IL y a plusieurs épisodes de Stargate qui traite de ca justement.
Où Un Goa’uld considère les humains, comme les humains considère les animaux. (Episode 15 - Saison 3 : Le Tribunat)
aleph71 dit :Je suis très sceptique sur le "bio industriel", pour moi seuls les marchés courts avec une bonne connaissance du producteur prime.100% en phase: au delà du végé, si l'idée est de faire du bien aux animaux (notamment), il faut sortir de l'intensif et de l'agro industrie.
aleph71 dit :Comparer les élevages aux camps de concentrations est indécentComme évoqué plusieurs fois, c'est le point Godwin qui est atteint et ça ne mérite pas qu'on argumente sur ce genre d'insulte qui ne discrédite que celui qui l'emploie. Sans compter que si on considère l'omni comme un nazi, il n'y a plus de débat.
aleph71 dit :Tout ça a un coût important : par exemple plus de 8 euros le kilo de porc, pas loin de 20 euros de frais pour produire un poulet cou nu.
Là encore, 100% en phase: c'est d'abord en gérant la qualité et en acceptant d'en payer le juste prix qu'on fera du bien à tout le monde plutôt que de laisser faire de l'intensif subventionné qui en prime ne nourrit pas le paysan.
beri dit :Tiens, est-ce qu’il existe un livre qui inverse les rôles, un peu à la façon de La planète des singes, où les humains (et/ou d’autres espèces douées de parole et d’intelligence) sont les exploités, enfermés dans des cages, inséminés de force chaque année pour produire du lait, etc. ? Ça m’intéresserait bien…
Pas de livre en tête, mais je suis tombé là-dessus ce matin : http://rue89.nouvelobs.com/2016/08/23/bien-etre-animal-sommes-prets-a-jouer-jeu-264974
À voir ce que ça vaut. Perso, j'ai du mal avec les analogies batteries d'élevage/camps de concentration, en grande partie parce que les causes, les outils et les objectifs d'exploitation n'ont strictement rien à voir.
Par contre, pour répondre à Aleph71, je vois mal comment ne pas associer cruauté et abattage. Je veux bien croire que l'abattoir dans lequel tu as travaillé était vertueux, et que toute mort implique la souffrance, mais pour avoir dans la famille quelques bouchers et ouvriers dans des chaînes d'abattage, tous ont pu témoigner de l'horreur systématique - et même systémique - de ces lieux : électrocution partielle et/ou ratée, odeur de la peur, de la pisse et des excréments des bêtes qui sentent et assistent à la mort de leurs semblables, les mises à mort délayées, les étripages sur animal vivant, etc.
Tu élèves et tues tes propres bêtes, tu sais donc comment estourbir proprement les animaux avant les tuer (enfin, j'espère 
). Je doute fort que tu retrouves le même soin dans une grande majorité des abattoirs industriels.
Bien sûr qu'un prédateur fait souffrir, bien sûr que la mort n'est jamais douce, mais si, comme le dit Mauvais Karma, on peut éviter d'ajouter de la souffrance à un monde qui en est déjà saturé, pourquoi s'en priver ?
Il y a un livre de Spinrad ou les des humains sont élevés comme du bétail pour être consommé
il faut juste que je retrouve le titre
EDIT : trouvé, Le chaos Final
lemming dit :aleph71 dit :Je suis très sceptique sur le "bio industriel", pour moi seuls les marchés courts avec une bonne connaissance du producteur prime.100% en phase: au delà du végé, si l'idée est de faire du bien aux animaux (notamment), il faut sortir de l'intensif et de l'agro industrie.
aleph71 dit :Comparer les élevages aux camps de concentrations est indécentComme évoqué plusieurs fois, c'est le point Godwin qui est atteint et ça ne mérite pas qu'on argumente sur ce genre d'insulte qui ne discrédite que celui qui l'emploie.
Sortir de l'intensif et de l'agro-industrie ? Bah, c'est un peu la base du mouvement végé, en même temps...
Quant au point Godwin, pas d'accord. Si j'émets moi aussi des réserves sur le rapprochement élevage/camps, il est tout de même légitime de se poser la question et on peut en discuter. Dégainer le point Godwin à chaque mention du régime nazi est contre-productif (Godwin lui-même l'a d'ailleurs dit), d'autant qu'il s'agit structurellement, dans chaque cas, d'entreprises destinées à l'extermination de masse d'êtres considérés comme inférieurs.
Mon problème avec ce rapprochement quand il est utilisé par les végés, c'est qu'il tente de jouer sur la notion de haine et d'eugénisme propres à la doctrine nazie - en bref, sur l'émotion liée à l'évocation des atrocités de la Seconde guerre. Et je n'aime pas faire appel à l'émotion dans une discussion au final très politique, économique et philosophique. Pour autant, l'indifférence humaine face aux bêtes massacrées quotidiennement relève également d'une forme d'angle mort idéologique sur lequel on peut s'interroger. Et dans ce cas, l'analogie avec le nazisme en tant que système d'exploitation me paraît pertinent.
Albumine Tagada dit :Sortir de l'intensif et de l'agro-industrie ? Bah, c'est un peu la base du mouvement végé, en même temps...Désolé, ça ne saute pas aux yeux et je croyais naivement que la base était un régime alimentaire pour limiter l'impact sur les animaux, c'est du moins ce que j'ai pu lire (même si ce n'était pas exhaustif) et ce que j'ai pu accessoirement constater avec les gens qui suivaient ce type de régime.
Albumine Tagada dit : Quant au point Godwin, pas d'accord. Si j'émets moi aussi des réserves sur le rapprochement élevage/camps, il est tout de même légitime de se poser la question et on peut en discuter. Dégainer le point Godwin à chaque mention du régime nazi est contre-productif (Godwin lui-même l'a d'ailleurs dit), d'autant qu'il s'agit structurellement, dans chaque cas, d'entreprises destinées à l'extermination de masse d'êtres considérés comme inférieurs.
Mon problème avec ce rapprochement quand il est utilisé par les végés, c'est qu'il tente de jouer sur la notion de haine et d'eugénisme propres à la doctrine nazie - en bref, sur l'émotion liée à l'évocation des atrocités de la Seconde guerre. Et je n'aime pas faire appel à l'émotion dans une discussion au final très politique, économique et philosophique. Pour autant, l'indifférence humaine face aux bêtes massacrées quotidiennement relève également d'une forme d'angle mort idéologique sur lequel on peut s'interroger. Et dans ce cas, l'analogie avec le nazisme en tant que système d'exploitation me paraît pertinent.
L'exemple ne me parait pas du tout pertinent et ne reste qu'une analogie de mauvais goût et caricaturale destinée à provoquer et insulter (un abattoir n'est pas une "entreprise d'extermination de masse", même si ce n'est pas pour autant le genre de lieu où j'aurais envie de passer mes vacances). On est précisément en plein point Godwin puisqu'on prend l'ignominie absolue, celle qui devrait choquer tout le monde et ne pas faire débat, pour en faire l'idéologie de ses contradicteurs.
Pour ma part, je n'ai aucun problème avec le fait qu'un prédateur se nourisse d'un animal en dessous de lui dans la chaine alimentaire. J'ai un problème avec certaines méthodes de "production" de la viande (puisque c'est comme ça qu'élevage et abattage sont souvent présentés) et mon approche serait plutôt celle amérindienne d'un prélèvement sans excès et dans le respect de l'animal qu'on a sacrifié. D'une manière générale, l'homme impacte directement ou indirectement très fortement la vie des animaux sauvages, dès lors, je préfère une gestion intelligente et maitrisée d'une ressource que les excès dans un sens ou dans l'autre.
Je n'oublie accessoirement pas que sans les animaux, il n'y a certes plus certaines nourritures et accessoires, mais également plus de médecine moderne.
lemming dit :Albumine Tagada dit :Sortir de l'intensif et de l'agro-industrie ? Bah, c'est un peu la base du mouvement végé, en même temps...Désolé, ça ne saute pas aux yeux et je croyais naivement que la base était un régime alimentaire pour limiter l'impact sur les animaux, c'est du moins ce que j'ai pu lire (même si ce n'était pas exhaustif) et ce que j'ai pu accessoirement constater avec les gens qui suivaient ce type de régime.
Les luttes sont liées, tout comme la plupart des végétariens-liens se revendiquent d'une certaine forme d'écologie liée sur la décroissance. Les motivations des personnes diffèrent, bien évidemment, mais la remise en cause du système d'exploitation intensif est en général intrinsèque à l'engagement du végé.
L'exemple ne me parait pas du tout pertinent et ne reste qu'une analogie de mauvais goût et caricaturale destinée à provoquer et insulter (un abattoir n'est pas une "entreprise d'extermination de masse", même si ce n'est pas pour autant le genre de lieu où j'aurais envie de passer mes vacances). On est précisément en plein point Godwin puisqu'on prend l'ignominie absolue, celle qui devrait choquer tout le monde et ne pas faire débat, pour en faire l'idéologie de ses contradicteurs.
Pour ma part, je n'ai aucun problème avec le fait qu'un prédateur se nourisse d'un animal en dessous de lui dans la chaine alimentaire. J'ai un problème avec certaines méthodes de "production" de la viande (puisque c'est comme ça qu'élevage et abattage sont souvent présentés) et mon approche serait plutôt celle amérindienne d'un prélèvement sans excès et dans le respect de l'animal qu'on a sacrifié. D'une manière générale, l'homme impacte directement ou indirectement très fortement la vie des animaux sauvages, dès lors, je préfère une gestion intelligente et maitrisée d'une ressource que les excès dans un sens ou dans l'autre.
Si tu penses aux images macro débiles qui parsèment certains sites végés ou le fil Facebook de ta petite cousine, alors là, oui, ok, on est dans le mauvais goût et l'image-choc, qui joue sur le ressort de l'émotion. Par contre, le parallèle peut se justifier dans la mesure où le modèle de l'abattoir constitue une source d'inspiration indéniable pour le camp d'extermination nazi (via Ford, dont le modèle de travail à la chaîne s'est lui aussi inspiré des abattoirs). La polémique ne date pas d'aujourd'hui (la preuve : https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_entre_la_situation_actuelle_des_animaux_et_la_Shoah) et n'est pas facile à trancher.
Sérieusement, faut arrêter avec le point Godwin. Il peut se mériter dans le cas d'analogie franchement douteuse ("les mangeurs de viande sont tous des nazis en puissance", par exemple), mais pas quand on dresse une analogie entre deux modèles d'exploitation qui partagent des éléments systémiques communs (la chaîne, la déshumanisation des employés, la vitesse, l'exigence de résultats...), comme c'est le cas entre l'abattage intensif dans nos sociétés et la mise à mort systématique d'êtres humains mise en œuvre par les Nazis.
Pour la prédation, je suis évidemment d'accord avec toi. Cependant, et pour avoir lu tes interventions avec intérêt sur ce fil, tu sembles constamment minimiser l'ampleur de la production de masse. On est tous d'accord pour dire qu'il vaut mieux consommer local, minimiser l'impact, réduire la chaîne de consommation, etc, mais ce modèle-ci ne représente qu'un infime pourcentage du total de la consommation de viande mondiale (ou au moins des pays occidentaux).
Par ailleurs, tu sembles faire fi des nombreux courants à l'intérieur même des mouvements végés, et à les voir tous sous l'angle de l'abolitionisme. Je t'invite à te renseigner sur les welfaristes, dont je pense faire partie et dont l'objectif se rapproche de ta position sur l'industrie animale.
je trouve cela ignoble également de comparer un abattoir et un camps nazis. Je n’arrive même pas à comprendre qu’on puisse faire un parallèle.
ça me rappelle le point de détail du borgne, même discours finalement
Albumine Tagada dit :Si tu penses aux images macro débiles qui parsèment certains sites végés ou le fil Facebook de ta petite cousine, alors là, oui, ok, on est dans le mauvais goût et l'image-choc, qui joue sur le ressort de l'émotion. Par contre, le parallèle peut se justifier dans la mesure où le modèle de l'abattoir constitue une source d'inspiration indéniable pour le camp d'extermination nazi (via Ford, dont le modèle de travail à la chaîne s'est lui aussi inspiré des abattoirs). La polémique ne date pas d'aujourd'hui (la preuve : https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_entre_la_situation_actuelle_des_animaux_et_la_Shoah) et n'est pas facile à trancher.Sérieusement, faut arrêter avec le point Godwin. Il peut se mériter dans le cas d'analogie franchement douteuse ("les mangeurs de viande sont tous des nazis en puissance", par exemple), mais pas quand on dresse une analogie entre deux modèles d'exploitation qui partagent des éléments systémiques communs (la chaîne, la déshumanisation des employés, la vitesse, l'exigence de résultats...), comme c'est le cas entre l'abattage intensif dans nos sociétés et la mise à mort systématique d'êtres humains mise en œuvre par les Nazis.
Ils seraient ravis, les gens morts en déportation, d'être comparés aux vaches et moutons tués en abattoirs ...
Albumine Tagada dit :Les luttes sont liées, tout comme la plupart des végétariens-liens se revendiquent d'une certaine forme d'écologie liée sur la décroissance. Les motivations des personnes diffèrent, bien évidemment, mais la remise en cause du système d'exploitation intensif est en général intrinsèque à l'engagement du végé.
Je n'ai pas eu de chance car si j'ai vu remettre en cause tout ce qui concerne l'animal, je n'ai que très peu lu sur le fait d'abandonner l'intensif. D'ailleurs, c'est une des raisons qui me fait douter de certains aspects du végé y compris bio: il y a pléthore d'aliments produits et transformés industriellement qui m'inspirent très modérément.
Albumine Tagada dit :Le niveau des interventions de ton lien Wikipedia n'a strictement rien à voir avec celui des échanges qui peuvent avoir lieu au sein d'un fil sur un forum ou de certaines images militantes, et je ne pense évidemment pas à ma petite cousine. Dans ce fil, des images volontairement chocs font cette analogie ce qui est un raccourci extrêmement dangereux lorsqu'on se débarasse de la nécessaire réflexion qui va avec et qui semble là chez la plupart des philosophes et intellectuels cités dans l'article. J'imagine que l'utilisation de ces images dans la propagande de militants n'est d'ailleurs pas fortuite et que la volonté de choquer est là et très probablement l'unique but.Si tu penses aux images macro débiles qui parsèment certains sites végés ou le fil Facebook de ta petite cousine, alors là, oui, ok, on est dans le mauvais goût et l'image-choc, qui joue sur le ressort de l'émotion. Par contre, le parallèle peut se justifier dans la mesure où le modèle de l'abattoir constitue une source d'inspiration indéniable pour le camp d'extermination nazi (via Ford, dont le modèle de travail à la chaîne s'est lui aussi inspiré des abattoirs). La polémique ne date pas d'aujourd'hui (la preuve : https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_entre_la_situation_actuelle_des_animaux_et_la_Shoah) et n'est pas facile à trancher.
Sérieusement, faut arrêter avec le point Godwin. Il peut se mériter dans le cas d'analogie franchement douteuse ("les mangeurs de viande sont tous des nazis en puissance", par exemple), mais pas quand on dresse une analogie entre deux modèles d'exploitation qui partagent des éléments systémiques communs (la chaîne, la déshumanisation des employés, la vitesse, l'exigence de résultats...), comme c'est le cas entre l'abattage intensif dans nos sociétés et la mise à mort systématique d'êtres humains mise en œuvre par les Nazis.
Du coup, pour moi on est pile au niveau du point Godwin, d'autant plus qu'en présentant les omnis comme complices d'un massacre digne de celui d'un peuple dans un camp d'extermination, le raccourci omni égal nazi n'a rien d'elliptique.
Albumine Tagada dit :Pour la prédation, je suis évidemment d'accord avec toi. Cependant, et pour avoir lu tes interventions avec intérêt sur ce fil, tu sembles constamment minimiser l'ampleur de la production de masse. On est tous d'accord pour dire qu'il vaut mieux consommer local, minimiser l'impact, réduire la chaîne de consommation, etc, mais ce modèle-ci ne représente qu'un infime pourcentage du total de la consommation de viande mondiale (ou au moins des pays occidentaux).
Par ailleurs, tu sembles faire fi des nombreux courants à l'intérieur même des mouvements végés, et à les voir tous sous l'angle de l'abolitionisme. Je t'invite à te renseigner sur les welfaristes, dont je pense faire partie et dont l'objectif se rapproche de ta position sur l'industrie animale.
Je ne minimise pas l'ampleur mais je n'aime pas les généralisations abusives et il y en a eu. Pour autant, même en ne gardant que les chiffres les plus optimistes, il me semble établi qu'une très large majorité du système d'élevage et de production agricole en général n'est pas "vertueuse" et il conviendrait sans doute de revoir cela.
Concernant les mouvements et leurs éventuels courants, je n'ai pas creusé la question n'ayant a priori pas vocation à y entrer. Je constate juste mon désaccord avec certains points les plus radicaux.
Zorkseb dit :Albumine Tagada dit :Si tu penses aux images macro débiles qui parsèment certains sites végés ou le fil Facebook de ta petite cousine, alors là, oui, ok, on est dans le mauvais goût et l'image-choc, qui joue sur le ressort de l'émotion. Par contre, le parallèle peut se justifier dans la mesure où le modèle de l'abattoir constitue une source d'inspiration indéniable pour le camp d'extermination nazi (via Ford, dont le modèle de travail à la chaîne s'est lui aussi inspiré des abattoirs). La polémique ne date pas d'aujourd'hui (la preuve : https://fr.wikipedia.org/wiki/Comparaison_entre_la_situation_actuelle_des_animaux_et_la_Shoah) et n'est pas facile à trancher.Sérieusement, faut arrêter avec le point Godwin. Il peut se mériter dans le cas d'analogie franchement douteuse ("les mangeurs de viande sont tous des nazis en puissance", par exemple), mais pas quand on dresse une analogie entre deux modèles d'exploitation qui partagent des éléments systémiques communs (la chaîne, la déshumanisation des employés, la vitesse, l'exigence de résultats...), comme c'est le cas entre l'abattage intensif dans nos sociétés et la mise à mort systématique d'êtres humains mise en œuvre par les Nazis.
Ils seraient ravis, les gens morts en déportation, d'être comparés aux vaches et moutons tués en abattoirs ...
Là, pour le coup, on est dans le point Godwin. Merci, Zorkseb...
Relis mieux la page Wikipedia que tu as cité dans ce cas
Si on estime que toute vie est sacrée c’est pas vraiment condamnable de faire le parallèle, si ?
Un bouddhiste pensera comme ça.
Je crois que je vois le problème, est ce que vous pensez que l’on diminue la valeur d’une vie humaine avec ce parallèle ?
Moi je vois une équité entre toutes les vies.
eh ben moi qui croyait les bouddhistes cultivés !
tuer des animaux pour manger et et essayer d’exterminer des gens parce qu’on les considère comme nuisibles et même pas dignes d’être des animaux, un bouddhiste devrait faire la différence non ?
Intellectuellement il y a un immense fossé, un gouffre même
beurk je quitte ce débat
Harry Cover dit :eh ben moi qui croyait les bouddhistes cultivés !
tuer des animaux pour manger et et essayer d'exterminer des gens parce qu'on les considère comme nuisibles et même pas dignes d'être des animaux, un bouddhiste devrait faire la différence non ?
Intellectuellement il y a un immense fossé, un gouffre même
beurk je quitte ce débat
Zorkseb dit :Relis mieux la page Wikipedia que tu as cité dans ce cas
Je l'ai bien lue, merci, et j'évite justement de n'y prendre que ce qui m'arrange ou me conforte dans mon point de vue. D'ailleurs, j'ai bien dit être contre le parallèle, un peu plus haut, ce qui ne m'empêche pas de tenter d'y réfléchir en évitant de sauter à pieds joints dans l'émotion, comme tu l'as fait avec tant d'à-propos et de raffinement dans l'humour.
Que les méthodes de l'abattage animal aient pu inspirer tout à la fois le travail à la chaîne de Ford et l'extermination de masse des untermensch du IIIe Reich nous dit peut-être quelque chose sur le XXè siècle, sa vision du monde et ses modes de production (de viande, de richesse et de sang, tout à la fois). Non ?
Dans ce cas, utilise Ford et consorts ou tout ce que tu veux pour etayer tes arguments contre les méthodes de l’industrie agroalimentaire. Mais comme l’a dit HarryCover, utiliser l’idéologie nazie comme argument dans ce débat est juste immonde …
Le post a complétement dérivé.
Je rappelle tout de même que le sujet initial était ‘Le Véganisme’ qui a dérivé sur les différents modes d’alimentation et de vie, cela ne me dérange pas car c’est lié et très intéressant, mais là c’est devenu n’importe quoi.
Merci donc d’arrêter votre discussion ici et de la poursuivre sur un autre poste si ca vous chante.
Pour revenir au sujet initial :
Après quelques semaines ‘d’essai’ au végétarisme je peux dire ceci :
- Ce n’est pas contraignant du tout, il suffit de se documenter.
- C’est très gustatif, j’ai vraiment découvert de nouvelles saveurs et j’en ai re-découvert d’autres !
- C’est très varié, il y a pour tout les goûts, dur de refaire plusieurs fois le même plats.
- On se fait régulièrement notre pain à hamburger
- On fait nos galettes de blé pour les burritos nous même
- Notre guacamole
- Notre sauce salsa
- Nos Tortillas (et oui !)
- Nos chips ( et là ca déchire tout et c’est moins salé !)
Zorkseb dit :Dans ce cas, utilise Ford et consorts ou tout ce que tu veux pour etayer tes arguments contre les méthodes de l'industrie agroalimentaire. Mais comme l'a dit HarryCover, utiliser l'idéologie nazie comme argument dans ce débat est juste immonde ...
Pourquoi ? Parce que c'est "immonde", il ne faut plus essayer de penser l'idéologie nazie, de s'interroger sur ses causes et ses effets ? Il faut s'interdire de la relier à d'autres phénomènes ?
Je ne vois pas pourquoi je devrais en faire abstraction puisqu'au fond, l'exemple nazi constitue d'une certaine manière l'horizon événementiel de cette question : jusqu'où l'être humain peut-il aller lorsqu'il s'estime en position de dominance ?
Or, il se considère pleinement - et ontologiquement - en position de dominance par rapport à l'animal. Ce qu'il est de fait, certes. Mais cela peut-il tout justifier ?
@ Pyroa : Effectivement, on est parti loin des recettes véganes. Dsl.