Etherion dit :Pendant ce temps-là ...
http://img-9gag-fun.9cache.com/photo/aq5wbQp_700b.jpg
Hérétique ! Au bûcher !
beri dit :A ce propos je ne sais pas si tu connais mais il existe une théorie qui met en avant l'équilibre et la symbiose au sein de la nature qui s'appelle l'Hypothèse Gaïa.shambhala dit :@Beri : l'animal peut tout aussi bien être capable de détruire son milieu, une surpopulation de cervidés dans une forêt la détruira sans doute possible, seule issue à ça la chasse ou l'introduction de prédateurs, pour faire simple pour ne pas que certains herbivores détruisent leur biotope à cause de la surpopulation il faut qu'une partie d'entre eux meurt.
Par contre il faut bien admettre que la plupart des déséquilibres qui amènent à ça à l'heure actuelle ont pour source l'action négative de l'homme.
Mais je trouve intéressant de savoir que la chasse des herbivores et leur mort est indispensable à l'équilibre d'un milieu, je te conseille de regarder cette vidéo sur le sujet c'est court est très intéressant :
https://mrmondialisation.org/les-loups-changent-les-rivieres-du-yellowstone/Lien très intéressant et fascinant qui montre comme la nature est admirable et équilibrée.
Elle a été formulé par le chimiste James Lovelock et la microbiologiste Lynn Margulis (épouse du tout aussi génial Carl Sagan), mais la voix avait déjà été bien ouverte dans la première moitié du siècle dernier par le géochimiste Vladimir Vernadsky.
Très constesté à ces débuts, elle l'est de moins en moins, malgré le fait qu'elle aille à l'encontre du néo-darwinisme et de l'anthropocentrisme dominant.
Je vais aller regarder Erin Janus, je ne connais pas.
enpassant dit :Etherion dit :Pendant ce temps-là ...
http://img-9gag-fun.9cache.com/photo/aq5wbQp_700b.jpgHérétique ! Au bûcher !
Merci, je n'arrivais pas à faire afficher l'image ! :)
gedalia dit :
et merci @sigurdd pour ta réponse et ton expérience concernant les 2 ruches que tu as en tant qu'apiculteur amateur :)
Pyroa a posé la question "Pourquoi ne peut-on pas prélever le miel des ruches si on leur laisse suffisamment de quoi passer l'hiver ?"
Moi je me demande si, vraiment, les abeilles "produisent" + de miel que ce qu'elles n'ont besoin pour l'hiver... Le miel, tu le prélèves à quel moment de l'année ? Est-ce que tu as essayé de ne rien prendre pendant une année entière, et de mesurer la fabrication des abeilles et de la comparer, pour voir... je me demande s'il y a des études sur le sujet...
Je prélève le miel une fois l'an à la fin de l'été (je leur laisse leur miel de printemps) et ça correspond à environ 10% de leur réserve (entre 1 et 2 kilos). Mais si à la fin de l'hiver, il leur manque de la nourriture, je leur remets du complément de ce miel. Cette année par exemple, je n'ai pas eu besoin. Mes ruches sont encore jeunes, je n'ai pas eu le temps de faire des essais, et à vrai dire, je les manipule le moins possible pour ne pas déranger les abeilles.
Je n'ai pas l'impression d'exploiter mes pauvres petites bêtes en agissant de la sorte, c'est pour cela que je ne suis convaincu qu'à moitié par l'argument vegan sur l'exploitation animale, on peut y trouver un équilibre, voire un service mutuel. Et ça n'empêche en aucun cas d'avoir de la considération.
AndreaL dit :
En ce qui concerne l'écologie, il suffit de voir :
- la quantité d'eau nécessaire à la production à un kg de viande,
- la surface nécessaire à la production à un kg de viande
- le nombre de kg de végétaux nécessaire à la production d'un kg de viande
Pour voir qu'une alimentation 100% végétal permettrait déjà une très belle avancée en terme écologique.
La modération dans la consommation de viande et le respect - considération de la vie animale jusqu'à sa mort serait quand même très efficace écologiquement parlant. L'agriculture sur un mode paysan et agro-écologique est beaucoup moins polluante que l'agriculture mécanisée à l'occidentale dont l'idéologie végane peut aussi être dépendante.
sigurdd dit :gedalia dit :
et merci @sigurdd pour ta réponse et ton expérience concernant les 2 ruches que tu as en tant qu'apiculteur amateur :)
Pyroa a posé la question "Pourquoi ne peut-on pas prélever le miel des ruches si on leur laisse suffisamment de quoi passer l'hiver ?"
Moi je me demande si, vraiment, les abeilles "produisent" + de miel que ce qu'elles n'ont besoin pour l'hiver... Le miel, tu le prélèves à quel moment de l'année ? Est-ce que tu as essayé de ne rien prendre pendant une année entière, et de mesurer la fabrication des abeilles et de la comparer, pour voir... je me demande s'il y a des études sur le sujet...
on peut y trouver un équilibre, voire un service mutuel. Et ça n'empêche en aucun cas d'avoir de la considération.
C'est ma pensée aussi. Je pense que j'arriverais à devenir végétarien (on tentera avec ma femme quand les enfants seront plus grands) mais pas végetalien ou vegan, justement parce que je pense comme le dit si justement Sigurdd qu'il peut exister un équilibre entre l'homme et la nature, un échange de bon procédé.
shambhala dit :Donc toutes les pratiques qu'on peut trouver dans la nature légitimerais cette pratique chez les hommes ?Je trouve l'argument est valable, en observant la nature on se rend compte que l'élevage et la chasse sont des pratiques qui n'ont pas été créées par l'homme mais sont présentes dans la nature, ça leur confère une tout autre légitimité d'existence.
C'est absurde... Je ne pense même pas avoir besoin de prendre des exemples, si ?
Non effectivement, c'est le principe du choix...Et le fait d'avoir le choix n'impose pas de choisir la voix végane plutôt que la voix omnivore.
Maintenant il y a certains choix qui vont s'imposer à l'histoire si on peut dire.
Tiens, par exemple prenons le cannibalisme. Une pratique qui s'observe par ailleurs dans la nature.
C'est quelque chose qui a existé dans les sociétés humaines primitives, principalement du fait de pénurie de nourriture, de famine.
Mais qui a disparu peu à peu avec le développement de l'élevage.
aleph71 dit :Quant à l’égalité des espèces, c’est une aberration : le terme d’égalité n’existe pas dans la nature et c’est la négation des théories de Darwin. Chaque animal privilégie son espèce et c’est tout à fait normal. L’homme est-il supérieur aux autres espèces ? Pour l’instant oui, jusqu’à ce qu’il se soit autodétruit par exemple … D’autres espèces, supérieures à ce moment-là, survivront,
Je suis d'accord sur le fond avec le début de ton message excepté cette phrase. Sur quel(s) critère(s) la supériorité de l'homme est-elle fondée ? La hiérarchisation est un concept inventé par l'homme, je ne crois pas, de mon point de vue, qu'elle ait sa place dans la nature.
sigurdd dit :gedalia dit :
et merci @sigurdd pour ta réponse et ton expérience concernant les 2 ruches que tu as en tant qu'apiculteur amateur :)
Pyroa a posé la question "Pourquoi ne peut-on pas prélever le miel des ruches si on leur laisse suffisamment de quoi passer l'hiver ?"
Moi je me demande si, vraiment, les abeilles "produisent" + de miel que ce qu'elles n'ont besoin pour l'hiver... Le miel, tu le prélèves à quel moment de l'année ? Est-ce que tu as essayé de ne rien prendre pendant une année entière, et de mesurer la fabrication des abeilles et de la comparer, pour voir... je me demande s'il y a des études sur le sujet...
Je prélève le miel une fois l'an à la fin de l'été (je leur laisse leur miel de printemps) et ça correspond à environ 10% de leur réserve (entre 1 et 2 kilos). Mais si à la fin de l'hiver, il leur manque de la nourriture, je leur remets du complément de ce miel. Cette année par exemple, je n'ai pas eu besoin. Mes ruches sont encore jeunes, je n'ai pas eu le temps de faire des essais, et à vrai dire, je les manipule le moins possible pour ne pas déranger les abeilles.
Je n'ai pas l'impression d'exploiter mes pauvres petites bêtes en agissant de la sorte, c'est pour cela que je ne suis convaincu qu'à moitié par l'argument vegan sur l'exploitation animale, on peut y trouver un équilibre, voire un service mutuel. Et ça n'empêche en aucun cas d'avoir de la considération.
Et est-ce qu'il y a une raison particulière pour prélever à la fin de l'été ?
J'aurais pensé plutôt à la fin de l'hiver, ou un peu après, pour prendre ce qu'elles ont produit en trop l'année précédente ?
Ca ferait plus comme l'histoire des poules qui pondent et qui laissent pourrir certains leurs oeufs, donc autant les prendre...
Admettons.
Un service mutuel, une collaboration qui profite à tous, je suis OK avec ce principe. Mais, pour une collaboration, selon moi, c'est volontaire de part et d'autre. Comment savoir que si les abeilles acceptent de donner un peu de leur miel en échange... de ta protection ? Vu le rapport de force humain/abeille, comment savoir ? On va me dire que c'est de l'anthropomorphisme... mais bon...
Là, j'ai l'image d'apiculteurs en habit de cosmonautes qui se protègent de partout pour ne pas se faire piquer... Où du "gentil" Winnie l'ourson qui se sauvent avec un nuage d'abeilles qui le poursuit...
Et tu as fait comment pour avoir des ruches dans ton jardin ? Elles s'y sont installées ou tu les as acheté dans un magasin avec une reine ?
@aleph71 : très intéressant tout ce que tu as écrit par contre c'est compliqué à vérifier ^^
@Sigurdd et Pyraoa : j'adhère aussi à votre point de vue, je pense aussi que la solution se trouve dans une forme d'équilibre entre homme et animal.
@Andreal : oui je pense que ça légitime leur existence en tant que phénomène d'évolution naturel mais ça ne légitime pas le fait qu'elles perdurent, c'est un autre débat.
Le cannibalisme est un bon exemple, même si dans l'histoire de l'humanité je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il se soit vraiment généralisé, c'est vrai qu'il a été abandonné pour des raisons morales et éthiques.
sigurdd dit :
Je suis d'accord sur le fond avec le début de ton message excepté cette phrase. Sur quel(s) critère(s) la supériorité de l'homme est-elle fondée ? La hiérarchisation est un concept inventé par l'homme, je ne crois pas, de mon point de vue, qu'elle ait sa place dans la nature.
Comme tous les concepts, ta vie et ce que tu penses ne sont qu'un ensemble de concepts inventés par l'homme.
En ce qui concerne la supériorité de l'homme envers les animaux il faut avouer qu'on a les moyens de faire disparaitre la quasi totalité des espèces, qu'on domine toute la planète, qu'on est présent pratiquement partout.
A la rigueur, je pense que les insectes, les créatures vivant dans les abysses et les organismes du style bactérie / virus ne sont pas dominées par l'homme tout le reste n'est là que parce qu'on a décidé de les laisser vivre (et malheureusement il y en a déjà une quantité énorme qui n'ont pas eu cette chance).
aleph71 dit :
Avant d’adopter un régime végétalien il est bon de savoir qu’il est très difficile que celui-ci soit équilibré.
Non, pas tant que ça. C'est une idée reçue que j'avais aussi. Et dans la pratique, pas tant que ça, il y a beaucoup plus de similitude que de différence, donc juste quelques petites habitudes à changer et c'est bon.
Une assiette classique équilibrée c'est ça :
Une assiette végétalienne équilibrée c'est ça :
et la pyramide alimentaire, c'est ça :
Pour la vit B12, je me prononce pas, j'étudie la question et je vous lis :)
P.S. : bah pkoi mes iFrame n'affichent pas les images ??!
gedalia dit :aleph71 dit :
Avant d’adopter un régime végétalien il est bon de savoir qu’il est très difficile que celui-ci soit équilibré.
Non, pas tant que ça. C'est une idée reçue que j'avais aussi. Et dans la pratique, pas tant que ça, il y a beaucoup plus de similitude que de différence, donc juste quelques petites habitudes à changer et c'est bon.
Une assiette classique équilibrée c'est ça :
Une assiette végétalienne équilibrée c'est ça :
et la pyramide alimentaire, c'est ça :
Pour la vit B12, je me prononce pas, j'étudie la question et je vous lis :)
merci enpassant :)
gedalia dit :Ca ferait plus comme l'histoire des poules qui pondent et qui laissent pourrir certains leurs oeufs, donc autant les prendre...
Il semblerait que certaines poules mangent leurs oeufs, et que lorsqu'elles ont commencé, il est très dur voire impossible de les en empécher.
gedalia dit :Et est-ce qu'il y a une raison particulière pour prélever à la fin de l'été ?
J'aurais pensé plutôt à la fin de l'hiver, ou un peu après, pour prendre ce qu'elles ont produit en trop l'année précédente ?
Ca ferait plus comme l'histoire des poules qui pondent et qui laissent pourrir certains leurs oeufs, donc autant les prendre...
Admettons.
Un service mutuel, une collaboration qui profite à tous, je suis OK avec ce principe. Mais, pour une collaboration, selon moi, c'est volontaire de part et d'autre. Comment savoir que si les abeilles acceptent de donner un peu de leur miel en échange... de ta protection ? Vu le rapport de force humain/abeille, comment savoir ? On va me dire que c'est de l'anthropomorphisme... mais bon...
Là, j'ai l'image d'apiculteurs en habit de cosmonautes qui se protègent de partout pour ne pas se faire piquer... Où du "gentil" Winnie l'ourson qui se sauvent avec un nuage d'abeilles qui le poursuit...
Et tu as fait comment pour avoir des ruches dans ton jardin ? Elles s'y sont installées ou tu les as acheté dans un magasin avec une reine ?
On ne dérange pas les abeilles à la fin de l'hiver, ni au début du printemps, il fait trop froid. Et la reine a repris sa ponte au début du printemps. De plus, si on attend trop longtemps pour prélever du miel issu en partie de colza, le miel durcit et même les abeilles ont du mal à le consommer pour elles.
Effectivement, les abeilles n'aiment pas quand on leur prend du miel sur le moment. Mais il faut faire ça dans la douceur, sans stress, et ça se passe très bien. La tenue est quand même une sécurité appréciable.
Mon rucher est issu de division d'une autre ruche. En résumé, on divise une colonie en deux (comme lors d'un essaimage naturel lorsqu'il n'y a plus de place dans la ruche) et l'une d'elle devient "orpheline" et les abeilles élèvent une nouvelle reine. Mais on peut récupérer un essaim sauvage, provenant souvent d'un essaimage, pour l'installer dans une ruche. Si les abeilles ne s'y plaisent pas, elles peuvent repartir, et on ne peut rien faire pour les en empêcher. Mais généralement, elles sont contentes de trouver un abri.
shambhala dit :sigurdd dit :
Je suis d'accord sur le fond avec le début de ton message excepté cette phrase. Sur quel(s) critère(s) la supériorité de l'homme est-elle fondée ? La hiérarchisation est un concept inventé par l'homme, je ne crois pas, de mon point de vue, qu'elle ait sa place dans la nature.
Comme tous les concepts, ta vie et ce que tu penses ne sont qu'un ensemble de concepts inventés par l'homme.
En ce qui concerne la supériorité de l'homme envers les animaux il faut avouer qu'on a les moyens de faire disparaitre la quasi totalité des espèces, qu'on domine toute la planète, qu'on est présent pratiquement partout.
A la rigueur, je pense que les insectes, les créatures vivant dans les abysses et les organismes du style bactérie / virus ne sont pas dominées par l'homme tout le reste n'est là que parce qu'on a décidé de les laisser vivre (et malheureusement il y en a déjà une quantité énorme qui n'ont pas eu cette chance).
Sur le plan strictement matériel, oui, l'homme domine une partie de la nature (j'ajouterais que c'est surtout grâce à la technologie). Mais cette domination, se fait aussi avec une dépense d'énergie folle, la nature reprend vite ses droits en fin de compte ; cette supériorité n'est pas juste illusoire ?
Et sur le plan qualitatif, peut-on parler de supériorité de l'homme quand au final tout est interdépendant et que chaque espèce animale, végétal ou minérale a ses qualités propres.
Bon, c'est juste un problème de référentiel en fin de compte, mais quand même...
sigurdd dit :
Bon, c'est juste un problème de référentiel en fin de compte, mais quand même...
Oui.
Et ça risque de changer assez vite quand ils auront pondu la première IA autonome.
Tiens c'est cadeau parce que je t'aime bien 
Toi tu vas avoir des ennuis avec le MLF. 
enpassant dit :Toi tu vas avoir des ennuis avec le MLF.
J'avoue que la femme, inférieure à l'homme et au même niveau que la baleine, ou pile à côté du serpent, c'est cocasse
HA ouais pas fait gaffe à ça, ça m'étonne quand même je la voyait plus bas ^^