quand un champion de twixt, un champion-créateur d'Exxit et un champion malin de zertz discutent ...
très intéressant
j'aime bcp zertz (même si dvonn a ma grande préférence) et j'avais bien compris qu'on devait pouvoir y jouer de manière très "pointue"
merci à toi de nous indiquer tout cela , c'est très chouette
même si quelque part tous ces jeux noirs-blancs j'aime y jouer maintenant que j'ai 50 ans (:-)) de manière intuitive plutôt (c'est pour cela que dvonn me convient très bien)
je ne veux pas retomber dans mes "travers" quand j'avais 15-17 ans et que j'apprenais par coeur les 6-8 premiers coups aux échecs de toutes les ouvertures au club d'échecs
bravo en tout cas j'ai imprimé ton guide !
du coup je vais sans doute aller me faire battre sur boardspace 
Champion de TwixT, quel titre pompeux, alors que j'ai encore du cemin à faire pour y arriver (et que la motivation s'effrite en ce moment malgré mes bons résultats).
Je pense que ces jeux à fort potentiel stratégique sont justement intéressant quand on veut jouer à l'instinct. C'est comme ça que je joue à Hex, et c'est très agréable. C'est clair qu'en revenir aux travers des échecs, très peu pour moi
Merci à Marc. Ce post a dépassé les 1000 en relativement peu de temps et franchement, je ne pensais pas qu'il intéresserait "autant" et "autant" de monde. Cela me fait très plaisir et m'incite à continuer.
loic dit:Ben, je suis nul en stratégie, à Zertz comme aux autres jeux
Mouais... Nul en stratégie...
Tu es un des meilleurs joueurs de Twixt qui existent. Sachant cela, il n'y a que 2 possibilités:-Twixt est un jeu dénué de stratégie puisque tu y es bon.
-Twixt est un jeu stratégique et donc, puisque tu y es bon, tu n'es pas aussi nul en stratégie que tu veux bien le dire.
Je te laisse choisir... 
Une 3° possibilité. Après 2 ans d'expérience et plus de 300 parties, je domine suffisamment le jeu pour connaitre les grandes lignes stratégiques (enfin, je continue à apprendre encore, entre autre, toute la ligne stratégique de défense derrière les lignes de raccordement, un chapitre hautement stratégique que je ne commence à maitriser que maintenant et qui montre que la stratégie n'est pas mon point fort). après, je passe beaucoup de temps à explorer les arbres de développement (démarche hautement tactique) en choisissant souvent celui qui me semble le plus intéressant (un peu comme à Zertz). Evidemment, j'élimine des arbres de part leur faiblesse stratégique, mais je pense aussi qu'autour d'une table, je ne serais pas aussi fort que cela, car j'aurais plus de mal à étudier les arbres tactiques et que mon sens stratégiques n'est pas assez inné. D'ailleurs, les génies stratégiques de TwixT tel Hußmanns ou Czismadia reste hors de ma portée.
Donc, je pense qu'aucune de tes réponses n'est parfaitement exacte. Je maitrise les bases stratégiques de TwixT et je compense mon manque de niveau par des études tactiques plus ou moins poussée (permise par le jeu en ligne au tour par tour).
Vive Zertz sur grand plateau !
doublon
loic dit:Vive Zertz sur grand plateau !
Oui. Là-dessus, on est d'accord: la configuration dans laquelle Zertz est le plus stratégique...
palferso dit:loic dit:Vive Zertz sur grand plateau !
Oui. Là-dessus, on est d'accord: la configuration dans laquelle Zertz est le plus stratégique...
Et c'est quand même celle que je préfère, je trouve le jeu bien plus grandiose dans cette config'
loic dit:palferso dit:loic dit:Vive Zertz sur grand plateau !
Oui. Là-dessus, on est d'accord: la configuration dans laquelle Zertz est le plus stratégique...
Et c'est quand même celle que je préfère, je trouve le jeu bien plus grandiose dans cette config'
Oui. Indéniablement. Jouer sur le 37 ou le 48 n'a pas le même sel qu'à partir du 64 ("techniquement", j'ai expliqué pourquoi dans l'intro de ce post: la bille fatidique sur le 64 est la 5ème ce qui implique, pour schématiser, un danger et une pression considérable quant aux placements pour celui qui doit théoriquement la poser et pour son adversaire qui doit éviter de laisser des possibilités d'attaques antérieures trop intéressantes).
Il faudrait aussi que l'on joue sur Boardspace avec mes plateaux que j'ai très envie d'explorer plus avant avec des adversaires autres que mon adversaire habituel. A partir de fin novembre, je serai plus tranquille.
Je voudrais signaler une erreur que j'ai commise depuis le début de ce post: je me réfère souvent au grand plateau classique en le nommant le 64. Or, il n'a que 61 anneaux (c'est un plateau de 37 anneaux +24 anneaux qui peut être formé avec l'extension de Zertz, la boîte normale contenant 49 anneaux et l'extension 12). Je monterai plus tard des photos de chacun des plateaux.
Donc, les plateaux classiques sont le 37, le 48 et le 61.
Ludiquement.
Bonjour Palferso
Que dit la règle de Zertz en cas de plusieurs prises possibles? que doit choisir le joueur?
Au jeu de dames,c'est prise majoritaire :On doit effectuer la prise qui ramasse le plus de pièces
... et cette contrainte supplémentaire permet la réalisation d'encore plus de combinaisons
oui c'est vraiment passionnant
Faut juste énormement de temps pour tout ca
Celà fait aussi réfléchir sur la boulimie de jeux qui sortent tous les jours alors qu'on est loin d'avoir fait le tour de ceux qu'on possède
damierparisien dit:Bonjour Palferso
Que dit la règle de Zertz en cas de plusieurs prises possibles? que doit choisir le joueur?
Je pique la place de palferso pour donner ma réponse à cette question.
Dans Zertz, il n'y a pas d notion de prise majoritaire.
damierparisien dit:
Au jeu de dames,c'est prise majoritaire :On doit effectuer la prise qui ramasse le plus de pièces
... et cette contrainte supplémentaire permet la réalisation d'encore plus de combinaisons
En effet, ce n'est pas la première fois que je te vois exprimer cette opinion. Pourtant, si je la considère tout à fait valable pour le jeu de dames, le "forçage" des combinaisons dû à la prise majoritaire permettant d'aller très loin dans les combinaisons dans un jeu qui sans cela serait trop terne (selon moi en raison de l'aspect statique des positions [hors des combinaisons bien sûr]) ... si la prise majoritaire est donc parfaitement justifiée dans le jeu de dames, elle apparaît bien moins utile, voire limitative dans d'autres jeux où les possibilités de placement/déplacement sont beaucoup plus importantes comme dans Zertz (ou Tortuga, sans comparer ce dernier aux autres en terme de profondeur stratégique bien évidemment). Forcer la prise majoritaire reviendrait dans ces jeux à un appauvrissement des combinaisons par manque de possibilités défensives ... je crois !
Pas mieux que Vincent. A Zertz rendre obligatoire la prise majoritaire appauvrirait le jeu pour des questions de gestion par rapport aux coûts, aux valeurs des billes et à leurs fluctuations possibles mais aussi pour ce que j'ai dit plus haut quant à la fluctuation de la bille fatidique (en cas de double option, il peut être intéressant d'opter pour une prise qui ne donne qu'une bille au lieu d'une prise qui donne 2 billes si cela oblige par la suite l'adversaire à replacer dans de mauvaises conditions, une désertification trop radicale du plateau pouvant au contraire lui faciliter la tache à ce sujet et donc, nous mettre en danger au final).
Attention cependant, il y a une erreur de règles qui est parfois commise à Zertz: si l'on opte pour une prise multiple, on doit aller au bout de la prise (si deux billes sont prenables et que l'on prend la première, la seconde doit être prise également obligatoirement).
Donc à Zertz, on peut prendre comme on veut ... ok, ok, ok
L.S.G dit: ce n'est pas la première fois que je te vois exprimer cette opinion.
C'est vrai et ce ne sont pas vos deux réponses
qui vont me satisfaire imaginez qu'on pose une bille qui permet à l'adversaire deux prises "1" ou "2" possibles
imaginez que s'il prend "1" on continue en effectuant une magnifique combinaison
mais que s'il prend "2" , on perd sur le coup.
et bien une règle qui réduit ici les possibilités à la prise "1" permet la magnifique combinaison alors que si l'adversaire peut faire ce qu'il veut...
nous on peut moins faire ce qu'on souhaite.Ceci dit, quelle règle supplémentaire choisir pour réduire les prises...il faut demander à kris Burm
palferso dit: A Zertz rendre obligatoire la prise majoritaire appauvrirait le jeu pour des questions de gestion par rapport aux coûts, aux valeurs des billes et à leurs fluctuations possibles mais aussi pour ce que j'ai dit plus haut quant à la fluctuation de la bille fatidique
pourquoi
C'est assez curieux mais en même temps très intéressant, tu sembles penser qu'un jeu est meilleur si l'on peut par la force de la règle obliger l'adversaire à entrer dans nos vues.
Ce n'est à mon avis pas la seule façon de voir les choses (que penser sinon des jeux où la prise n'est même pas obligatoire).
A Zertz, les possibilités de monter une attaque sont nombreuses en raison de la liberté de pose des billes et de retrait des anneaux.
Et si 1 mène à la victoire et 2 à la défaite alors il faut trouver une façon détournée d'obliger l'adversaire à entrer dans 1 ... peut être par un cadeau empoisonné préliminaire éliminant 2 [et l'on rejoint la notion de coût exprimée par palferso] ou par un retrait d'anneau astucieux. Et si c'est impossible, c'est simplement que cette combinaison ne fonctionne pas ...ça n'affaiblit pas le jeu pour autant.
La question serait plutôt : pourquoi un jeu intégrant des captures par saut devrait-il intégrer une règle pour forcer les prises majoritaires ?
Cela toujours sans remettre en cause le bien fondé de cette règle dans le jeu de dames bien entendu.
Tout à fait d'accord avec LSG. On reste face à un jeu, qui, de mon point de vue doit être une succession de choix. Forcer, par les règles, le joueur à faire tel ou tel choix limite ses choix et donc l'intérêt ludique. Dans ton exemple si "1" est gagnant est "2" perdant, c'est que ton choix est mauvais, puisque tu vas perdre. Tu dois donc faire un autre choix (et on en revient à la notion de choix qui m'est chère). A mon avis, c'est omme dans tout jeu, si tu joues un couop perdant, ben, tu perds. Dire "Ouais, mais tu vois, si l'adversaire ne l'avait pa vu, je faisait ça, ça et ça et je gagnais". Oui, mais tu as perdu. La combinaison peut être belle et on pourra la regarder par plaisir, mais en terme de jeu, c'est un mauvais coup, donc un coup à ne pas jouer, quel que soit la "beauté" de la combinaison éventuelle derrière
loic dit: si tu joues un coup perdant, ben, tu perds. Dire "Ouais, mais tu vois, si l'adversaire ne l'avait pa vu, je faisait ça, ça et ça et je gagnais".
je n'ai pas dis cela
...evidemment, on ne joue pas en supposant que l'adversaire va mal jouer et qu'il va choisir la 2 .
ce que je voulais dire c'est que dans les jeux où il y a des séquences combinatoires ou on garde la main durant plusieurs temps comme au jeu de dames et à Zertz, le principe "plus la règle laisse de choix , mieux c'est" est à peser justement par rapport à l'existence de ces combinaisons.
c'est dailleurs l'idée géniale de l'auteur de Zertz qui en faisant retirer un anneau à chaque fois qu'on pose une bille obtient du coup le même résultat parfois : Au lieu d'avoir 2 prises, souvent l'adversaire n'en a plus qu'une.
L.S.G. dit: (que penser sinon des jeux où la prise n'est même pas obligatoire)
.
Drôle de question en effet...
Zertz rentre dans la famille des jeux à prise obligatoire, une variante sans cette obligation n'aurait pas le même attrait (En fait je pense ,n'aurait aucun sens mais je ne veux me faire flinguer par personne
) Bon , je ne voulais pas polluer ce post avec mon truc sur les prises multiples...
j'aime bien les jeux coopératifs ou chacun fait ce qu'il veut pour le bien de tous ...si, si
damierparisien dit:
ce que je voulais dire c'est que dans les jeux où il y a des séquences combinatoires ou on garde la main durant plusieurs temps comme au jeu de dames et à Zertz, le principe "plus la règle laisse de choix , mieux c'est" est à peser justement par rapport à l'existence de ces combinaisons.
En fait, je pense que c'est l'une des forces de Zertz, où il faut voir comment monter sa combo en fonction de la prise que va faire l'autre. Comment vais-je pouvoir agir quel que soit le sens de prise. Et surtout, je pense qu'à Zertz, ce serait difficile d'inclure une règle de prise majoritaire, car tous les "pions" n'ont pas la même valeur. En plus, ça fait partie de la philosophie du jeu, je trouve, que de préparer "l'appat du gain". J'ai le choix entre 2 noires et 1 grise (voire même 1 noire). En quoi le coté le plus intéressant celui avec 2 billes), se retrouvera être gênant par la suite.
Je crois que ton post est intéressant dans l'optique de ce que palferso veut montrer. zertz est entre autre un jeu de positionnement et de gestion avant d'être un jeu de prise. En permettant de ne pas forcèment choisir la prise majoritaire, il renforce ce coté positionnement et gestions des couleurs offertes par rapport aux couleurs récupérées. Et je pense que c'est l'une des raisons qui fait que ce jeu est très prenant et à part.
J'espère avoir été plus clair
oui , je suis d'accord
théoriquement c'est un jeu de positionnement et de gestion mais à condition de ne pas laisser avant la fin de la partie de combinaisons à son adversaire.
j'ai discuté avec Burm à Cannes une année , mais à l'époque je voulais savoir ce qu'il pensait du jeu de dames...
Il serait intéressant de savoir ce qu'il pense de ces différentes facettes de Zertz.
Je vais conclure ce post sur lequel je n’ai plus grand chose à ajouter.
Nous n’avons vu que des exemples d’ouverture avec noire. Bien évidemment, ce n’est pas l’unique option loin de là : en fonction de la position choisie, de l’anneau retiré, de la taille du plateau, etc., les implications tactiques et stratégiques de la pose en ouverture d’une bille noire, grise ou blanche seront totalement différentes (James Preen est le grand spécialiste de l’ouverture à blanc, option tactiquement plus défensive qu’une ouverture noire mais redoutablement agressive stratégiquement car elle vise à plus long terme à tenter d’obliger l’adversaire à devoir placer 1 bille critique à moins d’attaquer avec des coûts défavorables).
Qu’ai-je voulu dire dans ce post ? Que Zertz est un jeu bien plus stratégique qu’on ne le croit de prime abord et au moins aussi stratégique que tactique. Et la stratégie, ici, a trait aux fluctuations dont le jeu est perpétuellement soumis. A Zertz, l’instant n’existe pas. L’influence d’un mouvement, d’une pose, d’une couleur, d’une prise, d’un retrait d’anneau, etc., n’a qu’une relation superficielle avec ce qu’elle implique directement. L’important sont les effets en cascade que chaque choix réveille, les échos que chaque décision va faire raisonner jusqu’au plus profond du jeu. Apprendre à dompter cette cascade et à écouter cet écho, maîtriser les flux et les répercussions des mouvements apparents et cachés que l’on a mis en branle, sont à la fois la clé et le défi de ce jeu exceptionnellement profond.
Et en effet, tout fluctue, tout bouge constamment à Zertz : les billes, le plateau, les coûts, les valeurs des couleurs, la bille fatidique, celui qui va être amené à la placer, etc., etc. Utiliser le plateau pour mener sa prise sans penser à l’aspect qu’il aura à la fin peut s’avérer catastrophique même si la prise que l’on vient de faire est bonne en soi (il faudra parfois savoir concéder un prix moins satisfaisant en offrant par exemple une bille supplémentaire, bille qui permettra de modeler le plateau d’une meilleure manière avant de laisser à nouveau l’initiative à notre adversaire) ; les coûts changent au fur et à mesure de l’évolution du jeu (si un adversaire a pris une blanche en m’offrant 2 noires et 1 grise, je peux lui laisser à nouveau l’opportunité de prendre une blanche contre 3 billes car 2 blanches contre 6 billes n’est plus du tout aussi intéressant : dans cette optique et malgré ce que j’ai montré dans les différents exemples antérieurs (replacement de blanches en fin de prise), il n’est pas toujours pertinent en fonction des contextes, loin de là, de remettre en jeu une blanche avant de laisser à nouveau l’initiative à son adversaire) ; les billes perdent et gagnent de la valeur au gré des prises (les blanches sont les billes qui ont le plus de valeur ; cependant, si j’ai 3 grises et mon adversaire 2 blanches, m’offrir une grise est un prix très cher à payer pour lui alors qu’il peut se permettre dans ce contexte de m’offrir des blanches) ; on a également vu plus haut l’importance de la bille fatidique (la préparation de sa pose, la lecture du moment où elle devra être posée et par qui ; mais aussi les moyens de moduler le moment où elle devra être posée et les coûts qu’impliqueront des prises à l’issue de sa pose). On voit bien que tout ceci est étroitement lié et qu’il est impossible de parler de mouvement du plateau sans parler d’influence sur les coûts, de positionnement, de choix de couleur, de relation à la bille fatidique, etc., etc., etc. Un joueur peut me faire une jolie combinaison tactique ; si il utilise les mauvaises couleurs (sur le moment mais aussi au cours des prises qu’il m’oblige à faire) ; si il utilise mal le plateau (en ayant à laisser une bille d’une mauvaise couleur avant de me redonner l’initiative, ou une bille d’une bonne couleur mais à un mauvais endroit me permettant d’en profiter, ou en laissant un anneau qui va m’ouvrir des perspectives d’utilisation favorable de l’espace, etc.) ; si il me permet, suite à une prise tentante mais trop massive, de pouvoir placer une bille supplémentaire dans de bonnes conditions en l’obligeant ainsi quand reviendra son tour à un placement fatidique, etc., etc. ; et bien ce joueur, malgré ses jolies combinaisons tactiques perdra souvent. Nous avons d’ailleurs vu dans ce post plusieurs exemples d’options tactiques satisfaisantes mais faibles stratégiquement et de leurs conséquences au final sûrement plus négatives que positives.
De la même manière, nous n’avons vu que des exemples sur petit plateau, format idéal pour l’initiation. Plus le plateau sera grand, plus les critères tactiques et stratégiques évolueront, l’aspect tactique perdant du terrain sur l’aspect stratégique au fur et à mesure de l’aggrandissement de l’espace de jeu. De fait, pour en revenir au débat très intéressant qui a eu lieu par rapport aux Dames, Zertz n'a bien évidemment rien à voir avec les Dames car ce n'est pas un jeu de prises, c'est un jeu de placement et de gestion (les prises n’étant (je ne le répèterai jamais assez...) que la conséquence de bons ou mauvais placements, d'une bonne ou mauvaise gestion). Et si les gens ont une vision souvent faussée de ce qu’est réellement Zertz, si les gens le voient avant tout comme un jeu tactique combinatoire, c’est en grande partie de par le malentendu que génère justement la règle de la prise obligatoire, règle rendue si célèbre par les Dames, et qui fait que les gens attendent de Zertz que ce soit un jeu type Dames. Or, cette règle dans le cas de Zertz est secondaire et encore une fois, plus l'espace sur lequel on joue est grand, plus elle l'est. Et les plateaux de 37 et 48 anneaux augmentent cet "à-priori Dames" puisqu'on a à peine le temps de placer qu'on va très vite avoir une possibilité combinatoire comme on l’a vu dans mes exemples et cet aspect sur ces plateaux va donc être forcément décisif. Mais aussi, les petits plateaux occultent complètement un des aspects géniaux de Zertz dont j'ai peu parlé jusqu’à présent parce qu’il se prête peu aux petits plateaux justement : on pense souvent que la prise obligatoire ne réduit que la liberté de celui qui doit prendre (optique Dames). Or, c'est faux à Zertz car elle réduit aussi celle de celui qui oblige à prendre car il ne fait qu'échanger des valeurs contre d'autres en tentant généralement de troquer la "qualité" (des blanches) contre la quantité (des noires et/ou des grises) selon la fluctuation des cours des valeurs de chaque bille. Mais plus l'espace augmente et plus les prises vont coûter cher et là, ce n'est plus comme aux Dames: on peut enchaîner les combinaisons mais on va perdre dans ce cas à Zertz car ces combinaisons ont un coût forcément plus élevé et une limite plus vite atteinte dans des conditions d'espace plus vastes que sur des plateaux classiques et plus restreints (augmentation des possibilités de pose, de retrait d'anneau, mais aussi mouvements plus longs et donc plus coûteux à faire effectuer aux billes pour les mettre en position de prise, etc., etc.). Sur grand plateau ce n'est donc plus la même chanson et la gestion des crédits ne passe plus uniquement par les couleurs, elle passe aussi par la quantité de billes offertes qui vont réduire inexorablement une marge de manoeuvre qu’un espace plus ample rend par la force des choses plus précaire. Ainsi, plus la surface de jeu s’aggrandit à Zertz, plus le problème devient "quoi prendre et dans quelles proportions?" que "comment prendre?" ; plus la surface s’aggrandit et plus Zertz devient ce qu’il est réellement : un jeu de gestion où le moindre placement, le moindre choix de couleur, la moindre concession quant aux prises aura des répercussions très fortes sur les fluctuations des coûts, des valeurs, etc., éléments qui ne révèleront leur influence que bien après leur mise en place et qui donneront la victoire à celui qui aura su les évaluer à plus long terme et le plus justement possible.
Merci à ceux qui ont participé activement à ce post. Merci à ceux qui ont manifesté leur intérêt. Et enfin, merci à ceux qui ne se sont pas manifesté mais qui ont pris le temps de me lire… 
Pour ma part, j’en ai terminé avec ce post. Je vais à présent passer aux exercices pratiques visant à vous familiariser avec la gymnastique tactique de Zertz au moyen de la résolution progressive de problèmes de plus en plus difficiles. Pour ce faire, j’ouvrirai prochainement un nouveau post afin de ne pas surcharger celui-ci.
Ludiquement.