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Par : Mathias412 | dimanche 7 janvier 2007 à 16:35
Mathias412
Mathias412
... c'est quoi ?

Est-ce qu'un wargame doit-être ludique, avec des dés et des cartes, relativement facile à expliquer et à appréhender pour les néophytes, quitte à paraître pas assez réaliste et trop hasardeux ?

Ou est-ce que ça doit être une simulation historique hyper réaliste, très stratégique, avec très peu de hasard, quitte à paraître compliqué et réservé à une poignée d'initiés ?

Je m'intéresse un peu au wargame en ce moment alors j'aimerais connaître vos avis.
Finkel
Finkel
Tu trouveras bien plus de passioné de wargames sur http://www.strategikon.info

Mais souvent les wargames les plus complexes font beaucoup appel aux dés et des wargames trés simples trés peu.

Ne pas faire l'amalgame entre complexité et hasard.

J'ai la net sensation que paradoxalement, les wargames les plus complexes demandes des a lancer des brouettes de dés.
berdzi983
berdzi983
J'imagine que tu recevras autant de définitions que de joueurs de wargames.

Ces joueurs sont souvent des passionnés d'histoire. Ils aiment donc la fidélité et la justesse de la simulation. Le résultat final est souvent déterminé par un jet de dé.

D'autres joueurs préfèrent la jouabilité dans le wargame et peuvent venir du jeu de plateau, mais ont un intérêt pour le sujet, le thème. Le résultat final est tout de même souvent déterminé par un jet de dé.

Blague mise à part, le niveau de réalisme est mis en balance avec le temps à passer sur le jeu, je pense et il te faut toi-même faire une liste de ce que tu privilégies...
ElComandante
ElComandante
A mon avis c'est un jeu qui te donne l'opportunité de prendre les décisions importantes, celles qui modifient le cours de la bataille, de la campagne. Donc dont les règles portent sur ce qui a été important à ce moment, quitte à ce qu'il fasse abstraction de certains autres points somme toute mineurs. Je crois que les règles doivent aller en ce sens, qu'elles doivent aider le joueur.
Mathias412
Mathias412
Je vois ce que vous voulez dire...

En fait, je me demandais si des jeux comme Mémoire 44 ou BattleLore peuvent être considéré par les amateurs du genre comme de vrais wargame, ou s'il s'agit seulement d'initiations ludiques pour des non connaisseurs de wargame (comme moi).

Est-ce que le vrai wargame, c'est uniquement ce dont parle la revue Vae Victis, qu'il m'est arrivé de feuilleter ? (mais en ayant parfois l'impression de lire du chinois ! :china:)

Enfin bref, est-ce qu'il faut des tas de chiffres et paramètres pour les unités, déplacements, combats, etc, pour qu'un wargame soit bon ou est ce qu'une relative simplicité des simples peut aller de pair avec la notion de "bon wargame" ?
ElComandante
ElComandante
Mathias dit:Je vois ce que vous voulez dire...
En fait, je me demandais si des jeux comme Mémoire 44 ou BattleLore peuvent être considéré par les amateurs du genre comme de vrais wargame, ou s'il s'agit seulement d'initiations ludiques pour des non connaisseurs de wargame (comme moi).

Je n'y ai pas joué donc je ne commenterai pas sur le fond. Mais sur la forme cela semble en tout être destiné à attirer de nouveaux joueurs vers le "jeu d'Histoire".
Mathias dit:Enfin bref, est-ce qu'il faut des tas de chiffres et paramètres pour les unités, déplacements, combats, etc, pour qu'un wargame soit bon ou est ce qu'une relative simplicité des simples peut aller de pair avec la notion de "bon wargame" ?


C'est souvent l'impression que veulent donner des wargameux : l'aspect ésotérique, cercle d'initiés, parfois limite malsain. C'est la raison pour laquelle il est déconseillé d'en inviter à dîner plus d'un à la fois : ils sont rapidement casse-bonbons :mrgreen: (et hop pleins de copains). Pour tester, je te recommande de t'aventurer dans une convention de wargameux. Fou rire garanti.

Sinon il est vrai que souvent pour arriver à un bon niveau de simulation et de prise de décision il est nécessaire de faire appel à de nombreux paramètres, pas trop synthétisés si l'on veut pouvoir différencier ses unités.
Encore une fois ce n'est pas une obligation que le sjoueurs doivent en souffrir. J'ai longtemps joué, surtout arbitré, et défendu (http://www.amiraute.free.fr) un jeu comme Amirauté car avec un bon arbitre les joueurs n'ont littéralement pas besoin de connaître quoique ce soit des détails des règles (si ce n'est en cl'occurence effectuer un rapport d'échelle, alors que l'arbitre se charge des cosinus des torpilles). Ils pouvaient se concentrer sur la tactique et la stratégie de leurs flottes, laissant l'arbitre faire tourner la machine à vapeur (je parle d'expérience et cela fonctionne très bien).
Peut-être des wargames comme Hammer of the Scots (cf. la ludobase) ou ses pairs (cubes en bois) pourraient-ils constituer une bonne introduction...
kadotori
kadotori
tu trouvera toujours des "orthodoxes". Pour moi Memoire 44 et Empire in arms sont tous les deux de bons wargames. Ce ne sont pas les mécanismes qui pour moi définissent un wargame, mais le rapport entre la compléxité de la règle et la capacité de tactique ou de stratégie qu'elle te permet.
Thierry Lefranc650
Thierry Lefranc650
Un bon wargame c'est celui qui te plaît.
Cedric
Cedric
Personnellement - joueur de wargames averti - je ne considere pas Battlelore ou Memoire 44 comme des wargames. Pour moi, lors du design de ces jeux, ce qui aguide les createurs c'est essentiellement la jouabilite... alors que pour un wargame, c'est le realisme ;-)
Je pense que la difference se situe essentiellement la.

Cela n'empeche pas ces jeux de constituer de bons jeux interessants, y compris pour des wargameurs. :kingpouic:
ElComandante
ElComandante
Thierry Lefranc dit:Un bon wargame c'est celui qui te plaît.

:pouicok: Toi et tes joueurs pourront encaisser presque n'importe quelle difficulté de règles si le thème te botte. Le conseil ce serait peut-être de choisir 1) ton époque 2) ton échelle (du très tactique au grand stratégique), et dans ce cadre peut-être pourrait-on t'aider à isoler un titre plutyôt qu'un autre.
Logan
Logan
berdzi dit:
Le résultat final est tout de même souvent déterminé par un jet de dé.

Ca je ne suis pas d'accord du tout. Qu'il y ait beaucoup de jets de dés dans les wargames, c'est clair, mais dire que le résultat final est déterminé par un jet de dés est faux. Un bon wargame respecte les forces en présence et un bon stratège/tacticien poutrera toujours un joueur moyen. On est pas dans risk où une série de mauvais jets de dés peut détruire une armée hyper puissante face à une armée ridicule.
Don Lopertuis
Don Lopertuis
Tout à fait d'accord avec tout ce qui a été dit. Je rajouterai qu'au-delà de tes goûts personnels, ton choix dépendra aussi de ceux de tes partenaires, de la place dont vous disposez (me souviens avoir vu un wargame traitant du débarquement envahir toute une pièce...) et du temps que vous désirez y consacrer (tant en étude de règles qu'en jeu).

Don Lopertuis
MOz
MOz
Mathias dit:Est-ce qu'un wargame doit-être ludique, avec des dés et des cartes, relativement facile à expliquer et à appréhender pour les néophytes, quitte à paraître pas assez réaliste et trop hasardeux ?
Ou est-ce que ça doit être une simulation historique hyper réaliste, très stratégique, avec très peu de hasard, quitte à paraître compliqué et réservé à une poignée d'initiés ?


La réponse est évidemment entre les deux. :)

La position du curseur entre ces deux positions extrèmes dépend de chaque joueur. Encore que si on prend le terme "wargame" dans un sens strict, c'est plutôt la seconde définition qui correspond. Cependant, attention aux clichés. BattleLore et Mémoir'44 correspondent plutôt à la première définition.

Perso, pour distinguer les jeux incluant des combats, des batailles ou des guerres mais restant d'un niveau de complexité relativement faible) d'avec les wargames au sens strict, j'aurais tendance à utiliser l'expression "jeu de baston". Donc d'un côté les jeux de baston (première définition et de l'autre les wargames (seconde définition). Tout cela est bien trop schématique - par exemple, où situer un jeu comme Rommel in the Desert ? - mais cela permet de se repérer un peu.
oscardejarjayes
oscardejarjayes
Pour moi un bon wargame, c'est un bon vieux Cry Havoc, sans matériel à 70Euros, mais de petits pions attachants à l'échelle humaine, des règles fluides et réalistes, et des parties qui durent moins de 35 heures, comme le boulot quoi...
:wink:
:kingpouic:
Patton58
Patton58
El comandante dit:
C'est souvent l'impression que veulent donner des wargameux : l'aspect ésotérique, cercle d'initiés, parfois limite malsain. C'est la raison pour laquelle il est déconseillé d'en inviter à dîner plus d'un à la fois : ils sont rapidement casse-bonbons :mrgreen: (et hop pleins de copains). Pour tester, je te recommande de t'aventurer dans une convention de wargameux. Fou rire garanti.


Alors là je suis mort de rire. pour fréquenter tous types de joueurs (roliste, plateaux, wargamer, etc...) ils ne faut surtout pas en inviter plus d'un à diner: cela se met à parler de jeu... Et le reste de la table n'y comprends rien... Quelque sit le type de joueurs !

Quant au coté malsain... il y a des cons partout même chez les joueurs de jeu de plateau :-(

a.
Patton58
Patton58
Logan dit:
berdzi dit:
Le résultat final est tout de même souvent déterminé par un jet de dé.

Ca je ne suis pas d'accord du tout. Qu'il y ait beaucoup de jets de dés dans les wargames, c'est clair, mais dire que le résultat final est déterminé par un jet de dés est faux. Un bon wargame respecte les forces en présence et un bon stratège/tacticien poutrera toujours un joueur moyen. On est pas dans risk où une série de mauvais jets de dés peut détruire une armée hyper puissante face à une armée ridicule.


Résumer un wargame a un résultat de jet de dé, c'est un tantinet exagéré... Pour les gros jeux comme World in flames, Empire in Arms où je ne sais quoi, le joueur qui compte uniquement sur le bon jet à un moment X, il peut allez se rassoir. Le jet sert à déterminer essentiellement le résultat des combats. Dans la plupart des wargame, à 3/1 la table est favorable à l'attaquant: un bon joueur sait ou provoquer ce 3/1, et ou il peut lacher du lest... Connaitre ses moyens sur la table, savoir les utiliser au mieux, savoir ou concentrer ses efforts, savoir faire durer ses efforts, savoir analyser une situation, etc.... apporteront plus de chances de "gagner" que d'attendre un résultat positif d'un jet de dé !

Pour en revenir à la question: Wargame a un sens de plus en plus fourre tout.

- Des jeux ayant pour thématique la guerre sans forcèment un lien avec l'histoire (cela va de risk à World in flams, en passant par memoir 44, les jeux de combat d'heroic fantasy comme la guerre de l'anneau, etc...)

- Des jeux ayant pour thématique la guerre et un lien avec l'histoire (memoir 44, World in flames, mais pas risk par exemple...)

- Des jeux ayant pour thématique la guerre et qui se veulent aussi des simulations (d'un conflit): World in flames... Ce que la revue Vae Victis appelle des jeux d'histoire.

A.
MOz
MOz
Strategikon dit:Pour en revenir à la question: Wargame a un sens de plus en plus fourre tout.
- Des jeux ayant pour thématique la guerre sans forcèment un lien avec l'histoire (cela va de risk à World in flams, en passant par memoir 44, les jeux de combat d'heroic fantasy comme la guerre de l'anneau, etc...)
- Des jeux ayant pour thématique la guerre et un lien avec l'histoire (memoir 44, World in flames, mais pas risk par exemple...)
- Des jeux ayant pour thématique la guerre et qui se veulent aussi des simulations (d'un conflit): World in flames... Ce que la revue Vae Victis appelle des jeux d'histoire.


C'est pour ça que je défend l'utilisation de l'expression "jeu de baston". Ca permet de laisser le terme "wargame" aux jeux bien spécifiques que tu décris en dernier.
ElComandante
ElComandante
Strategikon dit:
El comandante dit:
C'est souvent l'impression que veulent donner des wargameux : l'aspect ésotérique, cercle d'initiés, parfois limite malsain. C'est la raison pour laquelle il est déconseillé d'en inviter à dîner plus d'un à la fois : ils sont rapidement casse-bonbons :mrgreen: (et hop pleins de copains). Pour tester, je te recommande de t'aventurer dans une convention de wargameux. Fou rire garanti.

Alors là je suis mort de rire. pour fréquenter tous types de joueurs (roliste, plateaux, wargamer, etc...) ils ne faut surtout pas en inviter plus d'un à diner: cela se met à parler de jeu... Et le reste de la table n'y comprends rien... Quelque sit le type de joueurs !

:) Ouais, t'as pas tort. Les rôlistes aussi sont graves, et on ne mentionne pas les figurinistes. Finalement les plateauistes sont peut-être les plus sortables, avec des centres d'intérêt diversifiés.
Quand on cumule les quatre, la situation est désespérée docteur. :skullpouic: :lol:

Strategikon dit:
Quant au coté malsain... il y a des cons partout même chez les joueurs de jeu de plateau :-(
a.

Des cons partout, OK. Mais la fascination de certains wargameux pour leurs Panzer ou la couleur du bouton de guêtre du IVème de cavalerie (sic) pendant les 100 Jours laisse parfois un peu pantois.
Logan
Logan
MOz dit:
Strategikon dit:Pour en revenir à la question: Wargame a un sens de plus en plus fourre tout.
- Des jeux ayant pour thématique la guerre sans forcèment un lien avec l'histoire (cela va de risk à World in flams, en passant par memoir 44, les jeux de combat d'heroic fantasy comme la guerre de l'anneau, etc...)
- Des jeux ayant pour thématique la guerre et un lien avec l'histoire (memoir 44, World in flames, mais pas risk par exemple...)
- Des jeux ayant pour thématique la guerre et qui se veulent aussi des simulations (d'un conflit): World in flames... Ce que la revue Vae Victis appelle des jeux d'histoire.

C'est pour ça que je défend l'utilisation de l'expression "jeu de baston". Ca permet de laisser le terme "wargame" aux jeux bien spécifiques que tu décris en dernier.


Moi je n'aime pas du tout l'expression "jeu de baston" que je trouve péjorative. Je parle de jeux de conquête pour les jeux de type risk (un des plus mauvais, mais le plus connu), Conquest of the Empire 2, Struggle of Empire. Et de wargames pour les jeux à références historiques précises (les jeux d'histoire de Vae Victis).
MOz
MOz
El comandante dit:Mais la fascination de certains wargameux pour leurs Panzer ou la couleur du bouton de guêtre du IVème de cavalerie (sic) pendant les 100 Jours laisse parfois un peu pantois.


Je partage cette impression. Je n'ai jamais vraiment compris ce besoin extrème de "réalisme". Surtout que la notion me parait complètement foireuse. En effet, pourquoi jouer avec des bouts de carton alors ? C'est complètement "irréaliste". Les tanks, ce ne sont pas des bouts de carton. Ils sont en métal. Et puis le plateau ? C'est quoi le plateau ? Les dimensions sont réduites pour tenir sur une table ? Mais pourquoi ? Ca ne colle pas non plus à la "réalité". Le plateau devrait être aussi grand que le terrain "réel". En plus, il n'est même pas en relief. Enfin bref, si on pousse cette approche ludique un peu plus loin, on se rend compte qu'elle ne tient pas la route (démonstration par l'absurde). Après évidemment tout le monde est libre de jouer comme il l'entend. Mais vraiment, je ne comprends pas.
Logan
Logan
Strategikon dit:
Logan dit:
berdzi dit:
Le résultat final est tout de même souvent déterminé par un jet de dé.

Ca je ne suis pas d'accord du tout. Qu'il y ait beaucoup de jets de dés dans les wargames, c'est clair, mais dire que le résultat final est déterminé par un jet de dés est faux. Un bon wargame respecte les forces en présence et un bon stratège/tacticien poutrera toujours un joueur moyen. On est pas dans risk où une série de mauvais jets de dés peut détruire une armée hyper puissante face à une armée ridicule.

Résumer un wargame a un résultat de jet de dé, c'est un tantinet exagéré... Pour les gros jeux comme World in flames, Empire in Arms où je ne sais quoi, le joueur qui compte uniquement sur le bon jet à un moment X, il peut allez se rassoir. Le jet sert à déterminer essentiellement le résultat des combats. Dans la plupart des wargame, à 3/1 la table est favorable à l'attaquant: un bon joueur sait ou provoquer ce 3/1, et ou il peut lacher du lest... Connaitre ses moyens sur la table, savoir les utiliser au mieux, savoir ou concentrer ses efforts, savoir faire durer ses efforts, savoir analyser une situation, etc.... apporteront plus de chances de "gagner" que d'attendre un résultat positif d'un jet de dé !


C'est exactement ce que je disais :)
MOz
MOz
Logan dit:Moi je n'aime pas du tout l'expression "jeu de baston" que je trouve péjorative. Je parle de jeux de conquête pour les jeux de type risk (le plus mauvais, mais le plus connu), Conquest of the Empire 2, Struggle of Empire. Et de wargames pour les jeux à références historiques précises (les jeux d'histoire de Vae Victis).


Rien de préjoratif sous ma plume. :)

Le problème, c'est qu'il y a des jeux de baston qui ne sont ni des wargames, ni des jeux de conquête de territoires. Et là, on n'est pas dans la merde. :mrgreen:
R2
R2
C'est souvent l'impression que veulent donner des wargameux : l'aspect ésotérique, cercle d'initiés, parfois limite malsain.

Les wargamers aiment plutôt recruter de nouveaux adeptes ou faire partager leur passion. Ta remarque m'étonne. Dans notre club, s'il est vrai qu'on utilise les acronymes en usage dans les jeux pratiqués entre nous, s'il y a des nouveaux ou des visiteurs lorsqu'on fait des démonstrations, nous n'avons aucunement l'intention de donner un aspect sectaire à notre pratique, bien au contraire !
Quant aux côté malsain, ne confondrais-tu pas avec des extrêmistes du militaria ? Parce que vraiment, je commence à me poser des questions sur les cercles de joueurs que tu as eu l'occasion de fréquenter.
je n'ai jamais vraiment compris ce besoin extrème de "réalisme". Surtout que la notion me parait complètement foireuse. En effet, pourquoi jouer avec des bouts de carton alors ? C'est complètement "irréaliste".

Le niveau de réalisme on le recherche selon le jeu et l'échelle de celui-ci.
Carton ou pas, si on ne fait pas de différence entre un char allemand début de guerre et un char Russe fin de guerre, sous prétexte que se sont des chars, à quoi bon ? Deux types de pions suffisent. Infanterie et blindé. Désolé, mais on a pas forcément envie de jouer à Diplomatie lorsqu'on souhaite simuler un conflit. Chacun ses goûts (je parle là juste des mécanismes de résolution des combats, je ne compare pas les jeux, hein ! :wink: )
De même, si on simule des escarmouches, les possibilités de tendre des embuscades, de tirer sur un char à revers, existent (ce qui ne serait pas simuler dans un jeu à l'échelle stratégique). Il semble donc normal de prendre en compte les différentes épaisseurs de blindage, le type d'arme utilisé pour tenter de le détruire et même pas mal d'autres paramètres. Sinon, je ne vois pas quel serait l'intérêt du jeu.
Mathias412
Mathias412
J'ai lu vos avis avec attention et ça m'a pas mal éclairé. Si j'ai bien compris, BattleLore n'est pas vraiment un wargame mais plus un jeu de bataille fantastique.

En entrant dans certains magasins, j'ai déjà assisté par hasard à des tournois de jeux de figurine, style Warhammer, et c'est vrai que j'avais parfois l'impression de me retrouver dans une secte... :? Enfin, j'exagère peut-être, mais ces jeux semblent quand même davantage faits pour des initiés. Ceci dit, il ne faut jamais généraliser, je ne doute pas que certains soient ouverts et capables de s'adapter au grand public.

Quand j'étais plus jeune, je m'étais fait offrir pour Noël un jeu de simulation historique qui s'appelait "2e DB". C'était un vrai wargame sur le thème de la Seconde guerre mondiale en 44, très réaliste, car les forces en présence étaient vraiment celles de l'époque. Tellement réaliste que le joueur qui jouait les Allemands se prenaient une branlée à chaque fois ! Historiquement, ce jeu avait sûrement un intérêt, mais ludiquement...
Guyomar
Guyomar
Globalement tous les passionés (quelque soit le domaine) sont à mettre dans le même sac une fois mis en assemblée. Ils deviennent un peu bizarre aux yeux d'un non "initiés". Les wargameurs ne sont ni meilleurs ni pires qu'un collectioneur alpha ou qu'un roliste beta. Mais pitié qu'on leur laisse vivre leur passion lorsqu'il sont ensembles et qu'on aille pas les observer comme des bêtes de foires, c'est dingue ça ! Personne ne va à un concert de Placebo dans le seul but d'observer les clones de Molko et d'en conclure qu'ils sont pathétiques... C'est dingue ça :bonnetpouic:

Quant à la proportion de gros cons elle est la même de partout :roll:
Mathias412
Mathias412
Ouais, t'as raison, si on se mettait à observer les supporters d'un club de foot dans une tribune où les passionnés d'opéra pendant une représentation, on aurait aussi l'impression d'être un peu dans une secte ! :)

Mais par rapport à mon précédent post, je précise que je n'ai observé personne comme une bête de foire, je me suis juste retrouvé par hasard au milieu d'une partie à une ou deux reprises, c'est tout. Le terme secte était exagéré, chacun est libre de vivre sa passion. Mais disons qu'un non connaisseur, qui par simple curiosité peut s'intéresser à ce genre de jeu (comme moi), peut vite se sentir découragé et un peu exclu.
scand1sk
scand1sk
Logan dit:risk (le plus mauvais, mais le plus connu)


C'est subjectif, ça... Je préfère Risk à bien des jeux de conquêtes (genre, au hasard, Samuraï Swords, Civilization (EG) ou Age of Imperialism). Au moins, une partie dépasse rarement les deux heures.
laurent36
laurent36
Cette discussion est intéressante. Je rejoins les catégories qui ont été faites entre jeu de bastoon (ou de conquête) et jeux d'histoire.

Dans cette denière catégorie, pour moi un bon jeu d'histoire est un jeu qui propose juste le niveau de complexité de règles nécessaires à rendre compte des principaux paramètres du conflit simulé tout en conservant le maximum de jouabilité.

Et effectivement, dans certains jeu le rapport de force est déséquilibré. Mais si les conditions de victoire sont bien faites, elles tiennent compte de ce point.

Pour en revenir à Vae Victis cité plusieurs fois, c'est une bonne entrée pour découvrir le wargamme à condition de prendre un jeu simple comme celui qui avait été consacré à la guerre de 7 ans, ou pour l'époque Napoléonnienne, la rèlge jour de Gloire initiation.

Mais comme tout loisir, au départ un investissement minimum est nécessaire pour comprendre la mécanique globale de ce type de jeu. La découverte en club est un bon moyen de franchir ce premier pas.

A ce propos, il y a le 20 et 21 janvier 2007 à l'hotel de Ville de Vanves la rencontre annuelle autour de la série Jours de Gloire
llouis
llouis
Les "wargames" à découper de Vae Victis me paraissent un bon compromis : bien que le matériel soit très élémentaire, il est souvent très précis ; les règles sont relativement simples et les combats réalistes. Je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de trouver de vrais adeptes de ces jeux, mais croyez bien que c'est avec regret.
Patton58
Patton58
scand1sk dit:
Logan dit:risk (le plus mauvais, mais le plus connu)

C'est subjectif, ça... Je préfère Risk à bien des jeux de conquêtes (genre, au hasard, Samuraï Swords, Civilization (EG) ou Age of Imperialism). Au moins, une partie dépasse rarement les deux heures.


Tout dépend de ce que tu recherches.. Si c'est un moment de détente sans trop prise de tête, ou tu peux fanfaronner devant tes adversaires parce que tu as une moule pas possible, vben Risk est un excellent jeu !

A.
Logan
Logan
scand1sk dit:
Logan dit:risk (le plus mauvais, mais le plus connu)

C'est subjectif, ça... Je préfère Risk à bien des jeux de conquêtes (genre, au hasard, Samuraï Swords, Civilization (EG) ou Age of Imperialism). Au moins, une partie dépasse rarement les deux heures.


Tu as raison pour Risk, j'ai édité mon message et changé "le plus mauvais" par "un des plus mauvais". Par contre, je préfère un bon jeu trop long, qu'au mauvais jeu moins long (au passage Risk peut parfois largement dépasser les deux heures). Des 3 que tu cites je ne connais que Civilization (EG) qui est vraiment un bon jeu du type monster game. Si ce n'était son système de comptage des ressources un peu lourd et son très long temps de jeu, il serait excellent. Il est en tout cas bien supérieur à Risk en terme de mécanismes et de gestion du hasard.
Foucheotrante
Foucheotrante
Le problème du wargame vient essentiellement du fait que l'annonce d'un nouveau jeu, plus long, avec plus de pions, plus de règles, plus de "tout", suffit généralement à faire baver les acheteurs potentiels.

Il n'y a pourtant pas là de garantie de qualité. Multiplier les régles, par exemple, induit multiplier les exceptions à celles-ci et, très souvent, multiplier les erratas et clarifications nécessaires. De plus à vouloir "tout simuler", on ne simule en fait plus rien : les détails sont respectés mais pas le principal, c'est à dire le résultat global et l'intérêt du jeu en lui-même. Ceci est très fréquent dans les jeux qui mélangent les échelles. Empiler les règles (ou les faire évoluer sans arrêt par des additifs) est pour les créateurs une solution de facilité permettant de négliger le travail de conception générale.

Comme ces jeux sont encensés avant leur sortie, puis continuent à avoir bonne presse car les acheteurs sont soit des fans absolus de la période prêts à sacrifier leur vie (et leur portefeuille) pour faire une partie complète, soit des gens qui n'ont fait qu'effleurer le "système" sans jamais aller au bout (car la jouabilité devient très restreinte...), il est de bon ton pour les pratiquants de wargame de considérer les débutants comme étant destinés à accéder un jour à ce "saint-graal" qu'ils constituent. En gros c'est: "Commence par ça, petit. Après on te fera jouer à un vrai jeu et tu entreras dans le cercle des initiés !". Contrairement à ce qui a été dit plutôt, le côté "fermé" d'un milieu n'exclut pas le prosélytisme.

Je conçois que tout cela rebute certains mais il ne faut pas désespérer. Il existe de bons wargames qui sont à la fois des jeux simples, rapides, agréables et équilibrés, et de bonnes simulations, preuve que la complexité ne fait pas tout. Les "monster games" ne sont souvent pas les meilleurs. Faut se rassurer : quant au "vrai wargamer", ça n'existe que pour effrayer les petits enfants !