... c'est quoi ?
Est-ce qu'un wargame doit-être ludique, avec des dés et des cartes, relativement facile à expliquer et à appréhender pour les néophytes, quitte à paraître pas assez réaliste et trop hasardeux ?
Ou est-ce que ça doit être une simulation historique hyper réaliste, très stratégique, avec très peu de hasard, quitte à paraître compliqué et réservé à une poignée d'initiés ?
Je m'intéresse un peu au wargame en ce moment alors j'aimerais connaître vos avis.
Tu trouveras bien plus de passioné de wargames sur http://www.strategikon.info
Mais souvent les wargames les plus complexes font beaucoup appel aux dés et des wargames trés simples trés peu.
Ne pas faire l'amalgame entre complexité et hasard.
J'ai la net sensation que paradoxalement, les wargames les plus complexes demandes des a lancer des brouettes de dés.
J'imagine que tu recevras autant de définitions que de joueurs de wargames.
Ces joueurs sont souvent des passionnés d'histoire. Ils aiment donc la fidélité et la justesse de la simulation. Le résultat final est souvent déterminé par un jet de dé.
D'autres joueurs préfèrent la jouabilité dans le wargame et peuvent venir du jeu de plateau, mais ont un intérêt pour le sujet, le thème. Le résultat final est tout de même souvent déterminé par un jet de dé.
Blague mise à part, le niveau de réalisme est mis en balance avec le temps à passer sur le jeu, je pense et il te faut toi-même faire une liste de ce que tu privilégies...
A mon avis c'est un jeu qui te donne l'opportunité de prendre les décisions importantes, celles qui modifient le cours de la bataille, de la campagne. Donc dont les règles portent sur ce qui a été important à ce moment, quitte à ce qu'il fasse abstraction de certains autres points somme toute mineurs. Je crois que les règles doivent aller en ce sens, qu'elles doivent aider le joueur.
Je vois ce que vous voulez dire...
En fait, je me demandais si des jeux comme Mémoire 44 ou BattleLore peuvent être considéré par les amateurs du genre comme de vrais wargame, ou s'il s'agit seulement d'initiations ludiques pour des non connaisseurs de wargame (comme moi).
Est-ce que le vrai wargame, c'est uniquement ce dont parle la revue Vae Victis, qu'il m'est arrivé de feuilleter ? (mais en ayant parfois l'impression de lire du chinois ! 
)
Enfin bref, est-ce qu'il faut des tas de chiffres et paramètres pour les unités, déplacements, combats, etc, pour qu'un wargame soit bon ou est ce qu'une relative simplicité des simples peut aller de pair avec la notion de "bon wargame" ?
Mathias dit:Je vois ce que vous voulez dire...
En fait, je me demandais si des jeux comme Mémoire 44 ou BattleLore peuvent être considéré par les amateurs du genre comme de vrais wargame, ou s'il s'agit seulement d'initiations ludiques pour des non connaisseurs de wargame (comme moi).
Je n'y ai pas joué donc je ne commenterai pas sur le fond. Mais sur la forme cela semble en tout être destiné à attirer de nouveaux joueurs vers le "jeu d'Histoire".
Mathias dit:Enfin bref, est-ce qu'il faut des tas de chiffres et paramètres pour les unités, déplacements, combats, etc, pour qu'un wargame soit bon ou est ce qu'une relative simplicité des simples peut aller de pair avec la notion de "bon wargame" ?
C'est souvent l'impression que veulent donner des wargameux : l'aspect ésotérique, cercle d'initiés, parfois limite malsain. C'est la raison pour laquelle il est déconseillé d'en inviter à dîner plus d'un à la fois : ils sont rapidement casse-bonbons
(et hop pleins de copains). Pour tester, je te recommande de t'aventurer dans une convention de wargameux. Fou rire garanti. Sinon il est vrai que souvent pour arriver à un bon niveau de simulation et de prise de décision il est nécessaire de faire appel à de nombreux paramètres, pas trop synthétisés si l'on veut pouvoir différencier ses unités.
Encore une fois ce n'est pas une obligation que le sjoueurs doivent en souffrir. J'ai longtemps joué, surtout arbitré, et défendu (http://www.amiraute.free.fr) un jeu comme Amirauté car avec un bon arbitre les joueurs n'ont littéralement pas besoin de connaître quoique ce soit des détails des règles (si ce n'est en cl'occurence effectuer un rapport d'échelle, alors que l'arbitre se charge des cosinus des torpilles). Ils pouvaient se concentrer sur la tactique et la stratégie de leurs flottes, laissant l'arbitre faire tourner la machine à vapeur (je parle d'expérience et cela fonctionne très bien).
Peut-être des wargames comme Hammer of the Scots (cf. la ludobase) ou ses pairs (cubes en bois) pourraient-ils constituer une bonne introduction...
tu trouvera toujours des "orthodoxes". Pour moi Memoire 44 et Empire in arms sont tous les deux de bons wargames. Ce ne sont pas les mécanismes qui pour moi définissent un wargame, mais le rapport entre la compléxité de la règle et la capacité de tactique ou de stratégie qu'elle te permet.
Un bon wargame c'est celui qui te plaît.
Personnellement - joueur de wargames averti - je ne considere pas Battlelore ou Memoire 44 comme des wargames. Pour moi, lors du design de ces jeux, ce qui aguide les createurs c'est essentiellement la jouabilite... alors que pour un wargame, c'est le realisme 
Je pense que la difference se situe essentiellement la.
Cela n'empeche pas ces jeux de constituer de bons jeux interessants, y compris pour des wargameurs. 
Thierry Lefranc dit:Un bon wargame c'est celui qui te plaît.
Toi et tes joueurs pourront encaisser presque n'importe quelle difficulté de règles si le thème te botte. Le conseil ce serait peut-être de choisir 1) ton époque 2) ton échelle (du très tactique au grand stratégique), et dans ce cadre peut-être pourrait-on t'aider à isoler un titre plutyôt qu'un autre.
berdzi dit:
Le résultat final est tout de même souvent déterminé par un jet de dé.
Ca je ne suis pas d'accord du tout. Qu'il y ait beaucoup de jets de dés dans les wargames, c'est clair, mais dire que le résultat final est déterminé par un jet de dés est faux. Un bon wargame respecte les forces en présence et un bon stratège/tacticien poutrera toujours un joueur moyen. On est pas dans risk où une série de mauvais jets de dés peut détruire une armée hyper puissante face à une armée ridicule.
Tout à fait d'accord avec tout ce qui a été dit. Je rajouterai qu'au-delà de tes goûts personnels, ton choix dépendra aussi de ceux de tes partenaires, de la place dont vous disposez (me souviens avoir vu un wargame traitant du débarquement envahir toute une pièce...) et du temps que vous désirez y consacrer (tant en étude de règles qu'en jeu).
Don Lopertuis
Mathias dit:Est-ce qu'un wargame doit-être ludique, avec des dés et des cartes, relativement facile à expliquer et à appréhender pour les néophytes, quitte à paraître pas assez réaliste et trop hasardeux ?
Ou est-ce que ça doit être une simulation historique hyper réaliste, très stratégique, avec très peu de hasard, quitte à paraître compliqué et réservé à une poignée d'initiés ?
La réponse est évidemment entre les deux.
La position du curseur entre ces deux positions extrèmes dépend de chaque joueur. Encore que si on prend le terme "wargame" dans un sens strict, c'est plutôt la seconde définition qui correspond. Cependant, attention aux clichés. BattleLore et Mémoir'44 correspondent plutôt à la première définition.
Perso, pour distinguer les jeux incluant des combats, des batailles ou des guerres mais restant d'un niveau de complexité relativement faible) d'avec les wargames au sens strict, j'aurais tendance à utiliser l'expression "jeu de baston". Donc d'un côté les jeux de baston (première définition et de l'autre les wargames (seconde définition). Tout cela est bien trop schématique - par exemple, où situer un jeu comme Rommel in the Desert ? - mais cela permet de se repérer un peu.
Pour moi un bon wargame, c'est un bon vieux Cry Havoc, sans matériel à 70Euros, mais de petits pions attachants à l'échelle humaine, des règles fluides et réalistes, et des parties qui durent moins de 35 heures, comme le boulot quoi...
El comandante dit:
C'est souvent l'impression que veulent donner des wargameux : l'aspect ésotérique, cercle d'initiés, parfois limite malsain. C'est la raison pour laquelle il est déconseillé d'en inviter à dîner plus d'un à la fois : ils sont rapidement casse-bonbons
Alors là je suis mort de rire. pour fréquenter tous types de joueurs (roliste, plateaux, wargamer, etc...) ils ne faut surtout pas en inviter plus d'un à diner: cela se met à parler de jeu... Et le reste de la table n'y comprends rien... Quelque sit le type de joueurs !
Quant au coté malsain... il y a des cons partout même chez les joueurs de jeu de plateau
a.
Logan dit:berdzi dit:
Le résultat final est tout de même souvent déterminé par un jet de dé.
Ca je ne suis pas d'accord du tout. Qu'il y ait beaucoup de jets de dés dans les wargames, c'est clair, mais dire que le résultat final est déterminé par un jet de dés est faux. Un bon wargame respecte les forces en présence et un bon stratège/tacticien poutrera toujours un joueur moyen. On est pas dans risk où une série de mauvais jets de dés peut détruire une armée hyper puissante face à une armée ridicule.
Résumer un wargame a un résultat de jet de dé, c'est un tantinet exagéré... Pour les gros jeux comme World in flames, Empire in Arms où je ne sais quoi, le joueur qui compte uniquement sur le bon jet à un moment X, il peut allez se rassoir. Le jet sert à déterminer essentiellement le résultat des combats. Dans la plupart des wargame, à 3/1 la table est favorable à l'attaquant: un bon joueur sait ou provoquer ce 3/1, et ou il peut lacher du lest... Connaitre ses moyens sur la table, savoir les utiliser au mieux, savoir ou concentrer ses efforts, savoir faire durer ses efforts, savoir analyser une situation, etc.... apporteront plus de chances de "gagner" que d'attendre un résultat positif d'un jet de dé !
Pour en revenir à la question: Wargame a un sens de plus en plus fourre tout.
- Des jeux ayant pour thématique la guerre sans forcèment un lien avec l'histoire (cela va de risk à World in flams, en passant par memoir 44, les jeux de combat d'heroic fantasy comme la guerre de l'anneau, etc...)
- Des jeux ayant pour thématique la guerre et un lien avec l'histoire (memoir 44, World in flames, mais pas risk par exemple...)
- Des jeux ayant pour thématique la guerre et qui se veulent aussi des simulations (d'un conflit): World in flames... Ce que la revue Vae Victis appelle des jeux d'histoire.
A.
Strategikon dit:Pour en revenir à la question: Wargame a un sens de plus en plus fourre tout.
- Des jeux ayant pour thématique la guerre sans forcèment un lien avec l'histoire (cela va de risk à World in flams, en passant par memoir 44, les jeux de combat d'heroic fantasy comme la guerre de l'anneau, etc...)
- Des jeux ayant pour thématique la guerre et un lien avec l'histoire (memoir 44, World in flames, mais pas risk par exemple...)
- Des jeux ayant pour thématique la guerre et qui se veulent aussi des simulations (d'un conflit): World in flames... Ce que la revue Vae Victis appelle des jeux d'histoire.
C'est pour ça que je défend l'utilisation de l'expression "jeu de baston". Ca permet de laisser le terme "wargame" aux jeux bien spécifiques que tu décris en dernier.
Strategikon dit:El comandante dit:
C'est souvent l'impression que veulent donner des wargameux : l'aspect ésotérique, cercle d'initiés, parfois limite malsain. C'est la raison pour laquelle il est déconseillé d'en inviter à dîner plus d'un à la fois : ils sont rapidement casse-bonbons
Alors là je suis mort de rire. pour fréquenter tous types de joueurs (roliste, plateaux, wargamer, etc...) ils ne faut surtout pas en inviter plus d'un à diner: cela se met à parler de jeu... Et le reste de la table n'y comprends rien... Quelque sit le type de joueurs !
Ouais, t'as pas tort. Les rôlistes aussi sont graves, et on ne mentionne pas les figurinistes. Finalement les plateauistes sont peut-être les plus sortables, avec des centres d'intérêt diversifiés. Quand on cumule les quatre, la situation est désespérée docteur.
Strategikon dit:
Quant au coté malsain... il y a des cons partout même chez les joueurs de jeu de plateau
a.
Des cons partout, OK. Mais la fascination de certains wargameux pour leurs Panzer ou la couleur du bouton de guêtre du IVème de cavalerie (sic) pendant les 100 Jours laisse parfois un peu pantois.
MOz dit:Strategikon dit:Pour en revenir à la question: Wargame a un sens de plus en plus fourre tout.
- Des jeux ayant pour thématique la guerre sans forcèment un lien avec l'histoire (cela va de risk à World in flams, en passant par memoir 44, les jeux de combat d'heroic fantasy comme la guerre de l'anneau, etc...)
- Des jeux ayant pour thématique la guerre et un lien avec l'histoire (memoir 44, World in flames, mais pas risk par exemple...)
- Des jeux ayant pour thématique la guerre et qui se veulent aussi des simulations (d'un conflit): World in flames... Ce que la revue Vae Victis appelle des jeux d'histoire.
C'est pour ça que je défend l'utilisation de l'expression "jeu de baston". Ca permet de laisser le terme "wargame" aux jeux bien spécifiques que tu décris en dernier.
Moi je n'aime pas du tout l'expression "jeu de baston" que je trouve péjorative. Je parle de jeux de conquête pour les jeux de type risk (un des plus mauvais, mais le plus connu), Conquest of the Empire 2, Struggle of Empire. Et de wargames pour les jeux à références historiques précises (les jeux d'histoire de Vae Victis).
El comandante dit:Mais la fascination de certains wargameux pour leurs Panzer ou la couleur du bouton de guêtre du IVème de cavalerie (sic) pendant les 100 Jours laisse parfois un peu pantois.
Je partage cette impression. Je n'ai jamais vraiment compris ce besoin extrème de "réalisme". Surtout que la notion me parait complètement foireuse. En effet, pourquoi jouer avec des bouts de carton alors ? C'est complètement "irréaliste". Les tanks, ce ne sont pas des bouts de carton. Ils sont en métal. Et puis le plateau ? C'est quoi le plateau ? Les dimensions sont réduites pour tenir sur une table ? Mais pourquoi ? Ca ne colle pas non plus à la "réalité". Le plateau devrait être aussi grand que le terrain "réel". En plus, il n'est même pas en relief. Enfin bref, si on pousse cette approche ludique un peu plus loin, on se rend compte qu'elle ne tient pas la route (démonstration par l'absurde). Après évidemment tout le monde est libre de jouer comme il l'entend. Mais vraiment, je ne comprends pas.