[Tikal II]
Je suis assez surpris qu'on ne parle pas plus de ce jeu. Ça avait un peu buzzer avant sa sortie. Quelques vidéos sur TT et sur le site de JSP. Il fallait réserver longtemps à l'avance pour jouer au proto au Monde du jeu. Et maintenant que le jeu est dispo en boutique, rien. Alors, qu'en est-il ? Qui y a joué ?
Pour amorcer un peu le débat, je lance un sondage en forme de comparaison avec le premier opus. Lequel préférez-vous ?
Hello
Je ne connais pas le premier donc pas de sondage pour moi.
J'ai joué une seule partie de Tikal 2 (et attends donc une 2è pour poster un avis sur la fiche). J'ai bien aimé globalement. Le design coloré, les choix cruciaux, les stratégies court terme( salles), long terme (clef au camp) qui s'équivalent à peu près, tout cela est bon. Le hasard mâtiné de gestion avec le choix entre trois jetons, les coups de pute possibles (jouer sur la valeur des trésors, forcer qqn à perdre un clef avec les passeurs) mettent du piment.
J'y rejouerai sans doute avec plaisir. Seul bémol très subjectif: le plateau, quand il est chargé, devient aussi illisible que les motifs colorés des ophtalmos où il faut distinguer des chiffres dedans. Ca aide pas à avoir des tours fluides et pas trop longs sur la fin...
Pas encore de retours puisque mon exemplaire est bloqué au moins jusqu'au mois prochain par 20ème siècle.
Une partie à trois joueurs a été jouée au club vendredi. Trois voix sur une première partie :
- Tikal II 7/10, Tikal I 6/10
- Tikal II 7/10, Tikal I 8/10
- Tikal II 5/10, Tikal I 7 ou 8/10
En gros, deux voix pour Tikal I contre une pour Tikal II, de la part d'un joueur qui n'aimait pas trop Tikal I. Je ne peux malheureusement pas en dire plus, je n'ai pas relevé le détail des argumentaires. En gros, Tikal II a l'avantage de la fluidité, mais ça faisait un peu trop « jeu de comptable » avec des PV dans tous les sens.
Hello,
le Zakhan noir dit:...Je ne connais pas le premier donc pas de sondage pour moi....
Même remarque pour moi mais à l'inverse : Je connais le 1er mais pas le second
donc pas de réponse à donner.Cependant ce post est intéressant afin de connaître les feedbacks selon la version ...
Tchao.
Laudaphnis.
Je remets mon avis (issu d'un autre sujet) ici :
J'ai fait deux parties à 4 au salon du jeu de Floirac. J'ai été un peu déçu (parce que je pense que j'en attendais aussi un peu trop), principalement par le fait que la comparaison avec Tikal est trop présente dans mon esprit. Le jeu se serait appelé "Oh_le_beau_vaisseau_spatial_qu'il_faut_explorer", j'aurais bien moins été tenté de faire le parallèle.
Les plus de Tikal II :
. l'édition est exemplaire (malgré des pions trop petits)
. la fluidité est exemplaire
. on attend clairement moins entre les tours de jeux que dans Tikal 1er
. la durée des parties est tout à fait raisonnable
Les moins de Tikal II
. les pions sont quand même trop petits pour apprécier les détails de des sculptures
. il y a trop de manière de marquer des points continuellement (un comme comme certains jeux d'Ystari... mais en pire encore) ; on ne sait pas vraiment qui a un sérieux avantage en cours de jeu
. pas vraiment original au final (et ça faisait longtemps que je n'avais pas joué à un jeu récent de 1h15 ou plus).
À mes yeux, Tikal II est un bon jeu (difficile de dire le contraire sans être de mauvaise foi), mais Tikal reste pour moi meilleur (peut-être aussi parce que le facteur nostalgie est là : c'est mon tout premier jeu acheté), malgré son défaut de tours de jeux à rallonge si on joue sans minuteur.
J'ai essayé Tikal II récemment et je craignais qu'il enterre définitivement Tikal.
Première surprise, il est suffisamment différent du 1er pour être avec lui dans une ludothèque si on aime les deux.
Deuxième surprise, il est aussi long et lent que le 1er sur notre partie, et beaucoup moins clair. Ca dépend peut-être des joueurs ça.
Si Tikal peut être mou avec le système de points d'actions (et encore, je ne partage pas complètement cet avis), Tikal II l'est tout autant car on a souvent plusieurs choix à réfléchir et on ne peut pas souvent y réfléchir avant que ce ne soit notre tour. Entre la tuile d'action, l'éventuelle salle, la possibilité de se déplacer ou non suivant les clefs, on peut perdre autant de temps dans les 2 jeux. Et je suis donc surpris car il me semblait que ce 2ème opus devait moderniser Tikal, ce qui n'est pas le cas pour moi. Quand on a l'habitude du jeu, les temps entre les tours seront raccourcis bien sûr, mais j'ai aussi pu observer cela dans Tikal donc match nul de ce côté là pour moi.
Et pour en revenir au jeu, Tikal reste le meilleur et de loin, et je suis donc rassuré que ma boîte ne sera pas enterrée 
. Je suis bien plus transporté par le thème dans Tikal, les actions sont beaucoup plus intuitives, la mécanique plus pure, je m'y amuse beaucoup plus quoi. Tikal II me semble surtout une succession de mécanismes qui se succèdent et qui rendent le jeu plus abstrait alors que le thème est très fort à la base. Une fausse déception pour moi donc puisque cela grandit l'éclat de Tikal 
Malgré le côté sympathique que je trouve à TIKAL, je n'ai jamais pu finir une partie avec mes amis tellement le système des 10 points d'action les paralyse. On arrive à faire 2/3 de partie en 3 heures, et là tout le monde en a marre.
Ce TIKAL II garde le côté sympathique du père avec un système beaucoup plus fluide. Les changements dans la situation globale sont tout de même beaucoup moins dramatiques, même si on ne peut pas jouer le coup prévu pendant le tour des autres, on arrive rapidement à trouver un coup satisfaisant. Une seule partie à mon actif, mais l'envie d'y rejouer.
Par contre, il faut absolument trouver un moyen de greffer une ou deux parties de Diamant dans le cours de ce jeu ! 
Je connais les 2 et j'ai voté pour le II
- Le jeu est plus fluide que le 1 sans être très fluide. Le mouvement du joueur précédent peut vous faire revenir sur ce que vous aviez prévu.
- C'est vrai que les pions sont petits mais c'est quand même bcp plus sympa que les pions en bois du 1.
- Les stratégies sont très variées et peuvent être multi-combinées. Dois je me jeter sur un passage secret pour être le premier à marquer des poins dans les salles secrètes, dois je faire une razzia sur les clés pour bloquer les stratégies "points dans les salles" de mes adversaires. Dois je faire une stratégie carte pour avoir des actions bonus (expédition, vente trésors, ...), bref je dois avoir une demi-douzaine de partie au compteur et il y a des tonnes de stratégie que je n'ai pas encore faite.
Dans Tikal 1 je subissais plus le jeu
Jamais joué au I, j'ai donc découvert un jeu sans à priori ni références.
Ma première partie de découverte m'a laissé une double impression.
Emballé d'un coté par un système de jeu bien foutu et riche et de l'autre une petite peur que ceci ne soit pas très excitant...
Heureusement les parties suivantes ont gommé complètement mon appréhension.
Ed dit:
Deuxième surprise, il est aussi long et lent que le 1er sur notre partie, et beaucoup moins clair. Ca dépend peut-être des joueurs ça.
Si Tikal peut être mou avec le système de points d'actions (et encore, je ne partage pas complètement cet avis), Tikal II l'est tout autant car on a souvent plusieurs choix à réfléchir et on ne peut pas souvent y réfléchir avant que ce ne soit notre tour.
Je confirme que ça dépend des joueurs et surtout du nombre de parties que l'on a au compteur.
Pour moi une première partie n'est pas faite pour gagner mais pour découvrir le jeu, c'est pour ça que j'aime bien l'ambiance salon, quand on ne connait pas les joueurs et que d'autres attendent derrière, on ne se permet pas de bloquer le jeux pendant des plombes pour faire le meilleur coup, ça amène souvent des frustrations et on fait parfois des erreurs hallucinantes, mais on apprend vite du coup...
Un tour de jeu a Tikal II c'est une action et un déplacement :
Le déplacement étant lié a nos clefs on a pas 36 choix, quand aux actions elles sont au nombre de 6,
trésors
passage secret
salle claire
salles grises
clef
déscompte
A partir du moment ou l'on veut tout calculer, presque aucun jeu ne reste fluide, si à la havane je commence a vouloir deviner les intentions de chacun, de calculer les probas, d'envisager le meilleur coup pour chaque cas de figure je met 30mn pour poser une carte et une partie dure 5h au lieu de 30 mn...
Ce que j'aime dans Tikal II c'est qu'il possède suffisamment de choix pour induire une réflexion de qualité, mais avec suffisamment d'évidence pour que l'on puisse rapidement éliminé certains choix.
L'équilibre est exceptionnel, il m'est arrivé plusieurs fois de faire égalité a la première place alors que mon adversaire avait une stratégie totalement différente de la mienne, et pourtant en analysant la partie il y'a eu de très nombreuse fois ou l'égalité aurait pu être cassé, une clef en moins, un seul trèsors vendu moins cher et l'égalité n'aurait pas tenu !
Et je dois avouer que c'est jouissif de voire un joueur avec plus de 30 point d'avance se faire rattraper lors du décompte final !
Rody dit:
mais en pire encore) ; on ne sait pas vraiment qui a un sérieux avantage en cours de jeu
Comme quoi... moi c'est ce que j'aime
Tikal II est avant tout un jeu d'aventure qui ne possède pas de mauvaises actions, il y'a juste des actions qui vooooont très bien ensomble, très bien ensomble...
Un jeu d'aventure dans lequel je sais tout de mes adversaires, c'est plus un jeu d'aventure...
ça rajoute un grand suspense
ça amène des duels psychologique, du genre:
-" t'aurais pas du faire ça..."
- "Ouai ouai, rira bien qui rira le dernier"
Au final pour moi Tikal II est un jeu d'aventure accessible, pas trop long (1h30/2h) avec un équilibre remarquable et en même temps une capacité de surprise et de retournement exemplaire.
La lutte n'en est que plus farouche.
Quand a la lisibilité, c'est vrai qu'il y'a pleins de petite chose sur le plateau, d'un autre coté les portes sont très visibles.
Seul le décompte des salles peut parfois être laborieux, mais avec un peu de pratique on apprend a s'en souvenir (je sais que je marque 5 point sur marron et 3 sur bleu, pas besoin de tout recompter a chaque fois...)
Pour ceux qui cherche un jeu d'aventure avec peu de hasard et une certaine qualité de réflexion, tikal II est fait pour vous, il est d'ailleurs un peu unique en son genre (bon je n'ai pas une culture ludique de dingue non plus) les jeux d'aventures étant souvent de dimension familiale fun avec pleins de hasard (ce que j'adore aussi !)
Je suis assez étonné que les votes soient si serrés. J'aime bien Tikal que je trouve relativement novateur (dans ses mécanismes) et très immersif (pour un jeu allemand). Le matos était impeccable pour l'époque. Mais quand même, à mes yeux, Tikal II est un cran au-dessus. Le gros reproche que l'on peut faire à Tikal, et qui en fait pour moi plus un jeu familial qu'un jeu pour gamers, c'est la grande part de hasard. Si j'étais un peu provocateur, je dirais que le tirage des tuiles fait presque tout. Tikal II a gommé ce défaut en donnant beaucoup plus de contrôle sur la partie. Ca en fait un jeu plus technique, sans être prise de tête. Le panel de décisions pertinentes est à la fois suffisamment limité pour que le jeu reste fluide et suffisamment varié pour rester intéressant. Ce que j'apprécie surtout, c'est la richesse du jeu. Il y a de nombreux éléments pas immédiatement commensurables entre eux. Ainsi y a-t-il de vraies décisions stratégiques à prendre, qui ne se résument pas au simple calcul du coût de revient en points de victoire de chaque action, ce qui est pourtant fréquent (et ennuyeux) dans les jeux allemands. Si on rajoute à cela un thème attractif et très présent (plus resserré que le premier) et un matos remarquable, je trouve qu'on tient là un jeu très agréable, même si un poil court.
BackDraft dit:Ce que j'aime dans Tikal II c'est qu'il possède suffisamment de choix pour induire une réflexion de qualité, mais avec suffisamment d'évidence pour que l'on puisse rapidement éliminé certains choix.
Voilà. Pareil.
Rody dit:on ne sait pas vraiment qui a un sérieux avantage en cours de jeu
Ça se voit quand même. Il suffit juste de tenir compte des trésors invendus et des cartes, qui peuvent rapporter quelques points. En tout cas, au cours des trois parties que j'ai faites, je n'ai jamais eu de mal à me situer par rapport aux autres, savoir si j'étais en retard ou non.
MOz dit:Si j'étais un peu provocateur, je dirais que le tirage des tuiles fait presque tout.
N'oublie pas quand même la variante avancée de Tikal 1 où l'ordre du tour (et donc en partie de choix de la tuile) est mis aux enchères. Ce n'est pas très thématique (quoique en fait c'est le fait que les joueurs choisissent où placer la tuile qui n'est pas thématique, et ce n'est pas spécifique au mode avancé), mais le contrôle sur le jeu devient optimal.
J'ai beaucoup de mal à trancher car j'ai aimé les deux et je suis un peu du meme avis que Ed...
Tikal 2 est moins lent je trouve et moins long aussi...
Avantages des deux : passionnant aussi à 2...
Les deux restent suffisamment différents pour en faire une soirée à thème si l'on apprécie les jeux d'optimisation de coups...
Bref dur de trancher !!
et bah moi... euh c'est dur de les départager mais pour faire simple cela dépend avec qui je joue.
je prefer le 1 quand je joue avec mes potes qui sont très cérébrales
mais je prefer le 2 pour m'amuser
scand1sk dit:N'oublie pas quand même la variante avancée de Tikal 1 où l'ordre du tour (et donc en partie de choix de la tuile) est mis aux enchères.
J'ai toujours joué sans. Je trouve que ça dénature le jeu.
MOz dit:scand1sk dit:N'oublie pas quand même la variante avancée de Tikal 1 où l'ordre du tour (et donc en partie de choix de la tuile) est mis aux enchères.
J'ai toujours joué sans. Je trouve que ça dénature le jeu.
C'est ce que je pensais jusqu'à avoir essayé la variante « mini-tikal » pour deux joueurs (en gros, on joue avec un tiers des tuiles et du plateau). Dans cette version, les enchères sont indispensables, le temps de jeu est trop court pour que la chance au tirage des tuiles puisse être contrebalancée d'aucune autre façon. Cette variante m'a fait littéralement redécouvrir le jeu, rendant la durée de partie bien plus raisonnable, et chaque action plus signifiante (quoique pas moins calculatoire). Je pense que la version à 3/4 joueurs gagnerait aussi énormément à être pratiquée sur une durée de partie réduite, à trois décomptes par exemple (deux volcans). Évidemment, il faut alors également réduire le plateau et modifier la répartition des tuiles.
Finalement, les enchères ne sont pas si anti-thématiques que ça. Comme je l'ai dit précédemment, ce qui est hors du thème, c'est de choisir l'emplacement de la tuile (et donc les emplacements des temples et trésors !), et ça existe même dans la version « classique ». La version avancée met en fait l'ordre du tour aux enchères, tout en proposant une vue de quelques tours à l'avance sur les tuiles qui vont sortir. Pas vraiment de problème donc. Sauf qu'un jeu qui est déjà assez long est encore ralenti par la phase d'enchères et l'ajout d'informations. D'où l'intérêt de réduire la durée de partie.
scand1sk dit:C'est ce que je pensais jusqu'à avoir essayé la variante « mini-tikal » pour deux joueurs (en gros, on joue avec un tiers des tuiles et du plateau). Dans cette version, les enchères sont indispensables, le temps de jeu est trop court pour que la chance au tirage des tuiles puisse être contrebalancée d'aucune autre façon. Cette variante m'a fait littéralement redécouvrir le jeu, rendant la durée de partie bien plus raisonnable, et chaque action plus signifiante (quoique pas moins calculatoire). Je pense que la version à 3/4 joueurs gagnerait aussi énormément à être pratiquée sur une durée de partie réduite, à trois décomptes par exemple (deux volcans). Évidemment, il faut alors également réduire le plateau et modifier la répartition des tuiles.
Là, tu changes quand même significativement le jeu.
scand1sk dit:Finalement, les enchères ne sont pas si anti-thématiques que ça. Comme je l'ai dit précédemment, ce qui est hors du thème, c'est de choisir l'emplacement de la tuile (et donc les emplacements des temples et trésors !), et ça existe même dans la version « classique ». La version avancée met en fait l'ordre du tour aux enchères, tout en proposant une vue de quelques tours à l'avance sur les tuiles qui vont sortir. Pas vraiment de problème donc. Sauf qu'un jeu qui est déjà assez long est encore ralenti par la phase d'enchères et l'ajout d'informations. D'où l'intérêt de réduire la durée de partie.
Quand je parle de "dénaturer le jeu", je ne parle pas du respect du thème. Comme tu le dis, le système de jeu, avec ou sans enchères, est de toutes façons artificiel. Je parle plus du respect de l'esprit du jeu, avec tout ce que cette notion peut comporter de flou. L'ajout d'enchères ajoute un aspect calculatoire qui ne me semble pas aller avec le côté presque familial de Tikal. C'est un Spiel des Jahres, un "gros" Spiel, mais un Spiel quand même. Bref, les enchères ne vont pas avec l'idée que je me fais du jeu.
Je précise juste que ce que vous appelez variante s'appelle "version professionnelle". La version de base, c'est justement pour faire jouer des gens à un jeu de majorité subtil mais lissant la compétence des protagonistes ; au bout de quelques parties, les joueurs ne font plus assez d'erreurs et la pioche du jeu de base devient vraiment trop déterminante. De même jouer directement à la version pro pouvait rebuter les gens à l'époque : comme tout jeu d'enchères, la connaissance de la valeur de chaque élément est primordiale et ce fait n'arrange pas les joueurs découvrant le jeu.
Tikal sans les enchères, c'est comme caylus sans les faveurs.