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Par : Yougo | dimanche 27 août 2017 à 20:41
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Yougo
Yougo
Bonjour à tous,

Me voici nouvellement inscrit sur ce site, à la recherche du jeu de stratégie idéal.

En gros, je joue actuellement à Agricola, Caylus, Race for the Galaxy, un peu Puerto Rico.
Le problème, pour moi, avec ces jeux, c'est qu'une fois l'adversaire parti, on ne peut pas vraiment l'attaquer ou le bloquer. Il faut optimiser sa propre stratégie. En gros, on n'a de prise que sur son propre jeu.
Par opposition, on a les échecs où c'est clairement le contraire: on prépare le terrain, on met en place sa défense, une attaque, on contre attaque,...
Y a t'il alors un ou plusieurs jeux, dans lesquels ont peu avoir prise sur le jeu de l'adversaire, avec de la gestion, et qui se joue à plus que deux ?

Merci
 
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Monsieurc3d
Monsieurc3d
Tu as déjà les civ-like/wargames où tu te développes tout en essayant de museler tes adversaires. 
Fier et Le Trône de Fer le jeu de plateau en sont de bons exemples, d'autres pourraient également te convenir mais je ne suis pas expert dans ce type de jeu. 

En sus, et parce que tu cites des jeux de gestion/kubenbois, je te propose Food Chain Magnate où il faut constamment prendre en compte le jeu adverse et où tu peux vraiment mettre en place des stratégies archi agressives envers la concurrence. 
Il est en anglais mais le texte est obsolète et les règles ont été traduites. 
C'est un jeu super gratifiant je trouve, on se croirait dans la vraie vie, monter une entreprise viable est laborieux, gérer la concurrence aussi. 

Mombasa est aussi sympa. Grosse gestion et je me souviens avoir ragé pas mal de fois suites aux actions adverses. 

Enfin, et même si je n'ai pas trop accroché, Terraforming Mars comporte aussi des éléments de jeu agressifs avec la possibilité de mettre des bâtons dans les roues des autres joueurs en ralentissant leur "enging building".
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kogaratsu
kogaratsu
Lancaster, Hansa teutonica, Troyes

voilà 3 jeux se jouant parfois jusqu'à 5 ou tu peux bloquer, pourrir le jeu des autres tout en développant ton propre jeu.
Acathla
Acathla
Bonjour

pas d'actions sur l'adversaire a caylus ?
les batiments sont construits par les joueurs et le bailli et le prevot agissent sur les autres
pour race et puerto rico il faut savoir lire le jeu adverse pour profiter de ses actions

Pour repondre
un peu de gestion et taper l'adversaire
Peut etre mare nostrum
tigre et euphrate
myrmes
olympos
keyflower
spyrium
terra mystica

ou alors il faut de l'affrontement plus direct

Memoire 44
des jce
evo
smallworld
 
fatmax66
fatmax66
L excellent Antike.
Gaïa
Gaïa
ARCHIPELAGO
LANCASTER
TROYES
aleph71
aleph71
Acathla dit :Bonjour

pas d'actions sur l'adversaire a caylus ?
les batiments sont construits par les joueurs et le bailli et le prevot agissent sur les autres
pour race et puerto rico il faut savoir lire le jeu adverse pour profiter de ses actions

 
Je suis d'accord avec Acathla ... Idem avec Agricola, il y a plein d'interactions (je maudis systématiquement mes adversaires qui me chipent mon bois  pour faire mes enclos : j'suis très élevage !) ... 

Il y a déjà pas mal de jeux (type kubenbois) supers sympas proposés (tel par exemple Keyflower ou Mare Nostrum) ...

Je vais essayer d'élargir un peu la liste en citant quelques absents : 

Connais-tu EDO (méconnu mais perso je l'adore, surtout avec l'extension),
CYCLADE (interaction énorme entre les joueurs !),
FIEF (énorme aussi, à essayer avant de l'acheter car énormément d'interactions : alliances et contre alliances, trahisons font parfois rager certains joueurs. Les parties peuvent être très longues),
MEXICA (blocage des adversaires),
KEMET (limite trop d'interactions parfois),  
PANAMAX (je ne sais si il existe en français mais ce qui est super c'est de jouer les pions des adversaires pour profiter d'eux !),
IMPERIAL (gestion, affrontement, diplomatie : beau mélange !) ,
CONCORDIA (je l'adore, pas de bagarre mais une lutte sur le plateau pour avoir en premier les meilleurs emplacements et la lourde décision de choisir entre se priver de certaines denrées et celle d'enrichir des adversaires ...C'est le jeu de Mac Gerdts que je préfère malgré l'absence de sa roue mythique !) ,
l'âge de pierre (et pourquoi pas après tout ? c'est simple et efficace, les places sur le plateau conditionnant les actions sont limitées du coup pas mal d'interactions), etc 

Et ... sur le podium ... 

TZOLK'IN (avec l'extension c'est une tuerie ! Les placements sur les roues et les stratégies sont totalement dépendants des autres joueurs ... Bon, ce n'est pas le jeu qui a le plus d'interaction que je connaisse mais c'est l'un des meilleurs jeu de tous les temps et çà, c'est déjà énorme !), 
THROUGH THE AGE (Un chef d'oeuvre ! Et puis quel plaisir d'utiliser la tactique militaire d'un adversaire qui t'as mis à moitié à genoux pour lui rendre l'appareil quelques tours après !)
et NIPPON (Jeu de majorité sur les différents secteurs du plateau, une bombe ludique !) !!!
 
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beri
beri
Si ce que tu recherches est un jeu se jouant bien à 2 avec pas mal d’interaction d’entrave, tu as :
Evolution
Amyitis
Antike Duellum

qui ont en plus une belle courbe d’apprentissage.

Tu cites les échecs, mais avec une différence de niveau, au bout d’un moment, il ne reste plus à l’un qu’à concéder la victoire car la situation est irrécupérable. C’est un peu vrai dans tout jeu à 2 avec peu de hasard.
Buldo
Buldo
Bonjour,

Pour tous les jeux que je vais citer, j'ai testé la composition 3 et 4 joueurs au moins, et je les trouve très bons dans leur catégorie respective.
  • Je vote aussi pour Evolution : jamais joué à 2, mais ça m'a l'air plus stratégique, mais moins contrôlable : plus d'espèces vont mourir. (Et certains confirment). Interaction garantie !
  • Je rajouterais également Ginkgopolis : mais je ne l'ai jamais fait tourner à 2. À première vue, il doit être un poil plus contrôlable - dans le sens où on sait ce que l'on fait, et on peut mieux prédire la physionomie du jeu, mais en même temps, je dirais qu'il doit être un peu plus opportuniste aussi : on ne peut pas attendre qu'un autre joueur vous accompagne dans une certaine dynamique, mais si on a LA bonne carte, c'est vraiment de la chance... ou un certain contrôle aussi parfois. Interaction garantie ! [Quand on me dit interaction et stratégie, c'est le jeu auquel je pense en premier !]

Après, il y a des plus petits jeux (tous très interactifs aussi, mais sans réelle de "gestion", à proprement parler) :
  • Koryo : à 2, il devient diablement stratégique. Pour gagner, il faut de l'interaction.
  • Capital Lux : jamais joué à 2, mais vu la physionomie du jeu, je dirais qu'être à 2 rajoute plus de contrôle : on connaît toutes les cartes sauf 2 et celles qui seront piochées [et on aura vraiment intérêt à piocher pour brouiller les pistes...].
  • Noé : à 2, il devient encore plus calculatoire qu'à 3 ou 4.
Bon courage !
Buldo


Aparté : À force de donner des avis, je me rends compte que je cite très souvent les mêmes jeux... Je n'ai pas une assez grande culture ludique je pense. Je devrais peut-être arrêter de donner mes avis : j'ai l'impression d'être un peu mono-maniaque sur certains jeux (même si je pense que certains le méritent, ça donne une visio très biaisée...). Est-ce que vous pensez que ça peut quand même aider certains ? (je suis preneur d'avis, en MP pour ne pas pourrir, encore plus que je ne le fais, cette discussion. Merci d'avance ! :) et désolé de la perturbation...)
 
Yougo
Yougo
Bonjour et merci à tous pour vos nombreuses réponses.
Je vais avoir du boulot à regarder tout ça pour voir de quoi vous parlez !
Sinon, vu les quelques remarques faites à propos d'Agricola, Caylus et autre, quelques précisions.
Si on prend Agricola, jeux auquel j'ai beaucoup joué, c'est évident qu'il y a de l'interaction entre les joueurs. Le plateau des actions est commun, donc, forcément certaines décisions doivent être prises en fonction des éventuelles actions des autres joueurs. Ca, je ne le remets pas en cause. Mais le truc, c'est qu'il faut jouer son jeu: si je dois prendre du bois et que cette action va gêner un autre joueur, alors c'est bon, je peux le faire maintenant. Par contre, si la prise de pierre est très favorable à un joueur mais pas du tout pour moi, je ne vais pas la prendre, car je ne peux pas perdre cette action.
En gros, tant qu'un joueur suit une stratégie "classique", on peut, dans une certaine mesure, agir sur son jeu. Cependant, j'ai déjà vu des développement totalement inattendu, sur lesquels il est impossible d'avoir prise sans flinguer son propre jeu. Du coup, l'adversaire fait ses affaires bien tranquillement, sans se soucier de personne.
On pourrait suivre à peu près le même raisonnement pour Caylus.

C'est donc ça que je demandais: un jeu dans lequel je développe ma stratégie, mais dans laquelle je dois aussi prévoir une défense, et des attaques éventuelles pour réduire, ralentir, arrêter,... la progression de l'adversaire
 
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Monsieurc3d
Monsieurc3d
Je remets sur la table Food Chain Magnate. 

- tu construire quelque chose, ta société prend vie devant toi
- c'est très serré, très tendu
- c'est de la gestion aux petits oignons
- et tu es constamment obligé de renforcer ta capacité d'adaptation, de casser ou augmenter les prix s'il le faut et au moment opportun, de recruter en fonction du jeu adverse, de placer tes nouveaux restos en fonction de l'implantation adverse, de mettre en place des campagnes marketing qui stimuleront les clients que tu auras sué à fidéliser

C'est un jeu de gestion accessible mais archi-profond, à interaction violente et directe. 
Comme une vraie boîte, si tu n'as pas une stratégie d'entreprise qui colle au marché et capable de prévoir la politique adverse tu es mort.
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jahwork
jahwork
Salut Yougo,

Après ta précision, et puisqu'il a été cité 2 fois, je confirme Evolution
Certes c'est un jeu plus léger que ceux que tu cites (Agricola...),
mais il est vraiment extra dans le type d'interaction que tu souhaites.
Rien de tel qu'un bon carni pour calmer les espèces "moteur",
ou une bonne protection pour calmer les carni, etc
Donc en début de partie tu pars sur un axe stratégique,
mais si tu ne t'adaptes pas à l'écosystème ça risque de te coûter la victoire.
A 2j il est très dynamique.

Bon choix!
driepick
driepick
Blood Rage ou scythe ne sont pas dénué de stratégie mais on peut s en prendre à un adversaire si on le souhaite mais pour ma part je préfère quand le jeu :
- permette de revenir dans la partie en faisant de bons coups sur la fin ( BR le permet)
- prendre un adversaire de vitesse en visant d'autres objectifs ( Scythe le permet)

Mais au final si un adversaire prend de l'avance, ne mérite il pas de gagner ? Il n y a rie nde pire que de bien jouer et de se voir bloqué par les autres joueurs, auquel cas valait il mieux jouer à un jeu d'ambiance où dès le départ on sait que l'on va être emm**dé, genre l'excellent Le Parrain qui vient de sortir ou encore un bon Archipelago ou les alliances font partie intégrante du jeu. Carson City me semble aussi très très bien correspondre à tes critères : Un Caylus mais avec des duels pour "contrecarrer l'adversaire"

donc soit c'est stratégique et on gane ou on pert parce qu on a bien joué, soit c est ambiance avec de la réflexion et l on sait que l'on peut gagner en jouant bien mais qu'il va falloir jouer des coudes. Great Western par exemple, tu peux comme à Caylus ralentir, perturber tes adversaires mais si ils sont bons il gagneront qd mm ! Excellent jeu ! 

D.
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Acathla
Acathla
Un jeu de gestion avec de l'interaction plus direct que caylus...c'est un jeu de civilisation... Ou apparenté genre senji fief mare nostrum...ou serenissima olympos 
peut etre stronghold
 
sanjuro
sanjuro
De ce que tu dis (en comparant avec les échecs), j'ai l'impression que tu recherches des jeux avec une composante d'affrontement forte, lecture des positions adverses, défense de ses propres positions, préparation des attaques.

Je dirais que Cyclades et Mare Nostrum répondent parfaitement à tes critères. Il y a un aspect de gestion évident (on ne gagne pas avec une économie en berne), mais tout se joue dans la lecture et l'évaluation des forces en présence.

Signalons que, ces jeux se jouant à plus de deux, Il y a un aspect intox-manipulation (certains appellent ça dipplomatie) fondamental. Ce n'est pas tout d'avoir une forte position encore faut-il qu'elle ne soit pas trop visible, ou savoir diriger les autres sur un adversaire plus évident.

Il faut savoir se faire oublier et frapper tel le cobra au moment opportun, ou comme le dit un auteur de jeux célèbre dont le nom commence par Cath et se finit par ala : "ce n'est pas celui qui a le plus gros CPU qui gagne, c'est le plus malin."

En plus lourd, Eclipse donne des sensations de jeu similaires.

Ces trois jeux comportent un axe d'affortement directe avec possibilité des détruire les pièces adverses.

Ressemblant plus à une jeu de gestion classique, sans affrontement direct mais avec un subtil mécanisme d'aggression je citerais "Outlive" et son mécanisme de "pression". Le mécanisme ressemble à un classique jeu de (dé)placement d'ouvrier avec qq contraintes de mouvement, mais...

Chaque "ouvrier a une force de 3 à 5. Lorsqu'un ouvrier plus fort arrive sur une case, il met la pressionau plus faibles qui devront lui faire un petit cadeau (ou dépenser des munitions) pour le calmer.

Tu dois gérer le positionnement de tes pièces non seulement en fonctions des actions que tu souhaites réaliser (ce qui est déjà un joli casse-tête), mais aussi du positionnement des pièces adversaires les plus fortes susceptibles de venir te mettre la "pression" et te faire perdre des ressource.
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Ornifan
Ornifan
driepick dit :Carson City me semble aussi très très bien correspondre à tes critères : Un Caylus mais avec des duels pour "contrecarrer l'adversaire"

Et tu peux même aller racketter ses bâtiments, dis donc ! Amicalement,

Emmanuel qui ne manque jamais une occasion de l'ouvrir sur son jeu préféré

RaFaL
RaFaL
Mes jeux de stratégies que j'aime beaucoup :

Fief : Mon préféré, mais c'est aussi à mon sens le plus complexe du fait de la forte présence de diplomatie/traitrise. Les extensions apporte encore plus de profondeur de jeu....un jeu auquel il faut prendre le temps de jouer. Il faut juste accepter les coups du sorts fatales du jeu et des adversaires qui peuvent vous faire passer d'une position de force à rien du tout (cartes pestes, assassinats, traîtrises...) !
Mare Nostrum : clairement un jeu d'opposition, au début les joueurs gagnent parce que les autres ne voient pas la victoire venir....et plus les joueurs sont habitués plus cela devient subtile.
Great Western : Optimisation, stratégie variées, course, changement du nombre et du type d'action....franchement il y a de quoi faire dans ce superbe jeu.
Carson City : De la construction optimisation avec des règlements de comptes au milieu...toujours fun à jouer !
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cho7
cho7
Tigre & Euphrate est un peu une référence pour moi :
 - Se joue très bien à deux comme à quatre
 - Très stratégique
 - Système de scoring ultra simple mais génial
 - Mise en place rapide.
 - Les parties peuvent être explosives (oh le beau conflit externe, miam)
 - Les règles sont globalement assez simples (je les explique en 5-10min max, il faut juste bien faire gaffe à expliquer correctement les conflits internes/externes)
 
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beri
beri
J’avais mal lu : tu veux du jeu à plus de 2. Donc Antike Duellum ne marche pas.

Mais je confirme pour Évolution et Amyitis, car :
- Évolution : étant un jeu à interaction directe, le bon sens veut qu’on se tourne vers/s’acharne sur le joueur qui caracole en tête. On peut s’y mettre à plusieurs si nécessaire. Et une fois qu’il est devenu moins dangereux, on s’occupe du cas de celui qui est désormais le plus dangereux.

- Amyitis : l’une des forces de ce jeu (il en a tellement et je ne suis pas le seul à le dire – ce jeu est une merveille) est que chaque action est pas mal puissante, ainsi, en faisant une action pour embêter un joueur, tu tires un bénéfice qui ne peut que t’aider à un moment ou à un autre plus tard. C’est une propriété que j’ai rarement retrouvée dans le reste du monde ludique.

J’ajouterai :
- Shitenno : si tout le monde joue correctement, il n’y a pas de raison qu’un joueur s’envole. C’est un jeu autoéquilibré.
- SmallWorld et autres jeux à coalition/interaction directe
Acathla
Acathla
Yougo dit :Bonjour et merci à tous pour vos nombreuses réponses.
Je vais avoir du boulot à regarder tout ça pour voir de quoi vous parlez !
Sinon, vu les quelques remarques faites à propos d'Agricola, Caylus et autre, quelques précisions.
Si on prend Agricola, jeux auquel j'ai beaucoup joué, c'est évident qu'il y a de l'interaction entre les joueurs. Le plateau des actions est commun, donc, forcément certaines décisions doivent être prises en fonction des éventuelles actions des autres joueurs. Ca, je ne le remets pas en cause. Mais le truc, c'est qu'il faut jouer son jeu: si je dois prendre du bois et que cette action va gêner un autre joueur, alors c'est bon, je peux le faire maintenant. Par contre, si la prise de pierre est très favorable à un joueur mais pas du tout pour moi, je ne vais pas la prendre, car je ne peux pas perdre cette action.
En gros, tant qu'un joueur suit une stratégie "classique", on peut, dans une certaine mesure, agir sur son jeu. Cependant, j'ai déjà vu des développement totalement inattendu, sur lesquels il est impossible d'avoir prise sans flinguer son propre jeu. Du coup, l'adversaire fait ses affaires bien tranquillement, sans se soucier de personne.
On pourrait suivre à peu près le même raisonnement pour Caylus.


C'est donc ça que je demandais: un jeu dans lequel je développe ma stratégie, mais dans laquelle je dois aussi prévoir une défense, et des attaques éventuelles pour réduire, ralentir, arrêter,... la progression de l'adversaire
 

Gagner a caylus demande d'adapter aussi sa strategie a l'environnement, le but n'est que d'avoir q'un point de plus que l'adversaire...pas de persister dans un axe de developpement en ayant peyr de flinguer son jeu
entre passer tôt (et donc faire payer chaque action adverse plus chere) et bouger le prevot/bailli pour les empêcher d'activer leurs ouvriers cela correspond a ta defense pour ralentir les adversaires.
commme a amyitis d'ailleurs (je l'avais un peu oublié celui la...)