans chaque domaine il existe différent niveau selon que vous serez novice ou expert, le JDP ne déroge pas a cet règle
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lonte
lonte

+ 1
Harrycover dit:ayant sévit quelques temps à l'éducation nationale, je me suis vite rendu compte que même les plus simples consignes n'étaient pas suivies : (...) alors sur 8 pages de règles !!

+1 également !
Je pense que le problème d'interprétation de règles (quand elles sont bien rédigées...) ne vient pas de la connaissance ou non d'un lexique spécifique au jeu mais avant tout du fait qu'entre rédiger/comprendre une règle et concevoir/jouer à un jeu, ce sont 2 domaines de compétences totalement éloignés. L'un faisant appel à des compétences langagières l'autre à de la logique, au sens de l'observation, etc.
A ce propos, je voudrais citer d'Agricola qui est un modèle du genre selon moi (règles , cartes). Chaque mot, chaque phrase, semble avoir été choisi, calibré, rédigé avec concision pour être le plus juste possible sans possibilité d'interprétation erronée. Chaque fois que j'ai eu un doute sur un point de règle ou sur l'effet d'une carte, une simple relecture attentive et "perspicace"a suffi pour lever le doute. J'ai rarement constaté un tel degré de perfection pour un jeu de cette complexité.

Mat dit:Le fait d'être obliger d'acheter la rue sur laquelle on tombe ou de la mettre au enchère pour les autres joueurs

:cry: C'est tout un monde qui sécroule sous moi...En même temps, ça me plaisait très bien comme ça...En même retemps, je ne suis pas prêt d'y rejouer un jour, sauf peut être avec ma fille dans quelques années, mais je prendrai bien soin, à ce moment là, de faire disparaître la règle originale de la boîte...
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Sherinford
Sherinford
Hello vous tous,

Je dois dire que depuis quelques années, j'observe une véritable évolution dans le domaine de l'écriture des règles: elles me semblent de mieux en mieux torchées et précises, à quelques exceptions près. Je veux dire: si je compare les règles de Supergang et celles de Cash and Guns, il n'y a pas photo...

Je crois que le problème que vous évoquez vient d'un manque de concentration et de volonté chez les citoyens lambda. Je ne compte plus le nombre de joueurs qui NE LISENT PAS eux-même les règles mais se reposent sur les explications données par les autres joueurs.

L'histoire de la règle du Monopoly que vous citez est symptomatique: elle est écrite noir sur blanc dans le manuel. Ce n'est pas vraiment une question d'interprétation.

Une règle qui m'avait fait sourire, c'est celle de Mr. Jack: dès la première impression du jeu, il y avait déjà une FAQ qui répondait aux préoccupations des joueurs qui n'avaient pas lu correctement les 6 pages précédentes. Un comble...
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Dncan
Dncan
Sherinford dit:Une règle qui m'avait fait sourire, c'est celle de Mr. Jack: dès la première impression du jeu, il y avait déjà une FAQ qui répondait aux préoccupations des joueurs qui n'avaient pas lu correctement les 6 pages précédentes. Un comble...

Ca rejoint les règles de Martin Wallace qui pointent parfois à la fin quelques détails de règles dans un paragraphe "les règles que l'on oublie facilement"...
Le Zeptien
Le Zeptien
Dncan dit:
Sherinford dit:Une règle qui m'avait fait sourire, c'est celle de Mr. Jack: dès la première impression du jeu, il y avait déjà une FAQ qui répondait aux préoccupations des joueurs qui n'avaient pas lu correctement les 6 pages précédentes. Un comble...

Ca rejoint les règles de Martin Wallace qui pointent parfois à la fin quelques détails de règles dans un paragraphe "les règles que l'on oublie facilement"...


Heu...oui, mais avec tout le respect que j'ai pour le maestro, il a pas toujours été un bon exemple question rédaction de règles.... :lol:

Il faut reconnaitre que certaines règles sont parfois mal agencés, d'autres sont mal écrites, mal traduites et parfois incomplêtes.
L'exemple que je prends souvent, c'est R.oc....des trous partout. "Ah ! et quand se présente telle situation, on fait quoi ?"..."Ben...heu....attends, je cherche...heu...ben c'est pas dit..." ...si bien qu'il faudrait pratiquement tout réécrire.
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Ed
Ed
Le Zeptien dit:Il faut reconnaitre que certaines règles sont parfois mal agencés, d'autres sont mal écrites, mal traduites et parfois incomplêtes.


Il y a une explication à ce genre de phénomène ??

La plupart des règles donnent l'impression de n'avoir jamais été relues avant d'être imprimées. Je ne parle même pas des fautes d'orthographe, mais bien des contre-sens et des incohérences.

Est-ce dû au manque de temps ? Ou bien néglige-t-on purement et simplement la forme des règles ?

Une chose est sûre, il n'y a pas de contrôle qualité derrière les versions intermédiaires (et encore moins finales) des règles ....

Après forcément, sans la communauté ludique et internet, c'est difficile de s'en sortir quand on n'a pas du tout l'habitude des jeux (ou de façon général, quand on a pas l'habitude de lire un mode d'emploi).
scand1sk
scand1sk
Ed dit:La plupart des règles donnent l'impression de n'avoir jamais été relues avant d'être imprimées. Je ne parle même pas des fautes d'orthographe, mais bien des contre-sens et des incohérences.


Euh, non ? « La plupart » des règles ne posent pas de problème, sauf qu'on ne retient que les mauvaises…
ilfiniol
ilfiniol
lonte dit:
Mat dit:Le fait d'être obliger d'acheter la rue sur laquelle on tombe ou de la mettre au enchère pour les autres joueurs

:cry: C'est tout un monde qui sécroule sous moi...En même temps, ça me plaisait très bien comme ça...En même retemps, je ne suis pas prêt d'y rejouer un jour, sauf peut être avec ma fille dans quelques années, mais je prendrai bien soin, à ce moment là, de faire disparaître la règle originale de la boîte...


Ça fait mal quand on apprend des trucs comme ça ! :bonnetpouic:
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Le Zeptien
Le Zeptien
Ed dit:
Le Zeptien dit:Il faut reconnaitre que certaines règles sont parfois mal agencés, d'autres sont mal écrites, mal traduites et parfois incomplêtes.

Il y a une explication à ce genre de phénomène ??


Ben en fait, je sais pas....seul un éditeur ou un auteur pourrait peut-être nous apporter quelques précisions là-dessus.
Bon, j'écarte le cas du travail baclé (quelques cas minoritaires je pense) ou celui de l'auteur qui est tellement "dans son truc", qui pense que certains points sont tellement évidents....qu'il en oublie de les préciser (Wallace parfois, mais moins depuis quelques temps).
Parfois, je crois aussi que des joueurs soumettent des situations non prévues par les règles...parce qu'elles ne sont pas présentées pendant les tests.
Il y a aussi des traductions un peu maladroites, ça peut arriver de passer à coté d'une subtilité de la langue.
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scand1sk
scand1sk
ilfiniol dit:
lonte dit:
Mat dit:Le fait d'être obliger d'acheter la rue sur laquelle on tombe ou de la mettre au enchère pour les autres joueurs

:cry: C'est tout un monde qui sécroule sous moi...En même temps, ça me plaisait très bien comme ça...En même retemps, je ne suis pas prêt d'y rejouer un jour, sauf peut être avec ma fille dans quelques années, mais je prendrai bien soin, à ce moment là, de faire disparaître la règle originale de la boîte...

Ça fait mal quand on apprend des trucs comme ça ! :bonnetpouic:


D'autant plus surprenant que cette règle d'enchères vient renforcer l'interaction entre les joueurs dans un jeu qui en est fort peu pourvu, alors qu'il me semble qu'il s'agit là du tout premier critère d'attention des « critiques » TTciens en ce moment…
Groddur
Groddur
ilfiniol dit:
lonte dit:
Mat dit:Le fait d'être obliger d'acheter la rue sur laquelle on tombe ou de la mettre au enchère pour les autres joueurs

:cry: C'est tout un monde qui sécroule sous moi...En même temps, ça me plaisait très bien comme ça...En même retemps, je ne suis pas prêt d'y rejouer un jour, sauf peut être avec ma fille dans quelques années, mais je prendrai bien soin, à ce moment là, de faire disparaître la règle originale de la boîte...

Ça fait mal quand on apprend des trucs comme ça ! :bonnetpouic:

Finalement, le Monopoly est un super jeu d'enchères vachement malin ... :mrgreen: :lol: :lol:
Ed
Ed
scand1sk dit:
Ed dit:La plupart des règles donnent l'impression de n'avoir jamais été relues avant d'être imprimées. Je ne parle même pas des fautes d'orthographe, mais bien des contre-sens et des incohérences.

Euh, non ? « La plupart » des règles ne posent pas de problème, sauf qu'on ne retient que les mauvaises…


J'ai sans doute exagéré avec le terme "la plupart".

Mais il y en a quand même beaucoup trop pour que ce soit qualifié de marginal.

Il y a pas mal d'erreurs qui sont automatiquement corrigées par le bon sens des lecteurs (genre inversion entre 2 illustrations d'exemples).

Sans attendre la perfection, je suis quand même assez souvent surpris des coquilles qui passent à travers les vérifications.
Triz
Triz
Pour avoir joué à Confrontation 2nde édition (20 pages de règles, 150 de FAQ), et à sa version 3 en tournoi (où il ne peut y avoir qu'une seule interprétation possible : la bonne; ou, à défaut, celle de l'arbitre), j'ai appris à être très exigeant.

Un terme = un concept. Pas de synonyme. Pas d'effet de style. Une règle bien écrite est chiante à lire.
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Dncan
Dncan
Le Zeptien dit:Il y a aussi des traductions un peu maladroites, ça peut arriver de passer à coté d'une subtilité de la langue.

Dans Horreur à Arkham, il ne s'agissait pas d'une subtilité que d'avoir deux termes bien distincts dans la règle : combat et fight. Ils avaient des rôles bien différents dans les mécanismes du jeu, et avoir traduit les deux par le même mot français "combat" ne démontre qu'une chose : celui qui a traduit cela connaissait l'anglais, connaissait le français... mais n'avait jamais joué au jeu.

... après on s'étonne de voir des investigateurs fermer des portails dimensionnels au fusil à pompe :lol:
Le Zeptien
Le Zeptien
Dncan dit:
Le Zeptien dit:Il y a aussi des traductions un peu maladroites, ça peut arriver de passer à coté d'une subtilité de la langue.

Dans Horreur à Arkham, il ne s'agissait pas d'une subtilité que d'avoir deux termes bien distincts dans la règle : combat et fight. Ils avaient des rôles bien différents dans les mécanismes du jeu, et avoir traduit les deux par le même mot français "combat" ne démontre qu'une chose : celui qui a traduit cela connaissait l'anglais, connaissait le français... mais n'avait jamais joué au jeu.


Ah, ça, cela arrive...d'ailleurs une fois, j'avais contacté un traducteur bénévole qui avait mis en ligne la traduction des règles d'un gros jeu (il avait fait vraiment un gros boulôt) : Il y avait quelques petits oublis (2 ou 3 phrases notamment) dans ce qu'il avait mis en ligne. Il m'a répondu qu'il allait corriger cela rapidement...mais comme je lui demandais en plus une petite précision sur un point, il m'a alors avoué...qu'il n'y avait jamais joué. Il avait fait de la traduction pure et dure. C'est déjà bien, évidemment, mais en faisant une partie pour voir, on peut découvrir je pense, deux ou trois trucs qui collent pas exactement comme on le pensait, suite à une erreur de vocabulaire...ou un oubli de texte.
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Dncan
Dncan
Le Zeptien dit:suite à une erreur de vocabulaire...ou un oubli de texte.

Ou un contresens...
Par exemple la traduction de "Mi-go Brain Case" en "Cervelle de Migo". Alors que c'est le conteneur qui est de fabrication migo, et qu'ils l'utilisent justement pour stocker des... cerveaux humains. "mi-go" qualifie donc "brain case" et pas "brain".

Mais là au moins ça n'a pas d'incidence sur le jeu. Et il faut reconnaître que trouver un traducteur qui sache jouer au jeu et connaisse toute la bibliothèque lovecraftienne sur le bout des doigts, ça commence à devenir plus délicat... :oops:

Dans ton cas, tu avais affaire à un traducteur bénévole. C'est donc déjà pas mal, son boulot. Un cas aussi gênant que la confusion combat/fight me paraît plus criticable sur un travail professionnel publié par un éditeur.
Mais bon, même ça, cela n'a pas empêché le jeu de trouver son public, et ils ont eu la présence d'esprit d'apporter un errata dans l'extension qui a suivi (la Malédiction du Pharaon Noir).
Proute
Proute
alors à la maison c'est moi qui suis la lectrice de règles (monsieur n'a pas autant de temps que moi et les enfants sont trop petits). Et moi, justement, je trouve que la plupart des règles sont vraiment bien écrites.
Je précise que si ça fait dix ans que j'aime jouer à quelques jeux de société dits "modernes", je m'y suis réellement mise il y a peu de temps.

J'ai pris pour habitude de relire attentivement la règle après quelques parties car effectivement j'en oublie forcément un point ou l'autre après la première lecture, genre Jack doit être dans l'ombre pour s'enfuir dans Mr Jack (et effectivement l'intérêt du jeu change alors), la possibilité de payer pour ne garder aucun dé dans dice town (complètement zappé à la première lecture) et je ne vous dis pas les parties d'Horreur à Arkham gagnées au début parce que je ne pensais jamais à faire perdre la moitié de leurs objets aux investigateurs qui ont perdu tous leurs points de résistance ou de santé mentale! (bon, mais les règles d'HàA faut effectivement les lire bien plus de deux fois et s'y référer souvent!). Enfin bref, je pourrais avoir une anecdote comme ça pour à peu près la moitié des jeux dont j'ai lu les règles, alors que leur problème n'est pas dans la rédaction, mais dans la capacité du lecteur à tout retenir en plus de comprendre!

Je ne pense franchement pas être plus maligne que la moyenne des humains (joueurs ou non), donc non, je ne suis pas d'accord du tout avec le mail de départ de Jokari. Un seul jeu m'a posé problème au point que j'aie dû me le faire expliquer totalement (merci Dncan) et il est apparemment connu pour qu'une frange de la population ne les comprenne pas (il faut croire qu'il faut avoir l'esprit tourné d'une certaine façon pour les comprendre).

Après, il y a sûrement des tonnes de jeu que je ne connais pas, ne possède pas, et dont je n'ai pas lu la règle, forcément! Ce sont peut-être ceux que possède Jokari :P
Jokari
Jokari
xan dit:
Après, il y a sûrement des tonnes de jeu que je ne connais pas, ne possède pas, et dont je n'ai pas lu la règle, forcément! Ce sont peut-être ceux que possède Jokari :P

Non pas spécialement :D
Les réponses apportées ici ne m'étonnent guère et je ne m'attendais pas vraiment à autre chose : se poser des questions sur l'accessibilité des règles sur un forum fréquentés par des personnes qui lisent des règles de jeux quand ils vont aux toilettes (attention, vécu "inside" :mrgreen: ) peut difficilement amener à un débat contradictoire.
Je reconnais toutefois que rares sont les gens qui sont à la fois "extérieurs" à notre passion et prêts à se plonger dans des règles de jeu faisant plus d'une demi-page.
Voilà donc pourquoi je pense sincèrement que la pratique de jeux de société variés telle que nous la connaissons pour une bonne part d'entre nous ici restera pour un bout de temps une pratique marginale.
Je m'interrogeais donc, à partir de ce constat, sur la volonté des auteurs/éditeurs de toucher le plus grand nombre ou au contraire de rester dans un marché que j'ai qualifié "de niche".
A ce propos d'ailleurs une remarque du Zeptien à propos de l'envie des membres d'un club à accueillir ou non de nouvelles recrues plutôt incultes en matière ludique m'interpelle car elle est aussi au coeur de la réflexion que nous menons au sein de notre club de jeux :
Le Zeptien dit:ADe plus, je crois que faire "l'animateur", ce n'est pas exactement ce que les joueurs "habitués" viennent chercher.


Je trouve que c'est un comble pour une pratique dite sociale car cet état d'esprit montre un certain égocentrisme... Malgré cela je ne suis pas loin de partager cette assertion...
Schizophrène, moi ? :pouicboulet:
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ehanuise
ehanuise
Rien de neuf...
Si vous avez l'occasion de lire un jour les règles de STRAGONE, qui date quand même du siècle passé :mrgreen: , vous verrez qu'on a quand même fait des progrès dans la rédaction de règles.

Alors oui, on n'indique plus dans une règle de jeu moderne de 'lancer le dé, attendre qu'il ait cessé de rouler, et consulter le chiffre indiqué sur la face visible au dessus et parallèle à la surface de jeu.'
On dit 'lancez 1d6', et 95% des gens comprennent.
Sherinford
Sherinford
Cher Jokari, je crois que tu t'égares un peu.

Les éditeurs ciblent les "personnes ordinaires", les "amateurs de jeux de sociétés" et les "geeks ultimes" avec des produits totalement différents.

Les premiers auront droit à Mixmo, les suivants l'Age de Pierre (ou quelque chose de ce genre) et les troisième Antiquity (j'exagère à dessein)...

Il est complètement illusoire de penser que les premiers pourront jamais s'intéresser directement à un produit conçu pour des geeks ultimes. Peut-être qu'il y arriveront un jour, après avoir "évolué" dans le hobby, mais il est clair que ce n'est pas un produit d'entrée.

Ce n'est pas que les règles d'Antiquity ou des autres jeux destinés aux joueurs "hard core" soient mal écrites, mais elles sont compliquées. De ce fait, il est pratiquement impossible d'en présenter une version "simplifiée" qui ferait qu'un de ces jeux deviendrait tout à coup "grand public".

Bon, en fait, si, il y a sans doute moyen d'y arriver, en utilisant un système de tutoriel du même genre que celui de Battlelore ou de Dungeon Twister Prison (j'ai crû comprendre que Space Alert avait également ce genre de truc)... Mais c'est assez contre-productif, dans le sens où de toute façon, ça n'intéressera qu'une partie très marginale des utilisateurs.
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