Pour ma part, je trouve que c'est un superbe exemple de jeu de stratégie simple avec une profondeur et une re-jouabilité extrême. Un peu comme Acquire.
Et assez simple à expliquer. Un monument ludique.
palferso dit:Harrycover dit:c'est du knizia pur jus qui n'est pas reconnu pour faire des jeux déséquilibrés. il suffit juste d’avoir la volonté de l'approfondir
+1
oui c'était bien en écho à ce qui venait d'être dit sur T&E , car bien souvent un gros jeu sera délaissé car il semble complexe, mais l'inverse est vrais surtout de la part des "gros" joueurs qui négligent ou renvoient d'un revers de main des petits jeux qui demandent à être approfondis pour découvrir qu'ils ne sont pas si simples.
Kingdom builder power !!
palferso dit:scand1sk dit:Loin d'avoir vieilli, c'est pour moi un jeu qui a bonifié avec l'âge. Aucun, j'ai bien dit aucun autre jeu dit « de conquête » moderne n'a réussi à raconter autant de choses avec aussi peu de règles et 90 minutes de temps. Pour moi, voir d'autres auteurs se démener avec cartes, dés, évènements spéciaux et autres cases à effet sans jamais faire aussi bien depuis n'a fait que renforcer l'admiration que j'ai pour ce jeu.
+1Harrycover dit:ce qui est reproché à T&E, justement c'est bien son manque, ou disons pour ne pas te froisser, son apparent manque d'intuitivité
+1Harrycover dit:c'est du knizia pur jus qui n'est pas reconnu pour faire des jeux déséquilibrés. il suffit juste d’avoir la volonté de l'approfondir
+1
E&T est effectivement un jeu assez austère de prime abord et pas facile d'accès. De plus, comme cela a été souligné, il faudra également plusieurs parties avant de percer l'armure de son apparente ultra abstraction. De la même manière, savoir utiliser ses mains de tuiles, comprendre que le jeu se joue d'abord sur le terrain (aspect stratégique) et non derrière le paravent (aspect tactique), etc., demanderont également un investissement que tout le monde ne sera pas prêt à mettre.
+2
Je le redécouvre actuellement et j'y prends un pied pas possible.
Ok, merci pour ces retours et explications.
Ce qui m'a juste incité à poster un message, c'est quand j'ai cru entrevoir un parallèle entre E&T et Qin 
comme je suis très fan de l'un et que j'ai été déçu par l'autre ...
c'est du knizia pur jus qui n'est pas reconnu pour faire des jeux déséquilibrés. il suffit juste d’avoir la volonté de l'approfondir
Knizia est surtout reconnu pour avoir fait beaucoup de jeux et parmi eux des références ; avec plus de 500 jeux, on imagine que tout n'est pas brillant.
Et puis quand on a joué 5 parties et qu'on ne sent pas la profondeur, qu'on est avec un jeu qui a un succès modeste, difficile de se motiver à rejouer
Si ce n'est pour manipuler ces très jolis temples !
J'ai beaucoup joué à E&T.
J'ai beaucoup aimé.
Cela fait longtemps que je n'y ai pas joué.
Je pense que c'est un excellent jeu, qui date un peu. S'il sortait maintenant, je doute de son succès.
Il est normal que ceux qui le connaissent depuis longtemps l'apprécient encore, mais si on le compare aux meilleurs de la production d'aujourd'hui, il a quelques défauts. Un théme "hyper plaqué", qu'on voit de moins en moins même dans les productions allemande d'aujourd'hui, une rigueur très matheuse, des concepts assez alambiqués avec les deux types de conflits qui se gèrent différemment. Et en plus, il ne s'apprécie pas "tout de suite", il faut du temps, pas mal de parties.
Il est donc, de mon point de vue, loin des jeux actuels d'un calibre équivalent, qui sont en général mieux thématisée et plus facile d'accès.
Pour moi, Knizia a été un excellent auteur, mais aujourd'hui, sa meilleure production, ses meilleurs jeux, ne correspondent plus à la production d'aujourd'hui.
Les jeux de Knizia, c'est comme les romans de Pierre Benoit. Quand on les rejoue / relie, on y trouve plein de bonheur. Mais quand on les découvre maintenant, on les trouve d'un autre temps ou pas terrible.
Le temps est passé très vite dans la création ludique.
Franchement, les colons de catane, maintenant, ça le fait moins qu'à l'époque ! Vous croyez qu'aujourd'hui il aurait le Spiel ? Moi pas.
E&T, pareil. Il faut l'avoir découvert à l'époque pour aimer.
jmguiche dit:
Franchement, les colons de catane, maintenant, ça le fait moins qu'à l'époque ! Vous croyez qu'aujourd'hui il aurait le Spiel ? Moi pas.
E&T, pareil. Il faut l'avoir découvert à l'époque pour aimer.
Ce n'est pas plutôt l'inverse ? Ce sont des jeux qui ont ouvert la voie la comparaison me parait pas adequat..
Perso, j'initie encore pas mal au colon de catane, il fait encore son effet. Et personnellement je prend beaucoup de plaisir a y jouer. Les bons jeux, c'est comme les bons livres le temps n'a que peu d'emprise sur eux. c'est dans les deux cas un peu a cela qu'on les reconnais
J'ai beaucoup joué à E&T.
J'ai beaucoup aimé.
Cela fait longtemps que je n'y ai pas joué.
Je pense que c'est un excellent jeu, qui date un peu. S'il sortait maintenant, je doute de son succès.
Il est normal que ceux qui le connaissent depuis longtemps l'apprécient encore, mais si on le compare aux meilleurs de la production d'aujourd'hui, il a quelques défauts. Un théme "hyper plaqué", qu'on voit de moins en moins même dans les productions allemande d'aujourd'hui, une rigueur très matheuse, des concepts assez alambiqués avec les deux types de conflits qui se gèrent différemment. Et en plus, il ne s'apprécie pas "tout de suite", il faut du temps, pas mal de parties.
Il est donc, de mon point de vue, loin des jeux actuels d'un calibre équivalent, qui sont en général mieux thématisée et plus facile d'accès.
Pour moi, Knizia a été un excellent auteur, mais aujourd'hui, sa meilleure production, ses meilleurs jeux, ne correspondent plus à la production d'aujourd'hui.
Les jeux de Knizia, c'est comme les romans de Pierre Benoit. Quand on les rejoue / relie, on y trouve plein de bonheur. Mais quand on les découvre maintenant, on les trouve d'un autre temps ou pas terrible.
Le temps est passé très vite dans la création ludique.
Franchement, les colons de catane, maintenant, ça le fait moins qu'à l'époque ! Vous croyez qu'aujourd'hui il aurait le Spiel ? Moi pas.
E&T, pareil. Il faut l'avoir découvert à l'époque pour aimer.
Voilà une analyse qui a le mérite d'être claire, et que je ne partage ô combien pas.
Une question : l'activité ludique est-elle une exception ou peut-on élargir cette conception aux arts ?
Je ne sais pas si l'activité ludique est totalement à part mais on pourrait en tout cas surement faire plusieurs catégorie. Je suis d'accord avec jmguiche pour dire que certains jeux, sortis de leur contexte historique de sortie ne sont peut être plus aussi savoureux qu'à l'époque, au vu de la production actuelle. Pour d'autres domaines cela ne s'applique peut-être pas, par exemple les ketchs humoristiques, on peut reconnaitre les bons, car ils sont encore efficaces. Prenons Desprosges, il est toujours d'actualité ! Alors que je ne suis pas sûr que dans 20 ans, les sketches de Jamel fassent toujours marrer (sans lui manquer de respect).
Donc pour répondre à la question, oui, pour moi l'activité ludique est à mettre à part,avec d'autres trucs comme la mode (pas trop envie de ressortir les jeans des 80's) par exemple.
My 2 cents (comme on dit 
).
Rimsk dit:Je ne sais pas si l'activité ludique est totalement à part mais on pourrait en tout cas surement faire plusieurs catégorie. Je suis d'accord avec jmguiche pour dire que certains jeux, sortis de leur contexte historique de sortie ne sont peut être plus aussi savoureux qu'à l'époque, au vu de la production actuelle.
Tout comme l'art: certaines œuvres ont connu un succès phénoménal et la notoriété parce qu'elles sont sorties à une époque où le contexte les a particulièrement mis en avant.
Tout comme certaines œuvres d'art sont intemporelles, indépendamment du contexte
kelstar korene dit:jmguiche dit:
Franchement, les colons de catane, maintenant, ça le fait moins qu'à l'époque ! Vous croyez qu'aujourd'hui il aurait le Spiel ? Moi pas.
E&T, pareil. Il faut l'avoir découvert à l'époque pour aimer.
Ce n'est pas plutôt l'inverse ? Ce sont des jeux qui ont ouvert la voie la comparaison me parait pas adequat..
Perso, j'initie encore pas mal au colon de catane, il fait encore son effet. Et personnellement je prend beaucoup de plaisir a y jouer. Les bons jeux, c'est comme les bons livres le temps n'a que peu d'emprise sur eux. c'est dans les deux cas un peu a cela qu'on les reconnais
Je crois que tu confirme un peu mon analyse.
Tu aime depuis longtemps et tu continue.
Tu initie avec. Cela signifie que ce jeu plait à ceux qui ne connaissent pas ce qui sort aujourd'hui. C'est clair que E&T et les Colons c'est bien et surtout mieux que le monopoly ou la bonne paye !
Pour ceux qui connaissent ce qui sort aujourd'hui, et qui découvrent les Colons ou E&T, il n'ont pas l'émerveillement que nous avons eu à l'époque.
Meme a des gens qui ont joués a de jeux plus recent (ginkopolis..etc) qui n'avaient pas eu l'opportunité d'y jouer. Et cela fait mouche a chaque fois. Donc ton Raisonnement ne marche pas tant que ça
Et je ne parle même pas de la claque qu'il se prennent quand j'arrive a caser un El Grande
kelstar korene dit:Meme a des gens qui ont joués a de jeux plus recent (ginkopolis..etc) qui n'avaient pas eu l'opportunité d'y jouer. Et cela fait mouche a chaque fois. Donc ton Raisonnement ne marche pas tant que ça
Et je ne parle même pas de la claque qu'il se prennent quand j'arrive a caser un El Grande
Tu initie des spécialistes ?
jmguiche dit:kelstar korene dit:Meme a des gens qui ont joués a de jeux plus recent (ginkopolis..etc) qui n'avaient pas eu l'opportunité d'y jouer. Et cela fait mouche a chaque fois. Donc ton Raisonnement ne marche pas tant que ça
Et je ne parle même pas de la claque qu'il se prennent quand j'arrive a caser un El Grande
Tu initie des spécialistes ?
"Meme a des gens qui ont joués a des jeux plus recent... et qui n'avait pas eu l'opportunité d'y jouer"
Donc je ne parle plus du tout d'initiation. Apres si tu veux y mettre un gros brin de mauvaise fois libre a toi, comme on dit nous sommes dans pays libre
Les grands jeux ne meurent jamais : http://www.ludolegars.fr/28032014-euphrat-tigris/
Franchement, Tristan en a été bluffé et, contrairement à ce que j'ai pu lire sur ce fil, s'il sortait aujourd'hui, il aurait un immense succès à mon avis !
j'ai fait une partie avec des joueurs qui venait juste avant de jouer à russian railroad, 17 ans d'écart entre les deux jeux et pourtant T&E à su les séduire.
un bon jeu est intemporel, c'est tout !
Et si Qin était ce que serait Euphrat et Tigris s'il sortait aujourd'hui?
- plus simple,
- plus rapide,
- retors tout de même mais plus immédiat (= on peut construire un coup en plusieurs temps mais c'est encore accessible : E&T est plus proche des échecs que ne l'est Qin)
Après tout, c'est le même auteur...
Budnic dit:Et si Qin était ce que serait Euphrat et Tigris s'il sortait aujourd'hui?
- plus simple,
- plus rapide,
- retors tout de même mais plus immédiat (= on peut construire un coup en plusieurs temps mais c'est encore accessible : E&T est plus proche des échecs que ne l'est Qin)
Après tout, c'est le même auteur...
Je ne pense pas que tout le monde recherche la simplicité et l'immédiateté. Toutes les rééditions de E&T sortis au fil des ans se sont intégralement vendues. L'analyse de jmguiche pas sous silence ce fait. De plus, si le jeu allemand a connu des périodes de vaches maigres, une époque où E&T aurait sûrement paru daté, c'est sans compter le retour à la mode de ces jeux allemands : Hansa Teutonica, Ginkgopolis,... Les jeux à thème ultra plaqué, quand ils sont bien faits, marchent toujours bien. Et le public cible apprécie la belle mécanique et celle d'E&T a mieux vieilli que beaucoup d'autres. Je continue à le faire découvrir aujourd'hui et il plait. Il ne fait pas mouche à tous les coups, mais déjà à l'époque il était loin de faire l'unanimité. Ca reste une référence. C'est comme les joueurs qui te disent que Caylus a vieilli et qu'il ne comprenne pas que tu lui préfères Tzolkin. Le truc, c'est qu'on a joué à ses jeux dans l'ordre de leur création, donc les jeux de ce type, on les connait et parfois, la nouveauté ne suffit à effacer l'inspiration. Quand on ne connait pas la source d'inspiration, il est tout à fait logique de préférer la "copie" à l'original, mais sinon, le doute est permis.
Les jeux procèdent non seulement de l'art, mais aussi de la technique, un peu comme les films de cinéma.
De ce point de vue, il est inévitable que la plupart des jeux vieillissent et soient surpassés par des productions plus récentes.
Les jeux qui restent intemporels sont à mon avis la crème de l'exception, mais il est vrai qu'un jeu abstrait sera souvent moins touché par le poids des ans qu'un jeu thématique.
Pour moi aussi Tigre et Euphrate m'est passé au dessus de la tête! J'avais acheté la boite et je l'ai revendu dans la foulé après quelques parties aussi soporifiques les unes que les autres.
Je ne dis pas que le jeu n'est pas bon mais je pense qu'il est effectivement "surcoté".
J'ai même essaye de lui donner une 2de chance en le téléchargeant sur mon téléphone mais la même monotonie s'en est dégagée.
En tout les cas, le jeu plait et a largement trouvé son public et c'est temps mieux! :
ENJOY!
Sans faire de jugement, T&E est un jeu hautement compétitif et aggressif.
Si vous n'aimez pas la confrontation, difficile de comprendre pourquoi ce jeu est exceptionnel. Le vainqueur n'est pas celui qui a trouvé le meilleur système pour optimiser la pose de tuiles et la collecte des cubes, le vainqueur est celui qui aura su marcher sur l'adversaire, gérer les aggressions à son encontre et prendre le dessus psychologiquement.
On n'est pas dans un eurogame tout terrain type Agricola, où meme sans jouer aggro il y a toujours un truc à faire. Ce jeu est difficile et fort heureusement se bonnifie au fil des parties.