Ce jeu est sorti le 7 juil. 2015, et a été ajouté en base le 11 juil. 2015 par YeN

édition 2015

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Par : Naphtaline | mardi 11 mars 2014 à 10:34
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Naphtaline
Naphtaline
Alors que tout allais bien sur mes dernières parties de Zombicide, voilà qu'hier, nous avons déclenché un débat sur un point de règle qui, si je me suis trompé, change totalement la stratégie dans jeu.
C'est à propos du déplacement des zombies. Voilà comment je fais jusqu'à présent :
Le zombie cherche une cible :
- La case visible qui fait le plus de bruit
- Sinon, la case non visible qui fait le plus de bruit
Si un chemin est disponible vers cette case, il y va (même si ça lui demande un très long chemin)
Si aucun chemin n'est disponible, il va vers la même case en considérant que les portes sont ouvertes (mais elles le bloque)

Or, en relisant les règles, on trouve qu'il y a une phrase difficilement interprétable avec certitude. Cette phrase dit, "s'il n'y a aucun chemin disponible vers les survivants". Si cette phrase concerne seulement les survivants qui font le plus de bruit, alors ma règle est correcte. Si cette phrase concerne TOUS les survivants sur la carte, alors elle est fausse. En effet, il faut alors la modifier comme suit :
Le zombie cherche une cible :
- La case visible qui fait le plus de bruit
- Sinon, la case non visible MAIS AVEC CHEMIN DISPONIBLE qui fait le plus de bruit
- Sinon, le case qui fait le plus de bruit
Dans ce cas, il est possible qu'un zombie ne se déplace pas vers le chemin qui fait le plus de bruit si aucun chemin n'est disponible vers celui-ci.

Illustration :

Les points vert sont des survivants. Les machins jaunes sont du bruit. 2 fait plus de bruit que 3.
CAS 1 :
Le zombie reste contre la porte car il y a plus de bruit derrière.
CAS 2 :
Le zombie va vers les survivants en 3 car c'est l'endroit où il y a le plus de bruit avec un chemin disponible.
Merci d'éclairer ma lanterne :)
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Ooook
Ooook
Attention à ta définition de visible / non visible.
Dans ton exemple, ni la case 2 ni la case 3 ne sont visibles par le zombie qui est dans la case 1 car il n'a aucune ligne de vue.
Le zombie ne voyant aucun survivant, il se dirige à l'ouïe vers la zone la plus bruyante, il reste donc devant la porte fermée jusqu'à ce que le survivant en case 3 fasse plus de bruit que les 2 survivants en case 2.
Aelegrin
Aelegrin
D'accord avec le Bibliothécaire!
Naphtaline
Naphtaline
Justement, c'est la le dilemme. J'ai bien fait exprès de mettre le survivant 3 hors de vue. Le survivant 3 est celui qui fait le plus de bruit avec un chemin disponible. Du coup, ne devrait-il pas aller vers celui-ci ?
La règle dit "s'il n'y a pas de chemin disponible vers les survivants", or, il y en a bien un, donc ne devrait-il pas y aller ?
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Fourmik
Fourmik
Comme quoi ça peut aller loin la réflexion sur les déplacements de ces sales bêtes! :mrgreen:
Malheureusement, étant novice à ce jeu je ne peux pas t'aider, mais je serais très intéressé aux réponses que des joueurs confirmés pourraient donner! :)
Ooook
Ooook
@Naphtaline : tu te fais des noeuds au cerveau. La notion de chemin disponible n'intervient pas dans le choix de la cible des zombies. Le chemin ne rentre en ligne de compte que lorsqu'on déplace les zombies (vers leur cible), c'est à ce moment qu'on prend le chemin le plus court.
A/ Déterminer la cible :
Est-ce qu'il y a des survivants dans la ligne de vue des Zombies ?
- Oui : les Z vont vers les survivants visibles (vers le groupe le plus bruyant si il y a plusieurs groupes visibles)
- Non : les Z vont vers le groupe le plus bruyant
=> tu vois qu'il n'y a pas de notion de distance ni de chemin disponible.
B/ Déplacer les Zombies vers la cible :
Est-ce qu'il y a au moins un chemin disponible jusqu'à la cible ?
- Oui : les Z empruntent le chemin le plus court
- Non : les Z empruntent le chemin qui serait le plus court si toutes les portes étaient ouvertes, et s'arrêtent devant la première porte fermée
Naphtaline
Naphtaline
Ok merci, j'avais donc raison depuis le début et le débat d'hier n'aura fait que nous mettre de la confusion inutile :)
Merci pour les infos !
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Fourmik
Fourmik
Donc si j'ai bien compris dans l'exemple de Naphtaline les Zombies iraient vers le "survivant 3" malgré qu'il soit moins bruyant que le "survivant 2" et ce parce qu'un chemin disponible (sans porte fermée donc) existe pour le rejoindre?
J'ai bon?
Ooook
Ooook
Je viens d'expliquer l'inverse ??!! :shock: :lol:

A/ Déterminer la cible :
Est-ce qu'il y a des survivants dans la ligne de vue des Zombies ? Est-ce que 1 voit 2 ou 3 ?
- Oui : les Z vont vers les survivants visibles (vers le groupe le plus bruyant si il y a plusieurs groupes visibles)
- Non : les Z vont vers le groupe le plus bruyant, ils vont vers 2.
B/ Déplacer les Zombies vers la cible :
Est-ce qu'il y a au moins un chemin disponible jusqu'à la cible ? Est-ce que 1 peut atteindre 2 ?
- Oui : les Z empruntent le chemin le plus court
- Non : les Z empruntent le chemin qui serait le plus court si toutes les portes étaient ouvertes, et s'arrêtent devant la première porte fermée, 1 reste devant la porte qui le sépare de 2.
grosjord
grosjord
Petit détail, mais il me semble que le bruit n'intervient pas si le survivant (ou groupe) est visible, contrairement à ce que tu indiques au début naphtaline. En fait il me semblait même qu'en cas de plusieurs groupes visibles, ils allaient vers le plus proche, mais je fais confiance au bibliothécaire.
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Fourmik
Fourmik
Ooook dit:Je viens d'expliquer l'inverse ??!! :shock: :lol:

A/ Déterminer la cible :
Est-ce qu'il y a des survivants dans la ligne de vue des Zombies ? Est-ce que 1 voit 2 ou 3 ?
- Oui : les Z vont vers les survivants visibles (vers le groupe le plus bruyant si il y a plusieurs groupes visibles)
- Non : les Z vont vers le groupe le plus bruyant, ils vont vers 2.
B/ Déplacer les Zombies vers la cible :
Est-ce qu'il y a au moins un chemin disponible jusqu'à la cible ? Est-ce que 1 peut atteindre 2 ?
- Oui : les Z empruntent le chemin le plus court
- Non : les Z empruntent le chemin qui serait le plus court si toutes les portes étaient ouvertes, et s'arrêtent devant la première porte fermée, 1 reste devant la porte qui le sépare de 2.

Pour ma défense j'ai fait que deux parties et je suis fatigué :oops:
Merci beaucoup! :mrgreen:
Naphtaline
Naphtaline
Erreur ! Soit tout le monde se trompe, soit c'est juste Ooook mais je viens de consulter la FAQ sur le site officiel ici : http://zombicide.com/dl/zomb_faq_1.0_EN.pdf.
Et une phrase bien explicite en anglais (première question) :
If all paths to the Survivors are blocked (because the Zombie spawned inside a locked
building, a Survivor used the Lock It Down Skill, etc), then the Zombie follows the
shortest route to the noisiest Zone as if all doors were opened, though locked doors still
stop it. Note that if the Zombie can reach a Survivor in a less noisy Zone, it will do that
instead
.

Donc, si on suit cette FAQ, comme les zombies peuvent atteindre les survivants en 3 et malgré que la case soit moins bruyante, il doivent y aller à la place.
Ce n'est que si toutes les routes vers les survivants sont bloquées qu'ils se mettront à tenter de passer par les portes fermées.
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Fourmik
Fourmik
*PAN*
Bon ben on croit qui du coup? :mrgreen:
Naphtaline
Naphtaline
J'espère juste ne pas avoir tué Ooook qui a peut-être déjà des centaines de parties à son actif :oops:
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Pamplerousse
Pamplerousse
J'ai déjà lu sur le site d'Edge qu'il y a une erreur sur la FAQ.
De souvenir c'est justement ça.
Pour tout ce qui concerne les déplacements en général ce magnifique travail d'Eren Histarion a été adoubé par Edge :
http://zombicide.eren-histarion.fr/f-a-q-deplacement-et-separation-des-zombies
Je sais pas si le cas dont vous parlez est traité en détail mais c'est toujours utile d'avoir ça sous le coude.
tleoutre
tleoutre
Ooook dit:Le zombie ne voyant aucun survivant, il se dirige à l'ouïe vers la zone la plus bruyante, il reste donc devant la porte fermée jusqu'à ce que le survivant en case 3 fasse plus de bruit que les 2 survivants en case 2.

.. ou que le survivant en case 3 entre en ligne de vue !
Fourmik
Fourmik
Pamplerousse dit:J'ai déjà lu sur le site d'Edge qu'il y a une erreur sur la FAQ.
De souvenir c'est justement ça.
Pour tout ce qui concerne les déplacements en général ce magnifique travail d'Eren Histarion a été adoubé par Edge :
http://zombicide.eren-histarion.fr/f-a-q-deplacement-et-separation-des-zombies
Je sais pas si le cas dont vous parlez est traité en détail mais c'est toujours utile d'avoir ça sous le coude.

C'est effectivement devenu ma bible concernant les questions de déplacement de zombies :mrgreen: C'est pour ça que j'étais un peu paumé vu que la FAQ disait le contraire, mais l'explication d'une erreur dans la FAQ me parait cohérente :)
Naphtaline
Naphtaline
La FAQ que vous citez parle des séparations de zombie. Cela ne change rien au fait que si les zombies peuvent atteindre un survivant qui se trouve dans une zone moins bruyante, ils devraient le faire. Ceci d'après la FAQ officielle du site.
L'idée reste donc de devoir confirmer ou infirmer cela :)
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Pamplerousse
Pamplerousse
Ok je viens de relire la FAQ est donc de retrouver ce qui est faux la dedans.
Donc je confirme que si il y un chemin vers d'autres survivants bruyants, les zombies prennent ce chemin.
Donc dans l'exemple, ils vont vers 3.
La FAQ le confirme.
L'erreur dans la FAQ pour info, c'est que même avec la compétence insaisissables et un déplacement de 2 (ce que peut faire Wanda), elle est arreté par les zombies en entrant dans une case. J'ai vu ça sur le forum de Edge.
Voilà
Ooook
Ooook
Vous essayez d'interpréter la FAQ sans tenir compte des règles de base du jeu. Du coup, votre interprétation entre en contradiction avec la règle.
N'oubliez pas que la FAQ est là pour clarifier certains points, pas pour remplacer la règle existante.
Le déplacement des Z est très simple (je cite la règle, p.12) :
a/ si le Z voit un survivant, il va vers lui
b/ si le Z voit des survivants dans plusieurs zones différentes, il va vers les survivants les plus bruyants quelque soit la distance
c/ si le Z ne voit personne, il va vers la zone la plus bruyante
d/ si le Z ne voit personne et n'a aucun chemin d'accès à la zone la plus bruyante, il prend le chemin qui serait le plus court si toutes les portes étaient ouvertes (bien sûr, les portes fermées arrêtent les Z)
Et les FAQ ne disent pas autre chose.
Celle d'ErenHistarion par exemple illustre exactement les 4 cas de la règle :
- Si les Z voient un survivant, ils se dirigent vers lui : c'est le cas a/ ci-dessus
- Si les Z voient des survivants dans des zones différentes, ils se déplacent vers la zone la plus bruyante quelle que soit la distance : cas b/
- Si les Z ne voient personne, ils se déplacent vers la zone la plus bruyante, par le chemin le plus court s'il y a un chemin : cas c/
- S'il n'y a pas de chemin disponible, les Z se déplacent vers la zone la plus bruyante et empruntent le chemin qui serait le plus court si toutes les portes étaient ouvertes : cas d/

En une phrase simple à retenir : Visible d'abord, bruyant ensuite, et toujours par le chemin le plus court.

Edit : je vois effectivement la contradiction dans la FAQ en V.O.. Comme dit plus haut, il ne faut pas en tenir compte AMA.
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Pamplerousse
Pamplerousse
Ooook dit:Vous essayez d'interpréter la FAQ sans tenir compte des règles de base du jeu. Du coup, votre interprétation entre en contradiction avec la règle.
N'oubliez pas que la FAQ est là pour clarifier certains points, pas pour remplacer la règle existante.
Le déplacement des Z est très simple (je cite la règle, p.12) :
a/ si le Z voit un survivant, il va vers lui
b/ si le Z voit des survivants dans plusieurs zones différentes, il va vers les survivants les plus bruyants quelque soit la distance
c/ si le Z ne voit personne, il va vers la zone la plus bruyante
d/ si le Z ne voit personne et n'a aucun chemin d'accès à la zone la plus bruyante, il prend le chemin qui serait le plus court si toutes les portes étaient ouvertes (bien sûr, les portes fermées arrêtent les Z)
Et les FAQ ne disent pas autre chose.
Celle d'ErenHistarion par exemple illustre exactement les 4 cas de la règle :
- Si les Z voient un survivant, ils se dirigent vers lui : c'est le cas a/ ci-dessus
- Si les Z voient des survivants dans des zones différentes, ils se déplacent vers la zone la plus bruyante quelle que soit la distance : cas b/
- Si les Z ne voient personne, ils se déplacent vers la zone la plus bruyante, par le chemin le plus court s'il y a un chemin : cas c/
- S'il n'y a pas de chemin disponible, les Z se déplacent vers la zone la plus bruyante et empruntent le chemin qui serait le plus court si toutes les portes étaient ouvertes : cas d/

En une phrase simple à retenir : Visible d'abord, bruyant ensuite, et toujours par le chemin le plus court.


Non mais je suis d'accord sur la résolution du déplacement des zombies.
C'est exactement ce que j'applique.
Mais toi tu oublies qu'on parle d'un cas particulier qui est très clairement spécifié dans la FAQ (EDIT : la FAQ du site de Edge pas celle d'Eren Histarion) :
"Si tous les chemins vers les survivants sont bloqués (parce que le zombie est apparu à
l'intérieur d'un bâtiment fermé, ou qu’un survivant a utilisé la compétence Barricade, etc.),
le zombie emprunte alors le chemin le plus court vers la Zone la plus bruyante comme si
toutes les portes étaient ouvertes, bien qu’il soit toujours arrêté par les portes fermées.
Notez que si le zombie peut atteindre un survivant dans une Zone moins bruyante, il
prendra ce chemin."
Donc dans notre cas, le zombie peut atteindre un survivant moins bruyant, il prend ce chemin.
EDIT : Je viens de voir un commentaire d'Eren histarion sur le forum de Edge ou il répond à quelqu'un et lui dit justement que le zombie se déplace vers le survivant qu'il peut atteindre.
Ooook
Ooook
My bad, je n'avais pas vu ce point de la FAQ (la règle est très claire, je n'ai jamais utilisé la FAQ :mrgreen: ).
Pour moi, ça entre en contradiction avec les règles, je ne l'applique pas.
Pamplerousse
Pamplerousse
Ooook dit:My bad, je n'avais pas vu ce point de la FAQ (la règle est très claire, je n'ai jamais utilisé la FAQ :mrgreen: ).
Pour moi, ça entre en contradiction avec les règles, je ne l'applique pas.

On est d'accord mais c'est pour éviter que 3-4 survivants s'enferment en faisant plein de bruit, pour attirer l'essentiel des zombies et pendant ce temps 1 ou 2 survivant traînent dehors presque sans danger.
Ooook
Ooook
Je vois bien l'idée mais ça remets en cause l'ordre de priorité des déplacements, ça change complètement la règle et ça complexifie énormément ce qui était très simple à la base. On passerait de : Vue > Bruit > Chemin, à : Vue > Chemin réel > Bruit > Chemin virtuel.
Sans compter que nombre de scénarios jouent là-dessus justement : une alarme fait du raffut et attire les Z. Avec cette FAQ, les Z ne se dirigeraient plus vers l'alarme mais vers les survivants accessibles même cachés ?!
L'erreur est dans la FAQ.
D'ailleurs, la FAQ en question date d'octobre 2012, et ce point tordu n'apparait dans aucune des règles officielles rédigées ensuite : Zombicide de déc. 2012, TCM de sept. 2013 et P.O. de sept. 2013.
Naphtaline
Naphtaline
Avec ces confusions si importantes, je commence doucement à regretter d'avoir acheté ce jeu :o

La règle n'est pas si claire Ooook (ma règle : Prison Outbreak). Tu ne cites pas la règle mais tu en fais ta propre interprétation.
La règle dit que les zombies vont vers le chemin le plus bruyant, si un chemin est disponible.
Le point suivant dit textuellement : S'il n'y a pas de chemin disponible vers les survivants, alors blablabla
C'est le les qui provoque la confusion car il peut désigner :
- Les survivants les plus bruyants
- Tous les survivants
La FAQ précise donc que c'est bien "tous les survivants". En l'occurence, les zombies chercheront d'abord le lieu le plus bruyant accessible.

Tout de même, je trouve ça vraiment triste qu'un jeu aussi populaire n'ai pas une FAQ à jour. Ca fait un peu amateur.
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Ooook
Ooook
J'ai cité la règle en VO, ce n'est pas une interprétation :
- If they can see a Survivor, they move toward him.
- If they can see Survivors in different Zones, they move toward the noisiest visible group, regardless of the distance (REMEMBER: Each Survivor counts as a Noise token).
- If they can’t see anybody, they move toward the Zone that contains the most Noise tokens.
- If they can’t see anybody and there are no open paths to the Survivors, they move toward the noisiest Zone as if all doors were open, though locked doors still stop them.
Zombies always take the shortest possible route to their target Zone.
Nulle part on ne parle de choisir une nouvelle cible si le chemin vers la première n'est pas ouvert.
Que dit ta version en français ?
ilfiniol
ilfiniol

Ok prenons la règle VO si tu veux :
- If they can see a Survivor, they move toward him.

Non, on n'est pas dans ce cas.

- If they can see Survivors in different Zones, they move toward the noisiest visible group, regardless of the distance (REMEMBER: Each Survivor counts as a Noise token).

Non, pas ce cas non plus.
- If they can’t see anybody, they move toward the Zone that contains the most Noise tokens.

On est potentiellement dans ce cas.
- If they can’t see anybody and there are no open paths to the Survivors, they move toward the noisiest Zone as if all doors were open, though locked doors still stop them.

Ah, on n'est pas non plus dans ce cas là, car il y a un chemin vers les/des survivants. Au fond, il n'y a pas obligatoirement de survivants sur la zone la plus bruyante.
D'où l'ajout de la FAQ.
edit : pour moi, ils vont vers 3.
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Ooook
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ilfiniol dit:
- If they can’t see anybody and there are no open paths to the Survivors, they move toward the noisiest Zone as if all doors were open, though locked doors still stop them.

Ah, on n'est pas non plus dans ce cas là, car il y a un chemin vers les/des survivants. Au fond, il n'y a pas obligatoirement de survivants sur la zone la plus bruyante.
D'où l'ajout de la FAQ.
edit : pour moi, ils vont vers 3.

OK, je vois ce que vous voulez dire.
Il aurait fallu que la règle soit rédigée comme ça pour enlever toute ambiguïté :
- If they can’t see anybody and there are no open paths to the noisest zone, they move toward the noisiest Zone as if all doors were open, though locked doors still stop them.

A mon avis vous cherchez la petite bête.
Ce point de la FAQ n'ayant pas été repris dans les règles (que ce soit la V3 de Zombicide ou TCM et PO), il est pour moi nul et non avenu.
Mais si vous souhaitez l'appliquer tout de même, rien ne vous en empêche (tout comme rien ne m'interdit de ne pas l'appliquer ;-) ).
ilfiniol
ilfiniol
Ooook dit:Mais si vous souhaitez l'appliquer tout de même, rien ne vous en empêche (tout comme rien ne m'interdit de ne pas l'appliquer ;-) ).

Comme dans tous les jeux :wink:
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Fourmik
Fourmik
À priori, et ce malgré la FAQ, je pense appliquer la version de Ooook :)
Au niveau de la logique des règles, pour moi les deux se tiennent. Donc c'est finalement au niveau de la "logique du gameplay" que je me base : pour moi les zombies sont avides de sang et un peu débiles, du coup il me paraît normal qu'ils se dirigent vers la plus grande source de bruit, quitte à s'agglutiner contre une porte. On pourrait éventuellement imaginer que, une fois qu'ils se soient mangé la porte, ils changent de cible pour aller vers un survivant accessible (mais bon là on compliquerait quand même pas mal les règles).
Mais comme l'ont dit les auteurs, c'est ça qui est bien avec Zombicide : c'est une boîte à outil qu'on est libre d'adapter à nos envies :D
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Naphtaline
Naphtaline
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on peut modifier les règles qu'on souhaite dans tous les jeux. Je le fais d'ailleurs moins même avec Zombicide (une règle pour les zombivants car c'est juste god mode quand on prends cette variante, une règle pour pouvoir tirer sur une zone où il y a des survivants mais en prenant des risques, idem pour conduire une voiture, etc.).
Mais là, on touche à une mécanique clé du jeu. Un scénario peut complètement devenir moisi suivant l'interprétation de cette règle.
Par exemple, dans la règle recommandée par Ooook, si un scénario propose une pièce avec une porte activée à distance que l'ont peut ouvrir et fermer alors, on peut y placer un survivant qui fera un maximum de bruit chaque tour pour y attirer tous les zombies de la map. Il suffira alors que les autres survivants se planquent et attendent que la boite de figurines se vide devant la porte pour terminer le scénario tranquille, sans zombies.
A l'inverse, un scénario qui prévoit une alarme attirant tous les zombies ne le fera plus si les survivants peuvent être atteints.
Toute la stratégie du jeu s'en trouve chamboulée et j'aimerai donc pour cela, savoir quelle règle on devrait appliquer d'après les créateurs. Or, s'il n'y avait que la FAQ, ça irait mais si elle est contredit par les éditions sorties après cette FAQ, ça devient n'importe quoi :)
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xqwix
xqwix
Tu peux toujours contacter les auteurs via le site officiel de Zombicide. Transmet-leur ta question d'origine accompagnée de ton petit schéma et tu auras ta réponse ;)