[TOP 3] Les 3 auteurs surestimés

[loic (loïc)]

Laidzep dit :

Pour Ghost Stories, c'est pour moi un concentré de ce que la mode des jeux coopératifs de cette époque ont fait de moins bien : le jeu joue, le joueur réagit. Le jeu est un joueur, le joueur un urgentiste. Dans le l'élection genre Pandémie est plus profond et moins long... Plus d'un an avant.

C'te blague, Pandémie plus profond que Ghost Stories. Fallait oser la sortir celle-là. Les urgentistes, t'as aussi du confondre avec Pandémie. Mais bon, ça a l'avantage d'être drôle.

Quant à Rosenberg, je n'ai pas essayé Bali, mais je ne suis pas d'accord avec toi en ce qui concerne Babel. Knizia bien avant avait d'après moi fait mieux, plus épurés et plus rapide. Je ne lui trouve pas de grandf profondeur stratégique (pas fondamentalement plus qu'un Schotten Totten par exemple). Il reste éminemment tactique.

Oui, Babel est éminemment tactique, mais ce qu'il propose n'a rien à voir avec ce que fait Knizia. Et Babel, ça date de 2000, donc avant, y'a pas eu grand chose, même chez le grand Knizia.
Oui, Babel est très atypique, mais la proposition ludique est très originale et le jeu offre des sensations ludiques assez nouvelles (par exemple, à Schotten Toten, à ton tour, tu joues une carte, c'est du vu 1000 fois, à Babel, tu as 5 actions à dispo que tu fais autant de fois que tu veux, dans l'ordre que tu veux, en 2000, c'est monstrueusement novateur).
 

 

[loic (loïc)]

Le Zeptien dit :Alors je vais commencer par Friedemann Friese. Ce gars au cheveux verts à l'air super sympa, mais mis à part peut-être pour Funckenschlag, je comprends pas sa réputation d'auteur à suivre...  et puis Elektro Manager, par chez moi, ce fut une purge. J'avais d'ailleurs fait don de ma boite au club (plutôt orienté geek)  et ben elle sortait pas souvent. 
 

Faut changer de passion dans ces cas-là

Mais en effet, vu le nombre de personnes qui ne comprennent pas Friese, ça me parait difficile de dire qu'il est surestimé.
Perso, des auteurs de génie de ce niveau là, j'en connais pas beaucoup.
Elektromanager est typiquement ce qu'il sait faire : des jeux concis, précis, avec des choix cornéliens, et plutôt rapide.
Le revers de la médaille de ce type de game-design c'est que ça pardonne peu les erreurs et que les différences de niveau se font violemment sentir. Perso, y'a Chvàtil à ce niveau (un peu moins prolixe sur l'excellence, mais plus varié sur le type de jeux) et éventuellement Wallace (mais qui est peut-être un cran en-dessous, surtout sur la durée).
Après, il y a plein d'auteurs excellents, mais personne avec une patte et une créativité frôlant autant le génie.

[laidzep]

 C'te blague, Pandémie plus profond que Ghost Stories. Fallait oser la sortir celle-là. Les urgentistes, t'as aussi du confondre avec Pandémie. Mais bon, ça a l'avantage d'être drôle.

Ce n'est pas mon avis, et j'ai déjà expliqué en quoi.
Je vais donc me répéter...
Ghost Stories est un jeu de coopération tactique. Sa profondeur stratégique est faible.
Pandémie souffre de cet écueil également, celui de faire du joueur un urgentiste. Tu as bien compris que je ne parle pas du thème, donc totalement inutile que je perde du temps à justifier le terme que j'emploie meme si ça à l'avantage d'être drôle, semble-t-il (?).
Ce sont des jeux coopératifs qui utilisent le ressort ludique d'une mécanique qui contraint le joueur à l'urgence, à colmater les brèches, à boucher les trous. Le joueur n'agit pas, il réagit, il s'adapte à court terme.
Ghost Stories est plus dense en terme de règles et propose plus d'actions possibles à son tour de jeu (meme pas sûr, en réalité), et ça n'en fait pas un jeu meilleur que Pandémie.  
Pandémie est plus contrôlable, moins chaotique.
Chacun préférera l'un ou l'autre, peu importe, les deux sont bons. Mais Pandémie reste plus profond car davantage contrôlable.
Ghost Stories c'est du court terme (voire très court), Pandémie c'est du moyen terme.
Maîtriser Ghost Stories exige de s'être heurté à tous les obstacles possibles afin d'en avoir conscience et s'y préparer. Maîtriser Pandémie exige en revanche une réflexion globale sur les enjeux afin de contenir la menace mécanique dans un espace circonscrit et gérable. À ce titre, il est donc plus profond, moins systémique, moins circonstancié, moins trivial.
Bref, Ghost Stories n'invente rien, et pour ma part il accentue même ce que j'ai longtemps reproché aux jeux coopératifs avant qu'ils n'évoluent : le plan d'urgence... Et tout ça, plus d'un an après Pandémie.
Le fait que Pandémie soit bien davantage resté dans les mémoires montrent assez que l'implication des joueurs est plus grandes, implication permise par une anticipation à plus long terme.

Qu'apporte Ghost Stories de plus que Pandémie au genre coopératif qui était à la mode lors de sa sortie ? Rien.
Ghost Stories est-il un jeu plaisant ? Oui.

Je pourrais citer The Big Book of Madness, qui lui, réussit bien mieux à impliquer le joueur dans une stratégie planifiée, avec un feeling assez proche de Ghost Stories (thème, affrontement, token/cartes à collecter).

Voilà, je me suis répété... 

Oui, Babel est éminemment tactique, mais ce qu'il propose n'a rien à voir avec ce que fait Knizia. Et Babel, ça date de 2000, donc avant, y'a pas eu grand chose, même chez le grand Knizia.
Oui, Babel est très atypique, mais la proposition ludique est très originale et le jeu offre des sensations ludiques assez nouvelles (par exemple, à Schotten Toten, à ton tour, tu joues une carte, c'est du vu 1000 fois, à Babel, tu as 5 actions à dispo que tu fais autant de fois que tu veux, dans l'ordre que tu veux, en 2000, c'est monstrueusement novateur).

Oui, oui, probablement ... 

[over-0 (OverWhirl)]

Moi je ne connais de Friedemann Friese que le « petit » jeu qu’est Famiglia mais alors quel bijou d’orfèvrerie pour un si petit jeu

[alfa]

J’imagine que tout le monde s’en fout mais j’adore Takenoko. un de mes familiaux preferes, loin devant latr…

[alfa]

Et je pense que Bauza a fait de très bons jeux mais ils ne sont pas tous pour moi. J’ai récemment joué à CHABYRINTHE, bon c’est tellement chaotique que mouais pas pour moi (pas assez de contrôle à mon goût)

TOKAIDO est zen et beau , mais j’abhorre les salades de points donc non merci. 

7 WONDERS est superbe d’ergonomie , fluidité  , jouable à 3j comme à 7j en moins de 40 min, c’était un incontournable des années 2010s. Aujourd’hui je lui préfère PAPER TALES (sans salade de points et avec des combo) dont la VO est sortie la même année que 7W. 

POCKEY ROCKETS est mon chouchou de voyage , simple et funky 

HANABI est un coop rigolo et original (et je n’aime pas les coop à part les jeux narratifs)

GHOST STORIES est un jeu coop a l’ancienne

LA CHASSE AUX MONSTRES un super jeu pour enfants 

7W ARCHITECTS est sans intérêt

ARKEIS est sorti ?

[rodenbach]

Arkeis toujours pas ! (Pour cette année normalement ?)

[laidzep]

Tilvert dit :

Laidzep dit :

Le Zeptien dit :Alors je vais commencer par Friedemann Friese. Ce gars au cheveux verts à l'air super sympa, mais mis à part peut-être pour Funckenschlag, je comprends pas sa réputation d'auteur à suivre...  et puis Elektro Manager, par chez moi, ce fut une purge. J'avais d'ailleurs fait don de ma boite au club (plutôt orienté geek)  et ben elle sortait pas souvent. 

Après il y a Uwe Rosenberg (pardon hein...). Agricola, ok pour les principes généraux et ce que cela a apporté à l'eurogame, même  si je trouvais l'ensemble déjà un peu lourd,  mais ensuite  il a fait que décliner ce qu'il avait déjà montré dans Agricola, et en empilant des choses. Par contre, j'aime bien Patchwork et Cottage garden . 
Et Le Havre ? je sais pas..., je crois que je me suis endormi durant un partie. 

Enfin, le troisième,...mais là j'ose pas... non, je vais m'en tenir là. 

Pour Rosenberg, je souscris entièrement. Tu cites le Havre et cest bien le noeud de mon problème Rosenberg. Tout dans ce jeu annoncé le Rosenberg 2.0 . Celui qui jouerait le beaucoup (le trop), sans le soucis d'extraire la qintessence ludique d'un jeu. C'est un style, mais vraiment pas pour moi, je trouve cette approche anti-ludique. Autre chose qu'il a abandonné dans son approche, c'est l'interaction, pourtant si bien réussi, presque sublimé avec Bonhanza par exemple. 
Mamma Mia, bof, selon moi, mais j'avais une vraie accroche avec le Rosenberg d'avant Le Havre.
Et enfin, Agricola est sorti et là patatra... Ma catastrophe ludique, tout ce que je craignais en train de se réaliser sous mes yeux. Austère, froideur intéractive, frustrant et contraignant, des tonnes de cartes qui complexifie inutilement le jeu sans profondément le renouveler... Une voie que je ne voulais pas emprunter. Rosenberg-R2010 était prêt à sévir... 😢 Évidemment, c'est à moi que ça ne convient pas, mais depuis quelques temps, j'observe une lassitude autour de ses jeux, j'ai l'impression qu'il revient doucement vers des créations moins lourdes et ampoulés. J'espère retrouver le Rosenberg qui m'a séduit en 2003 quand j'ai découvert Bonhanza.

Non mais regardez moi ça cette petite bande de fomentateurs de troubles !

Oser s'attaquer à des jeux tels que "Le Havre", "Ora et Labora", "Caverna", "A la Gloire d'Odin" ....  ...des jeux qui ont du thème et de l'interaction (pour les deux premiers surtout). Les règles servent à chaque fois parfaitement le thème et sont donc plutôt limpides. 
Ce qui est très fort dans "le Havre" et "Ora et Labora" c'est que ce sont les joueurs qui construisent les actions qui seront disponibles pour la partie et donc l'oriente énormément. Cela me fait penser à "Great Western" où on construit ses propres bâtiments pour mettre en place en place sa stratégie (quel bonheur), où Caylus et le plus récent "Whistle Mountain". Il y a donc un coté opportunisme de court terme s'il y a un stock de bois sympa à aller récupérer mais surtout une planification car il faut savoir pourquoi et comment on construit son moteur.
Je pense tout de même qu'un des défauts de "Ora et Labora" est son manque d'ambition. On aurait aimer pouvoir construire une abbaye avec des bâtiments de prestige à la Fontevraud, l'abbaye aux hommes de Caen ...   avec de magnifiques cloitres et des églises personnalisés, des bâtiments artistiques... ...un peu de rêve quoi ! 

Ce sont des jeux qui ont beaucoup d'authenticité (par opposition à certains jeux qui me paressent trop artificiels) car les actions qu'ils proposent sont tellement logiques avec le thème, ils sont très simples à expliquer et on se plonge très facilement dedans. (après il faut prévoir une longue soirée). Ils ont aussi le mérite de ne pas être des salades de points, dans le sens où les points ne sont comptés qu'à la fin (sans hacher les actions) et ne dépendent que de nos réalisations finales, ce qui leur donne du sens.
A noter que certains de ces jeux possèdent un appendice qui explique les aspects culturels autour des éléments du jeu. Et ça c'est une déclaration d'amour au thème de la part de l'éditeur et du gout du travail bien achevé. ...on ne peut pas dire ça de certains jeux bourguignons qui permettent de construire des châteaux de la Loire...

... voilà   ...et que je ne vous reprenne plus à pousser Uwe dans les orties !


 

Oh la belle contre-attaque ! 😁 Presque envie de retourner ma veste, tiens. ;-) Je réponds plus longuement ce soir sur ce sue m'évoque ton message fort intéressant. Il donne à voir l'épaisseur des choses. 👌

[weis (beliOx)]

3. Phil Walker-Harding : il a fait des jeux corrects, mais si je vous demande de me citer son grand jeu marquant, vous me répondez ? … Moi non plus je ne sais pas. Et pourtant il n’arrête pas de se faire éditer et de sortir de nouvelles boîtes. Une certaine éloge du mainstream ?
   
   2) Jamey Stegmaier : visiblement il a de bonnes idées, mais il a de sérieux problèmes pour les finaliser (Viticulture qui nécessite de jouer avec une extension, Scythe dont certaines combinaisons peuple/pouvoir “sont interdites”, Tapestry qui a dû être rééquilibré quelques semaines après sa sortie…). Conséquences de l’auto-édition ?
   
   1) Reiner Knizia : je suis loin d’avoir essayé tous ses plus grands succès, mais les quelques uns que j’ai pu découvrir m’ont tous parus froids et peu amusants, ce qui ne m’a pas motivé à en découvrir d’autres. Mais je n’ai jamais eu l’occasion de pratiquer son célèbre Tigre & Euphrate, donc je ne demande que ça (tu entends el payo ?), qu’on me le fasse essayer pour me faire changer d’avis !
   

[le-zeptien]

Tilvert dit :

Laidzep dit :

Le Zeptien dit :Alors je vais commencer par Friedemann Friese. Ce gars au cheveux verts à l'air super sympa, mais mis à part peut-être pour Funckenschlag, je comprends pas sa réputation d'auteur à suivre...  et puis Elektro Manager, par chez moi, ce fut une purge. J'avais d'ailleurs fait don de ma boite au club (plutôt orienté geek)  et ben elle sortait pas souvent. 

Après il y a Uwe Rosenberg (pardon hein...). Agricola, ok pour les principes généraux et ce que cela a apporté à l'eurogame, même  si je trouvais l'ensemble déjà un peu lourd,  mais ensuite  il a fait que décliner ce qu'il avait déjà montré dans Agricola, et en empilant des choses. Par contre, j'aime bien Patchwork et Cottage garden . 
Et Le Havre ? je sais pas..., je crois que je me suis endormi durant un partie. 

Enfin, le troisième,...mais là j'ose pas... non, je vais m'en tenir là. 

Pour Rosenberg, je souscris entièrement. 

Non mais regardez moi ça cette petite bande de fomentateurs de troubles !

(...)

... voilà   ...et que je ne vous reprenne plus à pousser Uwe dans les orties !

Mais c'est pour son bien voyons, c'est médical en fait : les orties stimulent la circulation sanguine.

Par contre, de Uwe (qui était co-auteur) et que j'aime beaucoup, il y  a Babel, dont j'avais fait l'acquisition de la vf de Tilsit à sa sortie (2001...oui, c'était pas hier). J'ai disputé de nombreuses parties de ce jeu pour deux, tactique et malin. 

Le thème de Ora et Labora m'attirait  vraiment beaucoup, mais mes expériences sur les autres jeux du monsieur (plus quelques mises en garde)  m'avaient quand même mis en alerte. En plus, j'ai sincèrement essayer de m'en procurer une boite, mais il y a pas eu moyen... cela dit, j'ai des goûts de chiotte, c'est bien connu, donc faut pas m'en vouloir hein...

Personne me demande quel troisième auteur j'ai peur de citer, aussi je vais vraiment pas le faire, sinon j'en connais ici qui vont me sauter à la gorge, alors que déjà que pour Uwe, c'était 'achement dangereux...

@Liopotame : Pour Knizia, à mon avis, si tu as l'occasion de jouer à T&E (ou Y&Y te dira surement Loïc) et Amun Re, après tu sauras si vraiment cet auteur est définitivement pas pour toi. Le mieux serait d'ailleurs d'y jouer avec des joueurs qui connaissent déjà, surtout T&E (ou Y&Y) d'ailleurs. 
 

[laidzep]

Personne me demande quel troisième auteur j'ai peur de citer, aussi je vais vraiment pas le faire, sinon j'en connais ici qui vont me sauter à la gorge, alors que déjà que pour Uwe, c'était 'achement dangereux...

Ah mais si, si, si ! Moi je veux savoir ! 😁 
Au contraire, c'est très intéressant, le pavé plus haut qui déborde d'amour pour Uwe est particulièrement éclairant sur nos façons d'aborder les jeux. 👌
Et ton intervention m'a donné envie de redonner une chance à Ora & Labora.

Vas-y serein, t'inquiète pas pour Uwe, Bauza, ou la méchanceté malveillante envers des êtres doués d'émotions, je te couvre, c'est après moi qu'ils en ont pour l'instant ! 

[laidzep]

1) Reiner Knizia : je suis loin d'avoir essayé tous ses plus grands succès, mais les quelques uns que j'ai pu découvrir m'ont tous parus froids et peu amusants, ce qui ne m'a pas motivé à en découvrir d'autres. Mais je n'ai jamais eu l'occasion de pratiquer son célèbre Tigre & Euphrate, donc je ne demande que ça, qu'on me le fasse essayer pour me faire changer d'avis !

Je m'attendais à le voir cité bien plus tôt. ;-)
Knizia, perso, j'aime beaucoup quand il ne travaille pas sur commande.
J'aime sa façon de sublimer des idées simples pour en faire des concepts ludiques uniques et novateurs, en en tirant la quintessence, là où d'autres empilent, complexifient et empilent encore pour tenter de donner de la richesse à leurs jeux, ce qui pour moi sonnent creux (un peu comme Uw... euh nan rien 😁).

Il en résulte beaucoup de jeux trés tactiques, hyper nerveux et fluide... Mais qui peuvent rebuter par leurs aspects très mécaniques et le manque de renouvellement.
Sauf quand Monsieur Knizia sort l'artillerie lourde... 
T&E, Y&Y, Amun Re, Râ, Medici, ou Prosperity (🤤).
Son style est quoi qu'il en soit très particulier, avec une identité marquée. Il est évident que ses jeux sont clivants, à plus forte raison depuis que le marché se standardise.
 

[rodenbach]

Personne me demande quel troisième auteur j'ai peur de citer, aussi je vais vraiment pas le faire, sinon j'en connais ici qui vont me sauter à la gorge, alors que déjà que pour Uwe, c'était 'achement dangereux...heart

Mon Zep', moi du moment que tu ne t'en prends pas à Kramer et Kiesling tu peux y aller.
Et Dominique Ehrhard. Personne ne touche à Dominique Ehrhard.

[rodenbach]

Sinon, vous ne trouvez pas que Richard Garfield est surestimé ? 

[laidzep]

Rodenbach dit :Sinon, vous ne trouvez pas que Richard Garfield est surestimé ? 

Tu cherches les ennuis toi (fessées avec orties) ... 

[potrick]

Liopotame dit :3) Phil Walker-Harding : il a fait des jeux corrects, mais si je vous demande de me citer son grand jeu marquant, vous me répondez ? ... Moi non plus je ne sais pas. Et pourtant il n'arrête pas de se faire éditer et de sortir de nouvelles boîtes. Une certaine éloge du mainstream ?

2) Jamey Stegmaier : visiblement il a de bonnes idées, mais il a de sérieux problèmes pour les finaliser (Viticulture qui nécessite de jouer avec une extension, Scythe dont certaines combinaisons peuple/pouvoir "sont interdites", Tapestry qui a dû être rééquilibré quelques semaines après sa sortie...). Conséquences de l'auto-édition ?

1) Reiner Knizia : je suis loin d'avoir essayé tous ses plus grands succès, mais les quelques uns que j'ai pu découvrir m'ont tous parus froids et peu amusants, ce qui ne m'a pas motivé à en découvrir d'autres. Mais je n'ai jamais eu l'occasion de pratiquer son célèbre Tigre & Euphrate, donc je ne demande que ça, qu'on me le fasse essayer pour me faire changer d'avis !

+1 pour Phil Walker-Harding et Jamey Stegmaier.
Je n'accroche pas à leurs jeux. Enfin, ceux auxquels j'ai joué.

[laidzep]

Je plussoie Phil Walker-Harding… Au bémol près que je n’ai pas l’impression qu’il soit particulièrement reconnu dans le monde du jeu de société comme un acteur de premier plan.

[loic (loïc)]

Laidzep dit :

Pandémie est plus contrôlable, moins chaotique.
Chacun préférera l'un ou l'autre, peu importe, les deux sont bons. Mais Pandémie reste plus profond car davantage contrôlable.

C'est la première impression que laisse GS. Mais, quand on le maitrise (ce qui, il est vrai demande quelques parties), le jeu va beaucoup plus loin. Et offre largement autant de contrôle que Pandémie (si ce n'est plus, mais là, faudrait que je rejoue à Pandémie pour confirmer ce souvenir)

Ghost Stories c'est du court terme (voire très court),

Pas tant que ça. Le jeu nécessite une vraie anticipation et c'est tout à fait possible à faire.

Maîtriser Ghost Stories exige de s'être heurté à tous les obstacles possibles afin d'en avoir conscience et s'y préparer.

Oui, ça demande de l'expérience, et tu va te faire ratatiner à ta première partie. Mais, l'expérience aidant, tu vas surmonter cette difficulté pour aller chercher des victoires de plus en plus construites, et de plus en plus sereines.

Maîtriser Pandémie exige en revanche une réflexion globale sur les enjeux afin de contenir la menace mécanique dans un espace circonscrit et gérable. À ce titre, il est donc plus profond, moins systémique, moins circonstancié, moins trivial.

Clairement pas, mais bon, je pense que tu n'as pas assez joué à GS. Pandémie ne m'a jamais posé de problèmes majeurs, la réflexion qu'il demande est largement en dessous de ce qui est nécessaire pour venir à bout de GS
Après, clairement, ça fait de GS un jeu ultra exigeant qui n'est clairement pas pour tout le monde, là où Pandémie sera plus accessible.
 

Et tout ça, plus d'un an après Pandémie.

Ils sont crédités la même année sur BGG. Ca date (15 ans), mais j'ai souvenir d'avoir découvert GS avant Pandemie.

Le fait que Pandémie soit bien davantage resté dans les mémoires montrent assez que l'implication des joueurs est plus grandes, implication permise par une anticipation à plus long terme.

Alors, chez les joueurs qui "poncent" du coop, GS est bien plus resté dans les mémoires. Pandémic est resté parce qu'il est accessible, relativement facilement gagnable et que c'est donc un très bon jeu d'introduction aux coop, là où j'ai GS demande une expertise, une patience, et la capacité à accepter la défaite qui dépasse de loin ce que la majorité des joueurs acceptent.

Qu'apporte Ghost Stories de plus que Pandémie au genre coopératif qui était à la mode lors de sa sortie ?

La profondeur, la rejouabilité, l'adversité. Tout ce que Pandémie n'a pas en fait.

 

[loic (loïc)]

Liopotame dit :

1) Reiner Knizia : je suis loin d'avoir essayé tous ses plus grands succès, mais les quelques uns que j'ai pu découvrir m'ont tous parus froids et peu amusants, ce qui ne m'a pas motivé à en découvrir d'autres. Mais je n'ai jamais eu l'occasion de pratiquer son célèbre Tigre & Euphrate, donc je ne demande que ça, qu'on me le fasse essayer pour me faire changer d'avis !

Knizia, c'est un auteur de la fin des années '90, début des années 2000. Pour les joueurs arrivés après 2008, c'est clair que ça reste un auteur "lambda" dont la "hype" parait démesurée.
Mais, à l'époque, même s'il y avait moins de jeux, il y avait quand même de quoi faire (suffit d'écouter le podcast Playback pour s'en convaincre), et Knizia était un messie. Son aura était énorme, et c'était clairement justifié. C'est très difficile, dans le contexte actuel de réussir à replacer la puissance de Knizia à l'époque.

[adrienhb]

Laidzep dit :

 

Pour Tokaïdo ou Takenoko, là je ne comprends pas. Carcassonne (10 ans avant) est selon moi bien plus ludique et intéressant pour introduire des débutants que ces deux jeux que je trouve assez creux sans être réellement court.
 

Combien de fois j'ai vu Carcassonne chez des joueurs très occasionnels parce qu'on leur avait conseillés comme étant un bon jeu ! Je ne comprends pas l'intérêt de ce jeu avec des règles tordues pour savoir si on va marquer ou non des points et une frustration gigantesque quant on a besoin d'une pièce et que celle-ci est jouée par un joueur avant nous et qu'on sait que c'était la dernière.

Non je garde mon baril de Tokaïdo ou de Takenoko contre deux barils de Carcassonne.