Désolé si j'en vexe certains mais j'ai vraiment l'impression de suivre une conversation de vieux con à base de c'était mieux avant. Tzolkin pas innovant? Vous en connaissez d'autres des jeux où on pose un bonhomme sur une roue et plus on le récupère tard meilleure est l'action? Vous connaissez beaucoup de jeu sur le thème des mayas? Je ne comprend même pas comment on peut comparer les roues de Tzolkin avec celle d' Ora et Lobora qui n'est qu'un vulgaire compteur.
Le matériel n'est en rien superflu et est le principal vecteur de l'immersion dans le jeu (les roues, les cranes).
Pour ce qui est de l'usine à gaz pas épurée, on parle quand même d'un jeu qui a été playtesté par l'équipe de CGE dont font parti Chvatil et Suchy.
Pour info je suis fan d'agricola et je le trouve même meilleur que tzolkin (grâce à la frustration justement) mais dire que ce dernier n'a rien d'innovant revient à dire qu'il n'y a eu aucune innovation dans les jeux de gestion depuis Caylus car partout on y pose des pions.
C'est ton avis.
papillon_i dit:Vous en connaissez d'autres des jeux où on pose un bonhomme sur une roue et plus on le récupère tard meilleure est l'action? [...] Je ne comprend même pas comment on peut comparer les roues de Tzolkin avec celle d' Ora et Lobora qui n'est qu'un vulgaire compteur.
Les roues de Tzolk'in ne sont pas une innovation mécanique mais ergonomique. Comme l'a été la roue d'Ora & Labora. C'est dans cette optique qu'on peut les comparer, même si mécaniquement elles n'ont rien à voir l'une avec l'autre.
La vraie innovation mécanique de Tzolk'in, c'est effectivement qu'on ne se contente plus de placer les ouvriers (comme dans tous les jeux du genre), mais qu'on doit aussi les retirer. Le système central propose une évolution très intéressante. Mais pour tous ceux qui connaissent un peu les jeux de placement d'ouvrier - et il n'y en a pas qu'un - le reste du jeu (ce qui va autour) est plus ou moins déjà vu.
papillon_i dit:Vous connaissez beaucoup de jeu sur le thème des mayas?
Il y a au moins Balam et Mexica, sans parler de Tikal et Tikal II.
ReiXou dit:
A mon avis le centre du jeu part d'une idée absolument simplissime et novatrice, pas si loin en fait du fonctionnement des Aventuriers du Rail.
A mon tour, soit je pose des ouvriers, soit j'en retire. Et plus j'attends pour les retirer, plus l'action permise est forte. (d'où les roues ...).
La j'ai résumé tout le cœur du jeu.
Le "problème" pour Loic je pense (pour moi en tout cas), c'est que tout l"enrobage" autour c'est du solide / bien équilibré / et tout et tout mais aussi vu et revu et au final je trouve que ça dessers l'idée de base, complètement excellente.
c'est tout à fait mon impression. Le concept de roue moi je le trouve excellent et d'une simplicité géniale. Ce qui est dommage c'est le autour très convenu : des bâtiments de développements, des pistes de progression où il faut être premier, des lignes de faveur, de la nourriture à certains moment du jeu ... Je n'ai eu aucun surprise lors de ma partie calquant ma stratégie comme je l'aurais fait sur d'autres jeux (méthode qui ne marche pas avec Keyflower par exemple
). Tout ces truc n'apportent pour moi rien de plus à la bonne idée de base en terme d'ambiance, si ce n'est qu'une simple multiplication artificielle des stratégies.Et ce n'est pas une question de "vieux con" puisque d'autres jeux tout aussi récents ont été cités en comparaison (WT, Keyflower).
Je crois qu'en fait j'attendais quelques chose de plus audacieux de ce concept de roue
MOz dit:Il y a au moins Balam et Mexica, sans parler de Tikal et Tikal II.
Et 18 lapins ou encore Aztlán !
papillon_i dit:Désolé si j'en vexe certains mais j'ai vraiment l'impression de suivre une conversation de vieux con à base de c'était mieux avant.
Je considère que Western Town est l'un des meilleurs jeux sortis ces 10 dernières années. Alors, en effet, je suis sûrement un vieux con, mais j'ai aussi le recul nécessaire pour parler de tout ça. Et ce n'était pas mieux avant (Essen 2012 est, à mon avis de vieux con, le meilleur cru que j'ai connu), juste qu'il ne faut pas tout confondre.
papillon_i dit: Tzolkin pas innovant?
Non, clairement pas. Après, l'innovation ne fait pas tout. J'ai été séduit par Homesteaders, qui est quand même plus que pas innovant. Et, sans être innovant, Tzolkin reste un bon jeu.
papillon_i dit: Vous en connaissez d'autres des jeux où on pose un bonhomme sur une roue et plus on le récupère tard meilleure est l'action?
C'est un changement de point de vue par rapport à Agricola : dans Agricola, quand une action n'est pas choisi, elle devient meilleure au tour d'après. Dans Tzolkin, la seule différence, c'est que tu réserves l'action avant qu'elle ne se bonifie. C'est un peu nouveau, mais pas fondamentalement innovant. Et il me semble qu'à l'époque, j'avais pensé à un autre jeu qui rappelait cela.
papillon_i dit:
Vous connaissez beaucoup de jeu sur le thème des mayas?
J'y connais que dalle en maya, mais pour un européen, on va dire que le thème est les civilisations pré-colombiennes. Et là : Inca Empire, Tikal, Macchu Picchu,...
papillon_i dit:Je ne comprend même pas comment on peut comparer les roues de Tzolkin avec celle d' Ora et Lobora qui n'est qu'un vulgaire compteur.
Parce que c'est exactement la même chose. Si Tzolkin avait été créé avant Ora et Labora et Agricola, on aurait eu 5 pistes. A chaque tour, on aurait pu poser un pion sur la case la plus basse de la piste en payant le coût de la ligne, et, à la fin de chaque tour, chaque pion aurait été déplacé d'une ligne vers le haut. Les engrenages de Tzolkin ne font que reprendre la roue d'Ora et Labora, à savoir comment déplacer plusieurs pions facilement. C'est tout. En redessinant le plateau, on peut joueur exactement au même jeu sans les engrenages. Les manips de fin de tour sont juste plus fastidieuses.
papillon_i dit:
Le matériel n'est en rien superflu et est le principal vecteur de l'immersion dans le jeu (les roues, les cranes).
Ils sont mécaniquement, comme je l'ai dit juste au-dessus, TOTALEMENT inutile. PAr contre, c'est un excellent argument marketing, et clairement, ils ont joué à fond cette carte et ça jouer dans le succès commercial. Moi, ça m'immerge dans rien du tout (les cranes, en effet, sont plutôt sympa, mais les engrenages sont juste moches, mais ergonomiquement, super pratique). De toutes manières, quand Ora et Labora était sorti, j'avais dit que d'autres jeux utiliserais ce principe de déplacer des pions simultanément. Tzolkin va plus loin, car il déplace simultanément des pions sur 5 zones au lieu d'une seule, mais on continuera à voir ce genre de choses, car ça évite de perdre du temps dans la manipulation de pions.
papillon_i dit:
Pour ce qui est de l'usine à gaz pas épurée, on parle quand même d'un jeu qui a été playtesté par l'équipe de CGE dont font parti Chvatil et Suchy.
Comme je l'ai dit dans un message précédent, je ne pense pas que Tzolkin soit une usine à gaz. Maintenant, Chvatil, c'est tout sauf un auteur épuré (et j'adore cet auteur, mais l'épure n'est pas sa marque de fabrique).
papillon_i dit:
Pour info je suis fan d'agricola et je le trouve même meilleur que tzolkin (grâce à la frustration justement) mais dire que ce dernier n'a rien d'innovant revient à dire qu'il n'y a eu aucune innovation dans les jeux de gestion depuis Caylus car partout on y pose des pions.
Bah, Agricola n'était pas hyper novateur, d'ailleurs son auteur dit bien que ce n'est pas ce qu'il cherchait (ce qui est bizarre, car 10 ans avant, il était pour moi l'un des auteurs les plus originaux de la planète) en créant ce jeu. Par contre il a réussi à trouver une alchimie assez géniale.
Il y a aussi une alchimie sur Tzolkin, mais elle ne prend pas chez moi, je la trouve trop artificiel : ni le thème (que je trouve assez plaqué), ni le fait d'amalgamer un jeu de gestions de ressurces, avec de l'évolution technologique et des bonus de fin de partie ne m'a emballé. Mais le jeu est super efficace, et j'y joue avec plaisir. Sorti l'année dernière, ça aurait été une tuerie, car il n'aurait eu aucune concurrence. Cette année, des jeux m'ont beaucoup plus époustouflé. Tzolkin est très bon, mais il est sorti, pour ma part, en même temps que des jeux d'exception. Mais je comprends parfaitement qu'on adore (et même qu'on puisse le qualifier de perle ludique). Mais pour moi, rien de véritablement nouveau sous le soleil et une alchimie qui n'a pas pris.
ocelau dit:
Je crois qu'en fait j'attendais quelques chose de plus audacieux de ce concept de roue
Quand j'ai vu le jeu à Essen, je me suis dit "Je vais adorer, il me le faut". Mais la concurrence l'a tué. Sorti un an plus tôt (et je suis presque sûr aussi que s'il était sorti à Essen 2013), ça aurait été une tuerie. On aurait joué qu'à ça, car la concurrence était beaucoup moins dense.
Complètement d'accord avec Loic.
Tzolk'in est un énième jeu de pose d'ouvriers/conversion de ressources, point barre. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Je lui prédis un avenir tel qu'il rejoindra la foultitude de jeux du même acabit, condamnés à prendre la poussière sur les étagères par le rythme infernal des sorties.
fdubois dit:Complètement d'accord avec Loic.
Tzolk'in est un énième jeu de pose d'ouvriers/conversion de ressources, point barre. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Je lui prédis un avenir tel qu'il rejoindra la foultitude de jeux du même acabit, condamnés à prendre la poussière sur les étagères par le rythme infernal des sorties.
Globalement, l'ensemble est bien foutu et son système d'engrenages donnera toujours envie aux nouveaux de l'essayer. Y'en a qui prendront quand même la poussière vachement plus vite que lui.
Les jeux purement innovant de toute façon il n'y en a pas tant que ça , voir aucun. Même des trucs comme caylus ou puerto Rico se sont inspirés d'autres choses. Je qualifierai d'innovant plutôt un jeu qui a la première partie me laisse dans le flou , me trouble les repères un peu comme ma récente découverte de keyflower. Il n'est pourtant mécaniquement pas plus novateur que tzolkin .
c'est marrant de lui reprocher d'être un énième jeu de pose d'ouvrier et dans le même temps de mouiller sa culotte pour Myrmes !! ah ouii !! mais c'est un Ystari c'est pas pareil
en tout cas moi je trouve que c'est quand même un très très bon jeu, super bien fait, varié, au matos très réussi et qui mérite amplement son succès
De plus je trouve que Iello à oser et à bien fait !
loic dit:papillon_i dit: Tzolkin pas innovant?
Non, clairement pas. Après, l'innovation ne fait pas tout. J'ai été séduit par Homesteaders, qui est quand même plus que pas innovant. Et, sans être innovant, Tzolkin reste un bon jeu.
Pour être 17e sur BGG présentement et pour avoir déclassé certains jeux qui ont marqué son époque respective... Oui, il est innovant. En tout cas, c'est ce que croit une bonne partie de la communauté BGG.
Just sayin'.
Harrycover dit:c'est marrant de lui reprocher d'être un énième jeu de pose d'ouvrier et dans le même temps de mouiller sa culotte pour Myrmes !! ah ouii !! mais c'est un Ystari c'est pas pareil
Ben non tu vois. Le soufflet Myrmes est un peu retombé je dois dire (pour plusieurs raisons, bonnes ou mauvaises, qui viennent sans doute de ma façon de jouer : le sentiment de toujours faire un peu la même chose, le niveau II de fourmilière qui est presque un passage obligé). Et je n'apprécie pas tous les Ystari, loin s'en faut. Mais je veux bien prendre rendez-vous dans 1 an pour savoir si tu joues encore à Tzolk'in
Harrycover dit:
en tout cas moi je trouve que c'est quand même un très très bon jeu, super bien fait, varié, au matos très réussi et qui mérite amplement son succès
Je n'ai jamais dit le contraire. Je dis simplement qu'il n'apporte rien de nouveau comparé aux autres jeux du même type.
zaknafein666 dit:loic dit:papillon_i dit: Tzolkin pas innovant?
Non, clairement pas. Après, l'innovation ne fait pas tout. J'ai été séduit par Homesteaders, qui est quand même plus que pas innovant. Et, sans être innovant, Tzolkin reste un bon jeu.
Pour être 17e sur BGG présentement et pour avoir déclassé certains jeux qui ont marqué son époque respective... Oui, il est innovant. En tout cas, c'est ce que croit une bonne partie de la communauté BGG.
Just sayin'.
En quoi être bien classé dans un classement signifie qu'un jeu est innovant ?
Aucun rapport.
loic dit:papillon_i dit:Vous en connaissez d'autres des jeux où on pose un bonhomme sur une roue et plus on le récupère tard meilleure est l'action?
C'est un changement de point de vue par rapport à Agricola : dans Agricola, quand une action n'est pas choisi, elle devient meilleure au tour d'après. Dans Tzolkin, la seule différence, c'est que tu réserves l'action avant qu'elle ne se bonifie. C'est un peu nouveau, mais pas fondamentalement innovant. Et il me semble qu'à l'époque, j'avais pensé à un autre jeu qui rappelait cela.
Chacun placera le curseur innovation là où il veut mais c'est clairement unique pour moi.
L'association de mécanismes :
- réservation d'actions qui se bonifies (toutes, jusqu'aux actions spéciales "n'importe quelle action")
- pose ou retrait obligatoire d'un ou plusieurs ouvriers
Pour moi c'est nouveau et ça oblige à repenser complètement sa façon de jouer par rapport à un autre jeu de pose d'ouvriers.
C'est ce qui rend Tzolk'in innovant et très bon à mes yeux.
Chers amis,
je trouve que vous y aller un peu fort sur l'absence d'originalité de Tzolkin. Si je ne vous savais pas raisonnables, je dirais même que vous exagérez un peu le propos (comparaison Agricola ... ^^).
Le mécanismes des roues: la pose, maturation pour avoir une meilleur action puis de l'enlèvement pour bénéficier de l'action, reste un imbriqué de plusieurs choses que l'on connait peut être individuellement mais qui ne se retrouvent nul part ailleurs. Et les roues rendent vraiment hommage ce mécanisme et en font quelque chose d'indéniablement original imfo.
Passé cela, nous avons un jeu mainstream, j'en conviens, avec des ressources, de l'argent (le maïs), des pistes de compétences classiques, des tuiles bonus, des tuiles super bonus ou encore des échelles de points de victoires... mais mon dieu
- que ce mainstream est diablement équilibré: toutes les voies de victoires sont acceptables, pas de points de pistes trop cheatée,
- que ce mainstream est harmonisé: chaque piste forme un tout, ramène des choses et des sensations ludiques différentes
- que ce maintream est clair: les règles sont limpides, le jeu reste épuré et sans trop exceptions
- que ce mainstream est bien fait: le matos est superbe et rend honneur au jeu
- que ce mainstream est tendu : mettez 4 bons joueurs autour d'une table et tout le monde s'éclate
Un reproche est le thème qui disparaît bien vite et peut être l'absence de cadre scoring(trop de moyens pdV) qui ne plaît pas aux plus réfractaires du genre.
bref, si je prend les gros cartons de ces dernières années : les seuls kubenboas en haut du panier: les Felds et Troyes. Tzolkin a largement sa place dans cet excellent palmarès.
Si on élargit la liste à une 15aine d'années, on se retouve avec Agricola, Brass, Caylus, Steam, Hansa Teutonica, Tigre & Euphrate et qques autres.
Quand on aime le genre kubenboa, Tzolkin est loin de faire doublon imfo.
PS: c'est quoi ce bordel sur Western Town. Ca va c'est un jeu rigolo, original mais bon restons mesurés
fdubois dit: Mais je veux bien prendre rendez-vous dans 1 an pour savoir si tu joues encore à Tzolk'in
et hop noté dans mon Agenda, je pense que non seulement j'y jouerai encore mais aussi que j'aurai revendu ma boite de Western Town
qui est aussi un très bon jeu mais qui ne peut se jouer qu'entre initiéEDIT : + 1 avec Monsieur Fbdog
fbdog dit:
je trouve que vous y aller un peu fort sur l'absence d'originalité de Tzolkin. Si je ne vous savais pas raisonnables, je dirais même que vous exagérez un peu le propos (comparaison Agricola ... ^^).
Je ne pense que j'y vais fort, sinon, je ne le dirais pas. Les jeux originaux, à l'heure actuelle, y'en n'a pas vraiment. Y'a quelques jeux qui arrivent à sortir une idée géniale, et ce n'est pas forcément ceux qui marchent le plus (rarement même, l'originalité rebutant pas mal de monde). Et j'ai dit plus haut que je pensais que Agricola, même à sa sortie, n'était pas vraiment original.
fbdog dit:
Le mécanismes des roues: la pose, maturation pour avoir une meilleur action puis de l'enlèvement pour bénéficier de l'action, reste un imbriqué de plusieurs choses que l'on connait peut être individuellement mais qui ne se retrouvent nul part ailleurs. Et les roues rendent vraiment hommage ce mécanisme et en font quelque chose d'indéniablement original imfo.
Pour moi, c'est une excellente imbrication d'idées connues. Réellement excellente, je me souviens avoir été totalement séduit lors de la présentation du jeu, mais, en fait, en y jouant, ça a fait flop pour moi. C'est sympa, ça fonctionne super bien, mais, au bout du compte, pour moi, ça ne transcende pas l'ultra-classicisme de tout le reste (contrairement, par exemple, aux mécanismes d'utilisation des couleurs d'ouvrier à Keyflower ou d'exploitation des bâtiments adverses à Western Town, qui pour moi trasncende les jeux auxquels ils appartiennent).
fbdog dit:
Passé cela, nous avons un jeu mainstream, j'en conviens, avec des ressources, de l'argent (le maïs), des pistes de compétences classiques, des tuiles bonus, des tuiles super bonus ou encore des échelles de points de victoires... mais mon dieu
- que ce mainstream est diablement équilibré: toutes les voies de victoires sont acceptables, pas de points de pistes trop cheatée,
- que ce mainstream est harmonisé: chaque piste forme un tout, ramène des choses et des sensations ludiques différentes
- que ce maintream est clair: les règles sont limpides, le jeu reste épuré et sans trop exceptions
- que ce mainstream est bien fait: le matos est superbe et rend honneur au jeu
- que ce mainstream est tendu : mettez 4 bons joueurs autour d'une table et tout le monde s'éclate
Le problème, c'est qu'il y a un autre jeu mainstream vachement bien fait qui est sorti en même temps, c'est Terra Mystica. Au cluib, j'arrive à éviter les parties, mais il y a toujours 2 tables qui y jouent simultanément, et ce depuis plus de 2 mois, ce qu'aucun jeu n'a fait en 15 ans de club. Tzolkin est tombé aux oubliettes avec TM. Bon, perso, j'arrive à sortir quand même mes Great Zimbabwe, CO2, Keyflower et Western Town, mais, dans le mainstream, TM est aussi excellent. Des jeux mainstream excellents, on en a régulièrement. Tzolkin ne me parait pas au-dessus de la mêlée des très bons jeux mainstream
fbdog dit:
bref, si je prend les gros cartons de ces dernières années : les seuls kubenboas en haut du panier: les Felds et Troyes. Tzolkin a largement sa place dans cet excellent palmarès.
Si on élargit la liste à une 15aine d'années, on se retouve avec Agricola, Brass, Caylus, Steam, Hansa Teutonica, Tigre & Euphrate et qques autres.
Quand on aime le genre kubenboa, Tzolkin est loin de faire doublon imfo.
PS: c'est quoi ce bordel sur Western Town. Ca va c'est un jeu rigolo, original mais bon restons mesurés
Alors, clairement pour moi, mettre tous ces jeux dans le même sac n'a pas de sens.
Quant à Western Town, c'est juste que son originalité et son imbrication de mécanismes connus me séduit totalement et que ce jeu représente ma plus grosse claque ludique depuis une éternité. J'en ai fait 15 parties en 3 mois, ce qui ne m'est pas arrivé pour un jeu de ce calibre depuis au moins 7-8 ans.
En fait, je pense que tous les points de vue de valent, ca dépend tellement du vécu ludique de chacun....
Mais je persiste à penser que si je découvre un mécanisme grâce un jeu, et que j'ai le coup de coeur, on aura beau me présenter son ou ses "ancêtres mécaniques" (pas péjoratif), je préfèrerai celui qui m'a fait découvrir ce mécanisme et non pas l'autre.
C'est moche à dire, mais pour moi une "référence", c'est celui que j'ai découvert en premier, pas celui qui est sorti avant l'autre, tout simplement.
C'est pas une volonté de ma part, c'est juste que à chaque fois qu le cas s'est présenté (jouer au "jeu précurseur" APRES avoir joué au "jeu héritier"), j'ai moins pris de plaisir, ou alors je trouvais ca vieillot, ou moins beau, ou voire même carrément ennuyeux.
Je ne vais pas me lancer dans une bataille de quote, pas le temps. Donc vite fait sur un point.
Apparemment Loic a eu une révélation avec O&L mais pour avoir joué aux deux, il n’y a aucun rapport entre la roue de O&L et celles de Tzolkin hormis que effectivement ça tourne.
Sur BGG certains reprochaient au jeu d’être trop abstrait avec un thème plaqué. L’auteur est venu expliquer qu’au contraire la base du jeu c’est le calendrier maya et que tout en découle. D’ailleurs chaque action a une justification thématique, même si ces dernières se sont perdues dans l’internationalisation du jeu.
Donc la roue, le calendrier maya, EST le jeu. Quand on pose le plateau sur la table, la première chose qu’on voit c’est le calendrier maya. Quand la roue tourne, le temps s’écoule et le thème en est renforcé. Au passage, je trouve qu’elle représente bien mieux le temps qui passe que toutes les pistes de temps que l’on retrouve dans des jeux comme olympos ou novembre rouge. Si on vire cette roue et qu’on remplace les petites par n’importe quel autre système de piste ou la roue de O&L, le jeu n’est absolument pas le même. Je peux comprendre que certains soient hermétique au thème mais dire que la roue de tzolkin n’est qu’un artifice mécanique c’est faux.
Et O&L n’aurait pas existé que Tzolkin aurait quand même eu ses roues car l’origine du jeu c’est le calendrier maya qui est une roue.
papillon_i dit:Je ne vais pas me lancer dans une bataille de quote, pas le temps. Donc vite fait sur un point.
Apparemment Loic a eu une révélation avec O&L mais pour avoir joué aux deux, il n’y a aucun rapport entre la roue de O&L et celles de Tzolkin hormis que effectivement ça tourne.
Sur BGG certains reprochaient au jeu d’être trop abstrait avec un thème plaqué. L’auteur est venu expliquer qu’au contraire la base du jeu c’est le calendrier maya et que tout en découle. D’ailleurs chaque action a une justification thématique, même si ces dernières se sont perdues dans l’internationalisation du jeu.
Donc la roue, le calendrier maya, EST le jeu. Quand on pose le plateau sur la table, la première chose qu’on voit c’est le calendrier maya. Quand la roue tourne, le temps s’écoule et le thème en est renforcé. Au passage, je trouve qu’elle représente bien mieux le temps qui passe que toutes les pistes de temps que l’on retrouve dans des jeux comme olympos ou novembre rouge. Si on vire cette roue et qu’on remplace les petites par n’importe quel autre système de piste ou la roue de O&L, le jeu n’est absolument pas le même. Je peux comprendre que certains soient hermétique au thème mais dire que la roue de tzolkin n’est qu’un artifice mécanique c’est faux.
Et O&L n’aurait pas existé que Tzolkin aurait quand même eu ses roues car l’origine du jeu c’est le calendrier maya qui est une roue.
Surtout une fois qu'on a peint la roue Tzolk'in, ça n'a plus rien à voir : côté technique pour servir le jeu, il y a clairement l'indication des chiffres qui ressort (ça permet de se caler pour savoir si on arrivera à passer un cap avant un jour de festin) et côté esthétique, c'est super immersif pour peu qu'on respecte le Tzolk'in original.
Clairement, sans ces engrenages, le jeu ne serait pas aussi savoureux.
Pour moi il manque un peu de texte, ne serait-ce que dans la règle pour nommer les bâtiments et monuments ainsi que les technologies (par exemple l'agriculture niveau 2 est la rotation des cultures) et ça aurait un peu ajouté au thème.