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Par : Pyroa | jeudi 28 janvier 2016 à 11:51
loïc
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jmguiche dit :



Il y a même une maladie, humaine, l’asymbolie à la douleur, qui touchent des gens qui du coup ne sont pas gênés par la douleur. Je dis bien ne sont pas gênés, pas ne sentent rien.
Non seulement il faut un cerveau pour ressentir de la souffrance, mais en plus il faut qu’il soit en état de la percevoir comme tel. 
 

Donc, ces gens ne souffrent pas. Y a un truc que j'ai pas du comprendre. 

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jmguiche dit :
OverWhirl dit :[…]

Qu’est ce que la v Quant au mot souffrance, il a une définition. C’est un état mental. Il n’y a pas à l’étendre pour coller à ce qu’on a envie.
[…]

C'est une mauvaise habitude d'être mono définition. C'est un appauvrissement de la langue.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/souffrir/73638
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Ce n'est absolument pas cantonné à la définition de jmguiche.
La troisième définition du Larousse est très équivoque.
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jmguiche dit :
loïc dit :
jmguiche dit :

On ne parle pas de réaction d’un organisme, on parle de souffrance...

Un truc défini par un état mental... Vous pensez que les plantes ont des états mentaux ? Alors que pour avoir un état mental il faut un truc aussi compliqué qu’un cerveau que clairement les plantes n’ont pas ? Cela semble vraiment très peu plausible...

T'as besoin de conscientiser la souffrance pour savoir que tu as mal ? Je pense que tu vas beaucoup trop loin sur cette question.
Quand une plante reçoit un stimuli négatif et peut en faire part à ses congénères pour qu'ils mettent en place une réaction adaptée, il parait difficile de nier qu'il n'y a rien.
C'est différent, c'est certain.
 

Ben... pour savoir quelque chose, oui, il faut qu’il y ai un tant soit peut de conscience. En effet, si je ne sais pas que j’ai mal, je n’ai pas mal. Je ne souffre pas. « ... tu as besoin de conscience pour savoir... » oui, c’est sûr. C’est étonnant de devoir l’expliquer. « Je » ai besoin de conscience pour savoir. Mon corp lui n’a pas besoin de conscience pour cicatriser ou avoir des réactions métaboliques adaptées. Il les a même quand je suis sous anesthésie générale ou dans le coma sans que je souffre. Sous anesthésie générale, dans le coma, quand mon cerveau, ma conscience est off, mon corp continue de cicatriser et mon système immunitaire fonctionne, sans que je souffre. La souffrance sans conscience de souffrir, n’existe pas. Ce n’est pas vrai de tout les comas (peut être)...

Il y a même une maladie, humaine, l’asymbolie à la douleur, qui touchent des gens qui du coup ne sont pas gênés par la douleur. Je dis bien ne sont pas gênés, pas ne sentent rien.
Non seulement il faut un cerveau pour ressentir de la souffrance, mais en plus il faut qu’il soit en état de la percevoir comme tel. 

Une autre maladie neurologique, l’insensibilité congénitale à la douleur fait qu’on ne ressent pas du tout la douleur, sans pour autant avoir perdu le sens du touché.

Cela n’empêche pas ces malades d’avoir des réactions immunitaires adaptées ou le sang qui coagule autour d’une plaie. Dans les deux cas, il y a réaction métabolique mais pas de souffrance. 

Bref, pas de cerveau, pas de douleur, pas de souffrance. Ce qui n’empêche pas les réactions métaboliques. C’est de la chimie, sans conscience.

Ou alors, il faut considérer que les ion chlore et les ion sodium souffre quand l’eau s’évapore et qu’ils sont transformés en cristaux de sel... à moins que cela soit le cristal de sel qui souffre quand on le dissous dans l’eau.

Et en quoi est il plus moral de mutiler les personnes qui ne souffre pas ? (en raison d'insensibilité ou de leur asymbolie)

J'ai déjà évoqué plus tôt l'exemple de l'asymbolie justement pour dire que l'absence de douleur n'est pas un argument. Et cette absence constante de douleur n'est clairement pas un avantage pour les personnes concernées.

Cependant j'ai bien conscience qu'il est difficile pour quelqu'un qui ressent de la douleur d'y voir un avantage vu que cela lui est désagréable. C'est une incitation pour éviter de se retrouver à nouveau dans les mêmes conditions. Mais ce n'est pas la douleur qui rend dangereux ce type de conditions, faut pas inverser le danger et la réponse au danger.

Si toi même tu es au courant de ces phénomènes d'insensibilité chez l'être humain, comment peux tu défendre que la présence de douleur ou non, justifie qu'une vie aie moins de valeur qu'une autre ?

En fait il y a méprise au sujet de notre argumentation. Tu penses qu'on essaye de prouver qu'il y a douleur, alors que ce que l'on dit c'est que l'absence de douleur n'est pas un critère objectif pour hiérarchisé la vie.
(On peut utiliser ce critère pour classifier, mais en aucun cas hiérarchiser)

La douleur n'est même pas un critère objectif pour évaluer l'ampleur de la dégradation d'un être sentient.
 

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Qu’est ce que la v Quant au mot souffrance, il a une définition. C’est un état mental. Il n’y a pas à l’étendre pour coller à ce qu’on a envie.
[…]

C'est une mauvaise habitude d'être mono définition. C'est un appauvrissement de la langue.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/souffrir/73638
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Ce n'est absolument pas cantonné à la définition de jmguiche.
La troisième définition du Larousse est très équivoque.

La troisième définition c'est la même que "Ma voiture souffre du froid". "Mon caleçon en flanelle a souffert d'un lavage à 60°" "Mes boites de jeux ont souffert du transport". 

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jmguiche
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Vicen dit :
jmguiche dit :
loïc dit :
jmguiche dit :

On ne parle pas de réaction d’un organisme, on parle de souffrance...

Un truc défini par un état mental... Vous pensez que les plantes ont des états mentaux ? Alors que pour avoir un état mental il faut un truc aussi compliqué qu’un cerveau que clairement les plantes n’ont pas ? Cela semble vraiment très peu plausible...

T'as besoin de conscientiser la souffrance pour savoir que tu as mal ? Je pense que tu vas beaucoup trop loin sur cette question.
Quand une plante reçoit un stimuli négatif et peut en faire part à ses congénères pour qu'ils mettent en place une réaction adaptée, il parait difficile de nier qu'il n'y a rien.
C'est différent, c'est certain.
 

Ben... pour savoir quelque chose, oui, il faut qu’il y ai un tant soit peut de conscience. En effet, si je ne sais pas que j’ai mal, je n’ai pas mal. Je ne souffre pas. « ... tu as besoin de conscience pour savoir... » oui, c’est sûr. C’est étonnant de devoir l’expliquer. « Je » ai besoin de conscience pour savoir. Mon corp lui n’a pas besoin de conscience pour cicatriser ou avoir des réactions métaboliques adaptées. Il les a même quand je suis sous anesthésie générale ou dans le coma sans que je souffre. Sous anesthésie générale, dans le coma, quand mon cerveau, ma conscience est off, mon corp continue de cicatriser et mon système immunitaire fonctionne, sans que je souffre. La souffrance sans conscience de souffrir, n’existe pas. Ce n’est pas vrai de tout les comas (peut être)...

Il y a même une maladie, humaine, l’asymbolie à la douleur, qui touchent des gens qui du coup ne sont pas gênés par la douleur. Je dis bien ne sont pas gênés, pas ne sentent rien.
Non seulement il faut un cerveau pour ressentir de la souffrance, mais en plus il faut qu’il soit en état de la percevoir comme tel. 

Une autre maladie neurologique, l’insensibilité congénitale à la douleur fait qu’on ne ressent pas du tout la douleur, sans pour autant avoir perdu le sens du touché.

Cela n’empêche pas ces malades d’avoir des réactions immunitaires adaptées ou le sang qui coagule autour d’une plaie. Dans les deux cas, il y a réaction métabolique mais pas de souffrance. 

Bref, pas de cerveau, pas de douleur, pas de souffrance. Ce qui n’empêche pas les réactions métaboliques. C’est de la chimie, sans conscience.

Ou alors, il faut considérer que les ion chlore et les ion sodium souffre quand l’eau s’évapore et qu’ils sont transformés en cristaux de sel... à moins que cela soit le cristal de sel qui souffre quand on le dissous dans l’eau.

Et en quoi est il plus moral de mutiler les personnes qui ne souffre pas ? (en raison d'insensibilité ou de leur asymbolie)

J'ai déjà évoqué plus tôt l'exemple de l'asymbolie justement pour dire que l'absence de douleur n'est pas un argument. Et cette absence constante de douleur n'est clairement pas un avantage pour les personnes concernées.

Cependant j'ai bien conscience qu'il est difficile pour quelqu'un qui ressent de la douleur d'y voir un avantage vu que cela lui est désagréable. C'est une incitation pour éviter de se retrouver à nouveau dans les mêmes conditions. Mais ce n'est pas la douleur qui rend dangereux ce type de conditions, faut pas inverser le danger et la réponse au danger.

Si toi même tu es au courant de ces phénomènes d'insensibilité chez l'être humain, comment peux tu défendre que la présence de douleur ou non, justifie qu'une vie aie moins de valeur qu'une autre ?

En fait il y a méprise au sujet de notre argumentation. Tu penses qu'on essaye de prouver qu'il y a douleur, alors que ce que l'on dit c'est que l'absence de douleur n'est pas un critère objectif pour hiérarchisé la vie.
(On peut utiliser ce critère pour classifier, mais en aucun cas hiérarchiser)

La douleur n'est même pas un critère objectif pour évaluer l'ampleur de la dégradation d'un être sentient.
 

Je ne parle pas de moral, je parle de souffrance.
J’ai lu ici des affirmations du genre « les plantes souffrent ».
En grattant un peu, on voit bien qu’on parle de la souffrance au sens premier cité plus haut.

Et je pense que c’est faux et quand on cherche un peu la science nous dit que c’est faux.

Où ai je dis que l’absence de douleur permettait de valoriser quoi que ce soit ? J’ai dis un truc aussi con moi ? J’en suis confu et un poil incrédule. À moins que tu ne me fasse dire n’importe quoi, ce qui est assez chiant. C’est pas ça la technique de l’homme de paille ? . C’est la même chose quand tu parle de ma justification supposée de la valeur des vies. Prêter, sous formes affirmative à des gens des propos qu’ils ne tiennent pas et qui, par aucun moyen de bonne foi, ne sont déductibles de ce qu’ils disent, c’est le niveau 0 de l’argumentation.
Par contre, toi tu en parle de la valeur des vies... Dois je comprendre que tu es contre l’avortement, l’usage d’antibiotiques ou de désinfectant ? Que tu a arrêté de te nourrir et de te soigner ? Parce que une vie, la tienne, ne vaut pas plus que celle de chacune des millions de bactéries qui t’infectent ou de chacune des carottes que tu mange ? Je met cela de façon interrogative mais n’attend pas de réponse. 


en passant, il faut différentier douleur et souffrance l’asymbolie le montre.
et je ne pense pas que les plantes soient des etres sentients, c’est à dire des être capable de ressentir subjectivement, d’avoir conscience.

 

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jmguiche
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Vicen dit :
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Qu’est ce que la v Quant au mot souffrance, il a une définition. C’est un état mental. Il n’y a pas à l’étendre pour coller à ce qu’on a envie.
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Ce n'est absolument pas cantonné à la définition de jmguiche.
La troisième définition du Larousse est très équivoque.

🥴

C’est une mauvaise habitudes de ne pas écouter ses interlocuteurs et jouer sur les mots, c’est un appauvrissement de la discussion.


Quand je parle d’interlocuteur, je parle de tout ceux qui, sur ce forum, parlent de la souffrance des plantes et me répondent. Les gens qui, ici, parlent de souffrance des plantes et défendent le concept utilisent le sens 1, voir 1 et 2.

Mais bon, si la discussion est : les plantes souffrent, non pas comme un état mental, mais comme un pull en laine lavé au programme coton (sens 3), pas de problème, je suis d’accord ! 😂 les 3 autres sens définissent des états mentaux ou sont des sens imagés. Je suis étonné d’avoir aussi mal compris les intervenants et que eux, quand je définis la souffrance comme état mental, me répondent sans me dire qu’on ne parle pas de ça mais de la souffrance du pull en laine au programme coton !!! Tu crois vraiment qu’ils sont aussi ... ? Moi pas.
😂

Et je te confirme que, quand mon pull a rétréci et s’est feutré au lavage, je n’éprouve aucune compassion pour lui.

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jmguiche
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loïc dit :
jmguiche dit :



Il y a même une maladie, humaine, l’asymbolie à la douleur, qui touchent des gens qui du coup ne sont pas gênés par la douleur. Je dis bien ne sont pas gênés, pas ne sentent rien.
Non seulement il faut un cerveau pour ressentir de la souffrance, mais en plus il faut qu’il soit en état de la percevoir comme tel. 
 

Donc, ces gens ne souffrent pas. Y a un truc que j'ai pas du comprendre. 

Il ne souffrent pas de la douleur. Ils la ressentent, mais n’en souffrent pas et n’en sont pas affectés plus que ça dans leur capacité. Tu te casse le tibia, tu es complètement incapable de quoi que ce soit à cause de la douleur, eux non. C’est étrange et difficilement compréhensible ? Oui. Mais c’est comme ça.
Cela ne signifie pas qu’il ne vont pas souffrir moralement, avoir un état mental de souffrance si on leur coupe un bras qui leur est bien utile ou si un membre de leur famille décède ou que leur compagnon les quittent...
C’est en cela qu’il faut différencier douleur physique et souffrance.

Ces gens ont mal (ils ressentent les stimulus) sans souffrir, mais ils peuvent souffrir, mais pas de douleur physique.

Et, en l’état actuel de nos connaissance, pour avoir de la douleur physique, il faut un système nerveux assez complexe, partant de nocisepteur et allant jusqu’à des structures cervicales assez complexes.

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beri
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Je suis un peu perdu dans cette discussion. Est-ce que chacun pourrait récapituler sa thèse principale, en 2 phrases max?
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jéjé
jéjé
Ok, ça me plait. Alors il y a deux sujets parallèles: sur la souffrance et la valeur des êtres vivants. Selon moi:
  • La souffrance physique, ou douleur, est un caractère apparu au cours de l'évolution, tout comme la plume ou l'oeil, chez les animaux, s'appuyant sur des structures anatomiques particulières (neurones, système nerveux périphérique et central) et c'est une propriété émergeante de la conscience (elle même émergeant de l'organisation du système nerveux centrale). 
     
  • La valeur que l'on attribut aux êtres vivants est intrinsèquement subjective et relative (dépendante du sujet qui la donne et nécessitant des points de comparaison donc des différences), dans le cas contraire (la thèse 'objective' des antispécistes) cette notion s'effondre logiquement sur elle même, et enfin une assez bonne mesure de celle-ci est le dilemme du tramway.

 
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Vicen
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Mon propos:

La présence ou l'absence de douleur n'est pas un critère de hiérarchisation pour déterminer la valeur d'une vie.

La douleur est toutefois un avantage évolutif malgré son aspect désagréable. Celle ci a pour fonction de dissuader l'organisme de s'exposer de nouveau à un danger menaçant son intégrité. (Ce n'est cependant pas une échelle d'auto-diagnostique parfaitement fiable pour déterminer l'ampleur des dégâts). L'expérience subjective de la douleur est une réponse au danger et non pas le danger lui-même.

Les végétaux n'ont pas de système nerveux et n'expérimentent pas la douleur. Leur intégrité structurelle peut toutefois se voir endommagé, ce qui peut s'avérer objectivement préjudiciable pour l'organisme. Ce qui affecte une espèce se répercute potentiellement aux autres espèces interdépendantes.

...

Avis personnel sur notre espèce:
Partout où il s'accapare de l'espace, l'humain altère son environnement. Changer son mode d'alimentation est une piste, mais si c'est pour derrière nourrir plus de bouches, on en revient au même. De plus quand il ne transforme pas un espace pour se substanter, il trouve une autre raison de modifier l'environnement alentour. Bref, l'humain à son stade d'évolution actuel est une espèce très invasive et très dangereuse (y compris pour elle-même).

Recommandation: (2nd°)
les garder confiner aux espaces qu'ils occupent déjà, puis baisser leur taux de fécondité (pour progressivement les désengagés de certains espaces et que la nature reprenne ces droits).
Confinés c'est fait. Maintenant faudrait leur inoculer des produits aux effet contraceptifs l'air de rien. Parce que les perturbateurs endocriniens des plastiques n'ont pas suffisamment fait leur jobs.
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jmguiche
jmguiche
Un critère de hiérarchisation pour déterminer la valeur d’une vie...

Tout est critère (si mesurable ou évaluable) de hiérarchisation pour déterminer n’importe quoi. 

Je ne sais pas ce que c’est que la valeur d’une vie et je ne comprend pas à quoi cela peut bien servir comme concept.

J’ai l’impression que, dans ton discours, tu pense que cueillir une fleur à le même niveau de « gravité morale » que casser (volontairement) une patte à un chat. Si c’est bien ça que tu racontes, ben... comment dire... on n’a pas la même conception de la morale (utilitariste).
Je doute très très très fortement que la plante a un état mental de souffrance, je pense très très très très probable que le chat a un état mental de souffrance.

Dans ma vision moral que j’ai à moi, couper une fleur ne crée pas de souffrance et n’est donc pas un acte immoral, casser une patte à un chat crée de la souffrance et est donc un acte immoral (toute choses égales par ailleurs). 
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Vicen
Vicen
@jmguiche:

D'un point de vu utilitaire, il est tout aussi inutile de cueillir une fleur, que de casser la patte de ton chat. Donc autant s'abstenir de l'un comme l'autre.

Et si tu me réponds que c'est pour te faire plaisir ou faire plaisir. Alors je te répondrais que la satisfaction passagère ne vaut pas le coût imputé aux deux autres entités.

Mais ce n'est là que mon point de vue.

(PS: si je te casse le petit doigt sous anesthésie, tu ne souffrira pas. Est ce immoral ?)

...

Toute morale est subjective.
"Tout le monde est utilitariste (ne serait-ce qu'un peu). Mais personne n'est utilitariste (jusqu'au bout)"



La raisonnement utilitariste tenu jusqu'au bout peut promouvoir ouvertement le trafic d'organes par exemple. Sacrifier quelqu'un de bien portant pour en sauver cinq malades maximisant le nombre de survivants.

Quitte à être extrême, même le pragmatisme de Thanos et sa logique inverse (d'aller jusqu'à pourquoi pas diviser par 5 la population humaine en quelques claquements de doigt), serait défendable d'un certain point de vue.

Sauf que personne d'entre nous n'est à 100% éthique, ou 100% utilitariste, ou 100% pragmatique.
Et combien même on appliquerait aveuglément une de ces doctrines, sur quels critères de bases ?

Supposer qu'il y ait des critères moraux parfaitement objectifs, je trouve ça très peu crédible.
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C'est la ou on different car je considere qu'il n,y a aucun prejudice a la plante si on l'arrache sinon a l'homme ou a l'etre aillant conscience d'un prejudice. Le prejudice ou la moral etant lié a la conscience et donc la plante n'en subit pas. Ni bien sur son metabolisme, ni une reaction chimique qui n'a pas pu avoir lieu. Je pense que c'est de l'anthropocentrisme dans ce cas.
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Vicen
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Donc abattre un arbre millénaire qui a encore deux autres milliers d'années à vivre n'est pas pour vous quelque chose portant une atteinte préjudiciable envers cet être vivant.

Chacun sa morale ou sa logique. Mais effectivement on a pas les mêmes.

 
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Un arbre comme une oeuvre d'art peut effectivement avoir une valeur en terme de patrimoine donc oui c'est prejudiciable pour le patrimoine de tuer cet arbre.
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loïc
loïc
jéjé dit :Un arbre comme une oeuvre d'art peut effectivement avoir une valeur en terme de patrimoine donc oui c'est prejudiciable pour le patrimoine de tuer cet arbre.

Mais pas la fleur ?

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Acathla
Acathla
jéjé dit :C'est la ou on different car je considere qu'il n,y a aucun prejudice a la plante si on l'arrache sinon a l'homme ou a l'etre aillant conscience d'un prejudice. Le prejudice ou la moral etant lié a la conscience et donc la plante n'en subit pas. Ni bien sur son metabolisme, ni une reaction chimique qui n'a pas pu avoir lieu. Je pense que c'est de l'anthropocentrisme dans ce cas.

La fleur va donner un fruit qui va amener à la reproduction de cette espèce, il y a donc un préjudice (à long terme), de même la plante n'a pas fabriqué cette fleur par magie, il y a donc un préjudice sur son métabolisme puisqu'ayant utilisée des ressources pour cela.

Les plantes ont tendance à réagir pour le bien de la communauté (comme des cellules d'un même organisme...) contrairement à l'humain, certaines libérant des produits pour prévenir les autres individus d'un danger.




edit

tout cela jusqu'à preuve du contraire....si les plantes n'ont pas de conscience...peut être est ce simplement parce qu'on ne l'a pas encore découverte....

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loïc dit :
jéjé dit :Un arbre comme une oeuvre d'art peut effectivement avoir une valeur en terme de patrimoine donc oui c'est prejudiciable pour le patrimoine de tuer cet arbre.

Mais pas la fleur ?

Je parler d'un individu particulier donc certain arbre peuvent avoir une valeur de patrimoine.
la fleur, et c'est une autre valeur des vegetaux, a une importance ecologique. Dans tout les cas la valeur des vegetaux est lié à l'interet de l'homme (patrimoine, ecologie, esthetique...). Les plantes invasive, les mauvaises herbes, les algues ne cree aucuns emoi et c'est normal, mais quand c beau, c symbolique ( la force de l'arbre) ou interet ecologique (en fonction dy niveau connaissances ecologique)m qu'on se le dise je n'appelle pas a bruler tout les vegetaux et ils sont primordiax pour la planete!

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jmguiche
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Vicen dit :Donc abattre un arbre millénaire qui a encore deux autres milliers d'années à vivre n'est pas pour vous quelque chose portant une atteinte préjudiciable envers cet être vivant.

Chacun sa morale ou sa logique. Mais effectivement on a pas les mêmes.

 

Je ne réponds pas sur « on peut s’abstenir de couper la fleur... » celà ne me semble pas bien sérieux comme réponse. 
Sur casser le doigt sous anesthésie, quand je me réveillerai, même si je n’ai pas mal, j’aurais un  doigt cassé, cela me gênera, j’en serais conscient, il y aura donc un préjudice. Si tu fais ça après ma mort je m’en fout un peu. 

pour en revenir au sujet, la souffrance des plantes... couper un arbre de 1000 ans cause le même préjudice à l’arbre que de tailler une pierre cause un préjudice à la pierre. Dans les deux cas, l’objet n’a pas de conscience. Pas de souffrance donc. 

si couper un arbre de 1000 ans est une connerie, c’est pour des tas de raisons qui ne sont pas l’arbre, mais son rôle, dans nos têtes et dans l’ensemble du vivant et des êtres, probablement plus sentients pour reprendre ton terme, qu’il abrite. 
je me fout de l’arbre en tant que sujet, pas en tant qu’objet. 

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jéjé
jéjé
En fait quand vous dite prejudice ce qui me gene c'est que l'argument est dans le terme, c'est a dire la notion morale. Effectivement mettre fin a un metabolisme c'est comme mettre fin a un programmme, il n'y a pas de prejudice sauf pour celui qui a fait le programme! Un vegetal suit une programmation, complexe certe. Elle se dirige vers la lumiere en fonction des concentrations d'auxine differenciées d'un coté et de l'autre de la tige, elle va se courbé vers le soleil, aucune decision venant d'elle. Pas de choix, elle ne pourra pas refuser de se diriger vers le soleil. Cela n'enleve rien a la richesse et la beauté des vegetaux. 
L'exemple de l'arbre millenaire montre bien que l'individu vegetal n'a que peut d'importance a vos yeux et a tous car il faut chercher un exemple particulier pour y trouver de la valeur, cet argument antispeciste ne marche pas avec l'arbrisseau du coin ou la vulgaire paquerette. C'est finalement un argument speciste et qui montre le peut d'importance de l'individu vegetzl. En ecologie vegetal mais aussi animal, l´individu compte tres peu, on se place a l'echelle de l'espece, des ecosysteme, s il est evoqué c'est pour parlé de la diversité genetique de l'espece, notion importante en ecologie. 
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Vicen
Vicen
@jmguiche: t'es en train de comparer de la matière organique vivante à de la matière minérale inerte.

Scientifiquement c'est assez douteux comme comparaison.
Mais ça a sa place sur le plan philosophique.
Donc: un arbre, un immeuble pour toi ce sont grosso modo la même chose.

Comme tout autres jugements moraux, y a une sacré couche de subjectivité.
C'est recevable d'un certain "point de vue" (comme dirait Obiwan), mais pas universel. Donc rien d'étonnant que tout le monde ne partage pas ce point de vue.
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@jéjé: tu me reproches le caractère spéciste de mon argument, bravo. Mais c'est parce que vous êtes spécistes que je suis contraint d'aller chercher votre sensibilité dans des exemples spécistes.

L'optique de ce genre d'approche est d'y aller par étape. Faire entrevoir une fenêtre pour peut être par la suite amener à plus d'ouverture d'esprit. Une fois la passerelle faite, j'en reviens à ce qui jusqu'à lors ne leur suscitait que du dédain. Tu ne convaincs jamais un spéciste en y allant de front.
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[Instant philo]
Jéjé nous parle de programme concernant les végétaux pour les comparer à des machines. Mais navré de vous l'apprendre, les êtres "sentient" sont tout autant programmés.

Par ailleurs, sans doute pensez-vous être doté d'un libre arbitre.
Mais il n'existe aucune preuve factuelle qui l'indique. Et des esprits bien plus puissants et performant que les notre ce sont penchés sur la question sans pouvoir statuer de façon formelle.

L'humain est possiblement qu'une machine organique qui n'a aucun libre arbitre et ne fais que réagir à son environnement de la façon dont elle est programmé pour agir et réagir.
Mais il n'est pas non plus exclu qu'il soit plus que ça. Dans le doute... on va lui accorder le bénéfice du doute et supposer qu'il n'est pas qu'un tissu de programme.

[parallèle]
D'ailleurs quand je lis les gens à propos des insectes. Parfois certains esquissent un doute au sujet du fait que ces derniers aient une conscience ou non. Mais dans le doute, on va partir du principe que non... sinon l'on risquerait de culpabiliser quand par mégarde ou intention on en écrase.

On adapte sa morale à quelque chose qui nous soit tenable.
Et non pas à des valeurs dans l'absolu. Sans quoi on se rend malade.

[Retour au sujet]
C'est la même logique qu'ont les carnistes. Ils adaptent leur morale à ce qui est pour eux tenable. Cela ne leur est pas spécifique. Personne ne garde comme précepte moral supérieur, un concept qui va à l'encontre des actions qu'il ne peut s'empêcher d'entreprendre.
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jmguiche
jmguiche
Vicen dit :@jmguiche: t'es en train de comparer de la matière organique vivante à de la matière minérale inerte.

Scientifiquement c'est assez douteux comme comparaison.
En gros: un arbre, un immeuble pour toi ce sont grosso modo la même chose.

Et bien comment te dire, mais de la subjectivité, les jugements moraux en tiennent de sacrées couches. Et ton raisonnement ne fais pas exception.

...

Y a des philosophes très sérieux qui pour des raisons X et Y (les détails sont non-triviaux, je vais pas vous les expliquer là) considèrent que les humains (entre autre) ne sont pas des êtres conscients et que l'expérience subjective est une illusion. Si on accepte ce postulat, démanteler la machine qu'est le corps humain n'est pas moralement préjudiciable, combien même son processeur serait en marche.

Ce type de raisonnement n'est ni plus ni moins extravagant que le tien. Et ce n'est pas du dénigrement.

J’essaye surtout de ne pas donner des états d’âmes (de la souffrance) aux plantes.
Scientifiquement, on peut comparer tout ce qu’on veux tant qu’on sait ce que l’on fait et pourquoi, et là, c’est pour expliquer l’absence de conscience.

Mais bon, la teneur de mon propos étant la non souffrance, en tant qu’état mental, des plantes (comme des cailloux), tout simplement parce qu’elle n’ont pas le support biologique permettant un état mental.

J’ai bien aimé la référence à Frankish. 🥴 La conscience est une illusion... Mouai... Mais pour qu’un truc soit une illusion, il faut bien que quelque chose soit illusionné, qu’on puisse le tromper ? C’est quoi ce truc qui a l’illusion d’être conscient sans l’être ? Qu’est ce qui chez moi, a l’illusion d’être conscient, voire qu’est ce qui chez moi a conscience que la conscience est une illusion ? A la limite, qu’elle est la différence entre une illusion de conscience ayant conscience d’être une illusion et la conscience elle même?  Quand on pose cette question à un tenant de Frankish, on n’a pas de réponse... Je trouve le point de vue assez absurde. La seule chose certaine dans ce monde, pour chacun d’entre nous, c:est sa conscience. Tout le reste peut être remis en cause mais pas cela. Si Frankish pensait ce qu’il disait il ne le dirait même pas, à quoi bon puisqu’il s’adresse à personne de conscient... Le discours de Frankish est autant provocateur qu’abscons. Je n’ai pas dit complexe, j’ai dit abscons. Nier la conscience me semble d’une grande inutilité. C’est nier un phénomène qu’on constate tout les jours parce qu’on ne comprend pas comment le cerveau la génère. S’illusionner n’est pas montrer que la conscience est illusion. Bref... à mon avis... et je ne suis pas le seul... Frankish, bof.. c’est marrant mais on passe vite à autre chose : les affirmations sont gratuites et les conclusions ne servent à rien. C’est un jeu intellectuel, une exploration, c’est le rôle de la philo, mais c’est trop contraire à l’expérience humaine pour avoir un intérêt autre que « voir ou ça mène... ha ben nul part. Bon, ben c’est fait... on passe à autre chose. »

Que trouve tu d’estravagant dans : la douleur est un message qui, pour exister nécessite un système nerveux des nocisepteur et des structures spécifique dans un cerveau. Les plantes sont dépourvues de tout cela.
La souffrance est un état mental, pour avoir un état mental il faut une conscience, et accessoirement une conscience de soit, pour cela il faut un cerveau ou au moins un système nerveux assez complexe. Les plantes en sont dépourvue et donc n’éprouvent pas... de souffrance certes, mais n’éprouvent pas en général.
Parce que tout ça, ce n’est pas de la philo en manque de public (desolé pour Frankish, mais c’est un peu ce que je pense de lui), c’est l’état de l’art en science. Je ne vais pas mettre de source, c’est déjà fait.


Ensuite, si on parle de moral, de valeur de vie... La moral n’existe pas dans la nature. C’est une réflexion sur le bien et le mal. C’est une construction humaine et culturel.

Et moi, ma morale à moi, elle consiste à penser que ce qui est important c’est de limiter la souffrance. Or les plantes ne souffrent pas.

Par contre ta logique pour m’expliquer qu’un arbre de mille ans  c’est mieux qu’une fleur et pareil qu’un humain, j’ai pas compris. Pour faire des comparaisons il faut une relation d’ordre et je n’ai pas compris qu’elle est la tienne ni même s’il y en a vraiment une.

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Vicen
Vicen
@jmguiche: j'ai éditer mon précédent message pour m'en tenir stricto-sensu à l'essentiel.

Et surtout passer d'un message négatif de "rejet initial", à quelque chose de plus positif en t'accordant que ton argument est recevable pour établir la base d'une moral. (Je n'ai vu ton message qu'après l'édition)

[HS]Pour en revenir à l'aparté illusionniste (que j'ai supprimé entre temps, oups). Ton argument pour invalider ce courant philosophique ressemble au cogito de Descartes. "Je pense donc je suis".

Après d'un point de vu bayésien si il est possible de créer une simulation. Alors la proportion des mondes simulé est supérieur à la proportions de monde non-simulé. sachant qu'on peut même faire des simulations dans les simulations. Autrement dit, il est plus probable que nous vivions dans une simulation (si il est possible que des simulations d'un tel niveau puisse exister)

Mais à ça tu réponds de façon matérialiste, la conscience simulé est une conscience. Très intéressant. D'ailleurs à titre perso, je te rejoins sur chacun de ses points.[/HS]



PS: je ne trouve pas ton raisonnement extravagant, il se tient.
J'évoque juste qu'il est possible de tenir d'autres raisonnements, qui se tiennent également.

En fait quand j'apporte des les éléments de contradictions, des alternatives ou autres, c'est pas pour invalider un point de vue, c'est pour enrichir le nombre de points de vue.


Remarque:
D'ailleurs je perd les gens avec cette afflue non-stop de perspectives différentes. Au final je ne fais que brouiller la discussions. Donc je vais m'arrêter là.

(puis c'est passionnant tout ça, mais la digression fait maintenant plusieurs pages)
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jéjé
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Vicen dit :
Par ailleurs, sans doute pensez-vous être doté d'un libre arbitre.
Mais il n'existe aucune preuve factuelle qui l'indique. Et des esprits bien plus puissants et performant que les notre ce sont penchés sur la question sans pouvoir statuer de façon formelle.
 

Chaque individu d'une espèce végétal va réagir de la même manière à un stimulus, les réponse sont stéréotypés (on retrouve ça chez les animaux aussi mais pas uniquement). Dans une population humaine tout le monde ne réagit pas de la même manière aux événements, il y a donc une individualité bien plus marqué (plus ou moins selon les situation et les individus). C'est aussi comme cela que les innovations sont apparu chez l'homme à partir de comportement particulier, hors norme.

Individuellement maintenant, on fait tous l'expérience de ce libre arbitre lorsque l'on analyse une situation, on se pose, on pèse le pour et le contre et on prend une décision. C'est de la que vient cette notion de liberté, cette sensation en quelque sorte. 

En contre exemple, on a quasiment tous resentis le contraire, une sensation de non liberté, dans le cas d'une addiction (plus ou moins forte). Situation ou l'on ne peux pas aller contre l'objet de notre addiction (acheteur compulsif de jeux!!!). Plus il y a addiction, plus nos comportements vont être contraints à l'objet de notre addiction (rechercher, se cacher, mentir, voler...). Peut être un jour avez vous décider d'aller contre cette addiction, d'une réflexion est sorti une action différentes de d'habitude, motivée par d'autre facteurs bien sur mais réfléchi et pas simplement soumis à une stimulation. Vous vous sentiez surement un peu plus libre après ce choix.

Une centralisation des données et une conscience accrue (j'ai conscience que je pense) est nécessaire pour qu'émerge cette sensation de liberté face aux différents 'possibles'. Cette réflexion conduisant à notre choix et c'est ce qui pour moi défini le libre arbitre.

Mais je comprend ton doute, et ce sera un dernier argument: cela montre que tu es libre!

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jmguiche
jmguiche
Vicen dit :@jmguiche: j'ai éditer mon précédent message pour m'en tenir stricto-sensu à l'essentiel.

Et surtout passer d'un message négatif de "rejet initial", à quelque chose de plus positif en t'accordant que ton argument est recevable pour établir la base d'une moral. (Je n'ai vu ton message qu'après l'édition)

[HS]Pour en revenir à l'aparté illusionniste (que j'ai supprimé entre temps, oups). Ton argument pour invalider ce courant philosophique ressemble au cogito de Descartes. "Je pense donc je suis".

Après d'un point de vu bayésien si il est possible de créer une simulation. Alors la proportion des mondes simulé est supérieur à la proportions de monde non-simulé. sachant qu'on peut même faire des simulations dans les simulations. Autrement dit, il est plus probable que nous vivions dans une simulation (si il est possible que des simulations d'un tel niveau puisse exister)

Mais à ça tu réponds de façon matérialiste, la conscience simulé est une conscience. Très intéressant. D'ailleurs à titre perso, je te rejoins sur chacun de ses points.[/HS]



PS: je ne trouve pas ton raisonnement extravagant, il se tient.
J'évoque juste qu'il est possible de tenir d'autres raisonnements, qui se tiennent également.

En fait quand j'apporte des les éléments de contradictions, des alternatives ou autres, c'est pas pour invalider un point de vue, c'est pour enrichir le nombre de points de vue.


Remarque:
D'ailleurs je perd les gens avec cette afflue non-stop de perspectives différentes. Au final je ne fais que brouiller la discussions. Donc je vais m'arrêter là.

(puis c'est passionnant tout ça, mais la digression fait maintenant plusieurs pages)

Un raisonnement ne se tient que quand on en a clairement exprimé les prémices. Ce qui est rarement fait et que j’essaye de faire, en définissant réaction physiologique, douleur, conscience, souffrance, puis ma relation d’ordre qui me permet de baser ma morale (sans aller jusqu’aux extrêmes de l’utilitarisme, je le reconnais, il faut poser d’autres prémices et limites).

Sans faire tout ce travail, on ne fait qu’exprimer des réactions et des émotions, le sujet vaut mieux que cela et le permet (de faire mieux que le stade émotionnel).

En effet, je me réfère au cogito de Descartes. Je pense que c’est un constat aussi valable que « les pommes tombent ». Après, on peut aller plus loin, Newton, Einstein... ou dire que les pommes ne tombent pas, ce que fait Frankish d’une certaine façon (je sais que pour Einstein les pommes ne tombent pas et que c’est en fait l’espace qui se déforme à cause de la présence de masse, mais il ne nie pas le phénomène observé).

a plus..

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kenjin
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Est-ce que se référer à Descartes alors qu'il y a développé la notion d'animal-objet qui anime encore notre société à ce jour est pertinent sur ce sujet (même si cette thèse a plutôt été développé par son élève Malebranche il me semble) ?
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jmguiche
jmguiche
kenjin dit :Est-ce que se référer à Descartes alors qu'il y a développé la notion d'animal-objet qui anime encore notre société à ce jour est pertinent sur ce sujet (même si cette thèse a plutôt été développé par son élève Malebranche il me semble) ?

On peut être d’accord avec le cogito, la géométrie analytique, le doute méthodique, trouver des choses interessantes dans la méthode et plein d'autres trucs  sans cautionner toutes ses affirmations.

Mais je crois qu'il manque un bout à ta phrase : "est ce que se référer à Descarte.... ? " quelle est la question ? J'ai supposé que c'était "... ne pose pas de problème de cohérence ?".

Ce à quoi je répond "Non".

Je n'ai pas signifié  "je suis d'accord avec Descartes" mais "Je suis d'accord avec Descartes quand il dit je pense donc je suis".

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