Ce jeu est sorti le 25 août 2007, et a été ajouté en base le 25 août 2007 par momov

édition 2007

Standalone
16
réponses
0
follower
Par : Richard | lundi 9 mai 2005 à 16:20
Default
Richard
Richard
Nous (un petit groupe de toulousain) nous étions réunis il y a qq semaines pour débattre de la Constitution Européenne.

Les partisans du OUI et du NON s'étaient exprimé en toute objectivité.

Dans cette réunion, 3 personnes avaient vraiment bossé le sujet.
L'une d'elle (Fred - un joueur toulousain de GN non TTien) a compiler son travail sur un site :
http://www.toeamvt.tonsite.biz/tce/tce.htm

Pour l'instant je n'ai pas encore vu un condensé aussi clair et précis que celui-là.
Je vous conseille donc de le lire...
Mon top
Aucun jeu trouvé
vinz
vinz
En effet, je l'ai juste parcouru, mais ça a l'air vraiment très bien fait, pas lourd pour deux sous et très bien argumenté.
Bravo à ton ami (je lirai son texte plus attentivement quand j'aurai le temps, et je l'enverrai peut-être même à des amis pas encore convaincus).
Merci Richard pour ce lien.
Mon top
Aucun jeu trouvé
briquerouge
briquerouge
pour ceux qui ont lu
le vrai debat commencant au III
III)A)1)ok
2) manque la precision importante qu une norme europenne a une valeur superieure a la loi nationale (art 55 de notre constitution de memoire). Si la norme europeenne n est pas compatible avec notre constitution, il faut reviser NOTRE constitution. De+, s il est vrai qu elle aura la meme valeur que les normes europeennes deja existantes, elle sera enfermee par l obstacle de double unanimité pour toute revision (gouvernement+peuples)
3)comme pour 2), la Constitution francaise devrra se soumettre aux normes europeenne, en l occurence, la constitution europeenne
4) politique monetaire et economique sont des competences EXCLUSIVES de l UE. Question : quels domaines sont plus importants de nos jours que le domaine economique ??
5) Principe de subsidiarité : ‘L'Union intervient seulement si, et dans la mesure où, les objectifs de l'action envisagée ne peuvent pas être atteints de manière suffisante par les États membres, tant au niveau central qu'au niveau régional et local, mais peuvent l'être mieux, en raison des dimensions ou des effets de l'action envisagée, au niveau de l'Union’
Encore une question : qui decide quand l objectif est atteint de maniere suffisante ?? quelle est la limite du mot suffisant ?? Bref, ils mettront la dedans ceux qu ils veulent...

III)B) Des avancees en general, mais le Parlement n a toujours pas l initiative des lois, condition sine qua none d une democratie !!!
Sur cette partie, il y a une evolution mais la plus importante est ecartee...

IV) A) defense europeenne : c est du vent, la france et les grands pays de l europe ne soumettront jamais leur defense aux institutions europeennes (heureusement d ailleurs), bref, a voir selon le contenu

V)B) Il est fait obligation aux états de veiller à ce que ces services fonctionnent dans des conditions notamment économiques et financières leur permettant d’accomplir leur mission de service public
La je rigole franchement : pour ceux qui ne savent pas lire entre les lignes : OUI c est le service public mais les services proposés se limiteront au STRICT minimum, encore un limitement par le bas grace a un texte flou. Croyez vous que l on va imposer a la Roumanie les conditions economiques et financieres de la France pour leurs servives publics ??? Non, c est exactement l inverse, un gros nivellement par le bas
C) apres lecture, je ne comprends toujours pas comment avoir des textes contradictoires peut etre salutaire...
D) E) cool, c est le paragraphe qui est sensé faire passer le reste celui la, je n ai rien a redire dessus

De+, certaines choses sont fausses dans les reponses données, notamment celle qui tente de faire croire que SIEG et service public sont synonymes. Comme dit au dessus, les SIEG se feront selon les moyens economiques et financiers des pays, donc nivellement par le bas forcement
Pour le coup de l harmonisation sociale,j ai lu les articles et la loi etablira des mesures destinees a encourager la cooperation entre Etats membres ===>> rien d obligatoire la dedans, juste des mesures pour eventuellement cooperer, ca change quand meme du ton radical utilisé pour leurs reformes economiques !!
De meme, pour l harmonie sociale, il y aura des prescriptions minimales (nivellement par le bas encore une fois) compte tenu des conditions et reglementations techniques de chacun des etats membres ===>>> traduction, si tu peux pas (ou fait preuve de mauvaise volonté surtout) , tu fais pas

L interpretation des textes est erronnee assez souvent, je pensais peut etre trouver quelque chose pouvant inflechir ma position, mais rien finalement.
Je trouve le travail de synthese bon mais les conclusions qu il tire par contre, je trouve berkk, voire caca boudin
Mon top
Aucun jeu trouvé
Richard
Richard
briquerouge dit:
4) politique monetaire et economique sont des competences EXCLUSIVES de l UE. Question : quels domaines sont plus importants de nos jours que le domaine economique ??

Je ne vois pas comment l'euro pourrait être géré par chaque pays membre ! Ca me paraît évident que cette gestion soit centralisée... ce qui ne veux pas dire que la France n'aura pas d'influence sur ce domaine.
briquerouge dit:
(...) Bref, ils mettront la dedans ceux qu ils veulent...

C'est le rôle des politiques. Tu crois qu'il y a tout dans la constitution Française ?
briquerouge dit:III)B) Des avancees en general, mais le Parlement n a toujours pas l initiative des lois, condition sine qua none d une democratie !!!
Sur cette partie, il y a une evolution mais la plus importante est ecartee...

J'ai pas compris ça comme ça !
briquerouge dit:IV) A) defense europeenne : c est du vent, la france et les grands pays de l europe ne soumettront jamais leur defense aux institutions europeennes (heureusement d ailleurs), bref, a voir selon le contenu

Ca, c'est un avis personnel !
briquerouge dit:V)B) Il est fait obligation aux états de veiller à ce que ces services fonctionnent (...)
La je rigole franchement (...)


Ca, c'est une interprétation personnelle !
Mon top
Aucun jeu trouvé
pompom
pompom
Bon, je voulais pas intervenir sur ce forum, mais je réponds quand même.

briquerouge dit:pour ceux qui ont lu
le vrai debat commencant au III
III)A)1)ok
2) manque la precision importante qu une norme europenne a une valeur superieure a la loi nationale (art 55 de notre constitution de memoire). Si la norme europeenne n est pas compatible avec notre constitution, il faut reviser NOTRE constitution. De+, s il est vrai qu elle aura la meme valeur que les normes europeennes deja existantes, elle sera enfermee par l obstacle de double unanimité pour toute revision (gouvernement+peuples)

Il n'y a strictement aucun changement à ce niveau. Le TCE est du même niveau que Nice supérieur à notre constitution (par l'article 55 effectivement) par contre il est faux de croire qu'une norme européenne est plus forte qu'une constitution. La cour européenne de justice a imposé ce qu'on appelle la hiérarchie des normes, les normes européennes sont supérieures aux normes nationales de même valeur
voici les notes du sénat à ce sujet :
Le principe de la primauté du droit de l'Union ne figure pas explicitement dans les traités, mais a été dégagé par la jurisprudence de la Cour de justice.
La déclaration n° 1 jointe à la Constitution précise que les dispositions de cet article « reflètent la jurisprudence existante de la Cour de justice »...
Aucun changement donc.
briquerouge dit:
3)comme pour 2), la Constitution francaise devrra se soumettre aux normes europeenne, en l occurence, la constitution europeenne


voir ci dessus.
briquerouge dit:
4) politique monetaire et economique sont des competences EXCLUSIVES de l UE. Question : quels domaines sont plus importants de nos jours que le domaine economique ??

la politique monétaire est déjà un domaine exclusif depuis qu'on est à l'euro, pour la politique économique, c'est déjà le cas aujourd'hui, à l'exception de certains domaines qui ont toujours des dérogations (article III 315)
briquerouge dit:
5) Principe de subsidiarité : ‘L'Union intervient seulement si, et dans la mesure où, les objectifs de l'action envisagée ne peuvent pas être atteints de manière suffisante par les États membres, tant au niveau central qu'au niveau régional et local, mais peuvent l'être mieux, en raison des dimensions ou des effets de l'action envisagée, au niveau de l'Union’
Encore une question : qui decide quand l objectif est atteint de maniere suffisante ?? quelle est la limite du mot suffisant ?? Bref, ils mettront la dedans ceux qu ils veulent...

ce sont les parlement nationaux qui décident. quel meilleur contrôle ?
article I-11 (c'est celui justement qui parle de ça : [...] Les parlements nationaux veillent au respect de ce principe conformément à la procédure prévue dans ce protocole [...].
je te renvoie au Protocole n° 2 sur l'application des principes de subsidiarité et de proportionnalité

briquerouge dit:
III)B) Des avancees en general, mais le Parlement n a toujours pas l initiative des lois, condition sine qua none d une democratie !!!
Sur cette partie, il y a une evolution mais la plus importante est ecartee...

1) à l'heure actuelle il ne l'a pas non plus
2) en France, le gouvernement peut très bien ne pas faire suivre au Sénat un projet de loi voté par le parlement (ça a été fait au temps de Jospin, quand il a refusé de faire passer au Sénat un projet de loi sur le vote des résidents étrangers)
3) ça n'emprêche pas le parlement européen de proposer un projet de loi, il y a un rapport de force qui se crée entre le parlement et la commission, j'en parle dans mon texte
briquerouge dit:
V)B) Il est fait obligation aux états de veiller à ce que ces services fonctionnent dans des conditions notamment économiques et financières leur permettant d’accomplir leur mission de service public
La je rigole franchement : pour ceux qui ne savent pas lire entre les lignes : OUI c est le service public mais les services proposés se limiteront au STRICT minimum, encore un limitement par le bas grace a un texte flou. Croyez vous que l on va imposer a la Roumanie les conditions economiques et financieres de la France pour leurs servives publics ??? Non, c est exactement l inverse, un gros nivellement par le bas

tu interprètes, il est où le nivellement par le bas ? Ce texte ne limite rien par le bas, si un service public ne parvient pas à remplir sa mission de service public par manque de subvention, alors un recours est possible à la cour européenne de justice. C'est à la loi européenne de fixer plus précisément les conditions d'application de l'article 122.

briquerouge dit:
C) apres lecture, je ne comprends toujours pas comment avoir des textes contradictoires peut etre salutaire...

c'est simple, je m'explique : aujourd'hui, si on veut limiter l'economie de marché, on nous répondra : non, l'UE demande une 'économie de marché libre et ouverte'. Avec le TCE, on pourra nous dire 'économie de marché' et nous on pourra répondre 'économie sociale de marché'). C'est pour ça que c'est mieux d'avoir des contradictions, en termes grossiers, il vaut mieux un texte qui hésite entre gauche et droite, qu'un texte qui hésite pas et qui est à droite.
briquerouge dit:
De+, certaines choses sont fausses dans les reponses données, notamment celle qui tente de faire croire que SIEG et service public sont synonymes.

SIEG et services publics ne sont pas synonymes. En fait, la définition des SIEG englobe les services publis. Il ne faut pas oublier que le service public 'a la française' est une exception en Europe, les autres états ont d'autres moyens de fonctionner.
briquerouge dit:
Comme dit au dessus, les SIEG se feront selon les moyens economiques et financiers des pays, donc nivellement par le bas forcement

En quoi ? il est évident que chaque état finance à la hauteur de ses moyens ses propres services publics, mais je vois pas ou est le 'nivellement'...
briquerouge dit:
Pour le coup de l harmonisation sociale,j ai lu les articles et la loi etablira des mesures destinees a encourager la cooperation entre Etats membres ===>> rien d obligatoire la dedans, juste des mesures pour eventuellement cooperer, ca change quand meme du ton radical utilisé pour leurs reformes economiques !!
De meme, pour l harmonie sociale, il y aura des prescriptions minimales (nivellement par le bas encore une fois) compte tenu des conditions et reglementations techniques de chacun des etats membres ===>>> traduction, si tu peux pas (ou fait preuve de mauvaise volonté surtout) , tu fais pas

d'accord. Ton grand argument c'est le nivellement par le bas, t'as décidé de le voir partout.
donc première chose, il n'y aura pas d'harmonisation possible par la loi européenne parceque les états les plus avancés s'y sont opposés (ça aurait été ça justement le nivellement par le bas, on met tout le monde au même niveau. et ça aurait pas pu être le meilleur niveau évidemment. pour être clair, imaginons qu'on mette les minimas de protection sociale Français partout en Europe : 1) on tue les nouveaux pays 2) on fait hurler les syndicats allemands et suédois...
deuxième chose, des prescriptions minimales qui dépendent de chaque état qui augmentent progressivement, pour arriver tous ensembles à un mieuc social, c'est bien la définition d'une égalisation par le haut !
briquerouge dit:
L interpretation des textes est erronnee assez souvent, je pensais peut etre trouver quelque chose pouvant inflechir ma position, mais rien finalement.
Je trouve le travail de synthese bon mais les conclusions qu il tire par contre, je trouve berkk, voire caca boudin


mes conclusions sont les miennes, tu les apprécies pas cça me dérange pas. par contre, tu as effectivement brillament 'démontré' la mauvaise interprétation des textes... :roll:
Mon top
Aucun jeu trouvé
briquerouge
briquerouge
Richard dit:
briquerouge dit:
4) politique monetaire et economique sont des competences EXCLUSIVES de l UE. Question : quels domaines sont plus importants de nos jours que le domaine economique ??

Je ne vois pas comment l'euro pourrait être géré par chaque pays membre ! Ca me paraît évident que cette gestion soit centralisée... ce qui ne veux pas dire que la France n'aura pas d'influence sur ce domaine.
laquelle ? selon quel texte ?
briquerouge dit:
(...) Bref, ils mettront la dedans ceux qu ils veulent...

C'est le rôle des politiques. Tu crois qu'il y a tout dans la constitution Française ?
non dans la constitution francaise, il n y a que les principes fondamentaux et pas une partie III de 130 pages :)
briquerouge dit:III)B) Des avancees en general, mais le Parlement n a toujours pas l initiative des lois, condition sine qua none d une democratie !!!
Sur cette partie, il y a une evolution mais la plus importante est ecartee...

J'ai pas compris ça comme ça !
c est pourtant le cas
briquerouge dit:IV) A) defense europeenne : c est du vent, la france et les grands pays de l europe ne soumettront jamais leur defense aux institutions europeennes (heureusement d ailleurs), bref, a voir selon le contenu

Ca, c'est un avis personnel ! ====>> ok, je n ai aucun moyen de juger pour l instant
briquerouge dit:V)B) Il est fait obligation aux états de veiller à ce que ces services fonctionnent (...)
La je rigole franchement (...)

Ca, c'est une interprétation personnelle
honnetement, en imposant un minimum a des politiques, crois tu qu ils feront le maximum ?? indice : la reponse est dans la question
!
Mon top
Aucun jeu trouvé
briquerouge
briquerouge
pompom dit:Bon, je voulais pas intervenir sur ce forum, mais je réponds quand même.
briquerouge dit:pour ceux qui ont lu
le vrai debat commencant au III
III)A)1)ok
2) manque la precision importante qu une norme europenne a une valeur superieure a la loi nationale (art 55 de notre constitution de memoire). Si la norme europeenne n est pas compatible avec notre constitution, il faut reviser NOTRE constitution. De+, s il est vrai qu elle aura la meme valeur que les normes europeennes deja existantes, elle sera enfermee par l obstacle de double unanimité pour toute revision (gouvernement+peuples)

Il n'y a strictement aucun changement à ce niveau. Le TCE est du même niveau que Nice supérieur à notre constitution (par l'article 55 effectivement) par contre il est faux de croire qu'une norme européenne est plus forte qu'une constitution. La cour européenne de justice a imposé ce qu'on appelle la hiérarchie des normes, les normes européennes sont supérieures aux normes nationales de même valeur
voici les notes du sénat à ce sujet :
Le principe de la primauté du droit de l'Union ne figure pas explicitement dans les traités, mais a été dégagé par la jurisprudence de la Cour de justice.
La déclaration n° 1 jointe à la Constitution précise que les dispositions de cet article « reflètent la jurisprudence existante de la Cour de justice »...
Aucun changement donc.
Je n ai jamais dit que ca changeait, c etait juste un rappel, de memoire arret jacques vabre je crois, mais plus sur...

briquerouge dit:
3)comme pour 2), la Constitution francaise devrra se soumettre aux normes europeenne, en l occurence, la constitution europeenne


voir ci dessus. tout a fait comme ci dessus, on devra s y conformer puisque les normes europeennes ont une valeur superieure a nos lois. Donc on devra se conformer a une constitution liberale sans autre alternative possible
briquerouge dit:
4) politique monetaire et economique sont des competences EXCLUSIVES de l UE. Question : quels domaines sont plus importants de nos jours que le domaine economique ??

la politique monétaire est déjà un domaine exclusif depuis qu'on est à l'euro, pour la politique économique, c'est déjà le cas aujourd'hui, à l'exception de certains domaines qui ont toujours des dérogations (article III 315)
comme ci dessus, plus d alternative quand ce sera institutionalisé
briquerouge dit:
5) Principe de subsidiarité : ‘L'Union intervient seulement si, et dans la mesure où, les objectifs de l'action envisagée ne peuvent pas être atteints de manière suffisante par les États membres, tant au niveau central qu'au niveau régional et local, mais peuvent l'être mieux, en raison des dimensions ou des effets de l'action envisagée, au niveau de l'Union’
Encore une question : qui decide quand l objectif est atteint de maniere suffisante ?? quelle est la limite du mot suffisant ?? Bref, ils mettront la dedans ceux qu ils veulent...

ce sont les parlement nationaux qui décident. quel meilleur contrôle ?
article I-11 (c'est celui justement qui parle de ça : [...] Les parlements nationaux veillent au respect de ce principe conformément à la procédure prévue dans ce protocole [...].
je te renvoie au Protocole n° 2 sur l'application des principes de subsidiarité et de proportionnalité
protocole 2 art 2 : en cas d urgence exceptionnelle, la commission ne procede pas aux consultations qui doivent etre faites avant de proposer un cate legislatif europeen ? qu est ce que l urgence exceptionnelle ?? Ce n est marqué nulle part...Mis a part ca, les parlements nationaux ne decident pas, ils rendent juste a un avis motivé (art7)

briquerouge dit:
III)B) Des avancees en general, mais le Parlement n a toujours pas l initiative des lois, condition sine qua none d une democratie !!!
Sur cette partie, il y a une evolution mais la plus importante est ecartee...

1) à l'heure actuelle il ne l'a pas non plus
tout a fait d accord et il faut justement qu il l ait pour la totalité des domaines.Voici une des raisons principales pour lesquelles il faut voter non
2) en France, le gouvernement peut très bien ne pas faire suivre au Sénat un projet de loi voté par le parlement (ça a été fait au temps de Jospin, quand il a refusé de faire passer au Sénat un projet de loi sur le vote des résidents étrangers)
euhh, je ne vois pas le rapport la, explique...
3) ça n'emprêche pas le parlement européen de proposer un projet de loi, il y a un rapport de force qui se crée entre le parlement et la commission, j'en parle dans mon texte
la commission n est responsable qu en cas de mauvaise gestion, c est tres limitatif
briquerouge dit:
V)B) Il est fait obligation aux états de veiller à ce que ces services fonctionnent dans des conditions notamment économiques et financières leur permettant d’accomplir leur mission de service public
La je rigole franchement : pour ceux qui ne savent pas lire entre les lignes : OUI c est le service public mais les services proposés se limiteront au STRICT minimum, encore un limitement par le bas grace a un texte flou. Croyez vous que l on va imposer a la Roumanie les conditions economiques et financieres de la France pour leurs servives publics ??? Non, c est exactement l inverse, un gros nivellement par le bas

tu interprètes, il est où le nivellement par le bas ? Ce texte ne limite rien par le bas, si un service public ne parvient pas à remplir sa mission de service public par manque de subvention, alors un recours est possible à la cour européenne de justice. C'est à la loi européenne de fixer plus précisément les conditions d'application de l'article 122.
J interprete certes, mais ne dit on que c est la fin du service public a la francaise ? On cherchera a assurer le minimum demandé au moindre cout puisque la libre concurrence jouera
briquerouge dit:
C) apres lecture, je ne comprends toujours pas comment avoir des textes contradictoires peut etre salutaire...

c'est simple, je m'explique : aujourd'hui, si on veut limiter l'economie de marché, on nous répondra : non, l'UE demande une 'économie de marché libre et ouverte'. Avec le TCE, on pourra nous dire 'économie de marché' et nous on pourra répondre 'économie sociale de marché'). C'est pour ça que c'est mieux d'avoir des contradictions, en termes grossiers, il vaut mieux un texte qui hésite entre gauche et droite, qu'un texte qui hésite pas et qui est à droite.
tu ne penses pas plutot que le mot social est la pour decorer ? un peu comme traité constitutionnel, ils ont mis des mots contradictoires pour mieux faire passer la pillule
briquerouge dit:
De+, certaines choses sont fausses dans les reponses données, notamment celle qui tente de faire croire que SIEG et service public sont synonymes.

SIEG et services publics ne sont pas synonymes. En fait, la définition des SIEG englobe les services publis. Il ne faut pas oublier que le service public 'a la française' est une exception en Europe, les autres états ont d'autres moyens de fonctionner.
briquerouge dit:
Comme dit au dessus, les SIEG se feront selon les moyens economiques et financiers des pays, donc nivellement par le bas forcement

En quoi ? il est évident que chaque état finance à la hauteur de ses moyens ses propres services publics, mais je vois pas ou est le 'nivellement'...
euh, soit on harmonise, soit on harmonise pas,et en mettant un denominateur commun minimal, explique moi comment on va tirer les autres vers le haut
briquerouge dit:
Pour le coup de l harmonisation sociale,j ai lu les articles et la loi etablira des mesures destinees a encourager la cooperation entre Etats membres ===>> rien d obligatoire la dedans, juste des mesures pour eventuellement cooperer, ca change quand meme du ton radical utilisé pour leurs reformes economiques !!
De meme, pour l harmonie sociale, il y aura des prescriptions minimales (nivellement par le bas encore une fois) compte tenu des conditions et reglementations techniques de chacun des etats membres ===>>> traduction, si tu peux pas (ou fait preuve de mauvaise volonté surtout) , tu fais pas

d'accord. Ton grand argument c'est le nivellement par le bas, t'as décidé de le voir partout.
donc première chose, il n'y aura pas d'harmonisation possible par la loi européenne parceque les états les plus avancés s'y sont opposés (ça aurait été ça justement le nivellement par le bas, on met tout le monde au même niveau. et ça aurait pas pu être le meilleur niveau évidemment. pour être clair, imaginons qu'on mette les minimas de protection sociale Français partout en Europe : 1) on tue les nouveaux pays 2) on fait hurler les syndicats allemands et suédois...
on revient donc au postulat de base a savoir un mega texte economico liberal d un coté et d un autre des textes sociaux innaplicables en realité car l harmonie n est pas envisageable comme tu viens de le dire
deuxième chose, des prescriptions minimales qui dépendent de chaque état qui augmentent progressivement, pour arriver tous ensembles à un mieuc social, c'est bien la définition d'une égalisation par le haut !
ils parlent de minimum, jamais de l augmenter, tu interpretes :)
briquerouge dit:
L interpretation des textes est erronnee assez souvent, je pensais peut etre trouver quelque chose pouvant inflechir ma position, mais rien finalement.
Je trouve le travail de synthese bon mais les conclusions qu il tire par contre, je trouve berkk, voire caca boudin

mes conclusions sont les miennes, tu les apprécies pas cça me dérange pas. par contre, tu as effectivement brillament 'démontré' la mauvaise interprétation des textes... :roll:


conclusion : nous sommes tous deux des mauvais interpretes :wink:
Mon top
Aucun jeu trouvé
dee2
dee2
un truc que je ne comprend pas dans ce débat, c'est de justifier les trucs qui passent pas en disant que c'est déjà dans le traité de Nice. Justement ! On m'a pas demandé mon avis à ce moment là, et aujourd'hui finalement je vote plus pour ma vision de la construction européenne que pour le texte qu'on me propose, pour leur dire "l'Europe que vous construisez, là, ben ça marche pas bien, alors faudrait revoir pas mal de trucs, puisque vous me demandez mon avis"

ça me suffit pour voter NON, largement, même pas besoin de lire la constitution :twisted:
MrGirafe
MrGirafe
dee2 dit:c'est de justifier les trucs qui passent pas en disant que c'est déjà dans le traité de Nice.


Le fait est que tu n'aimes pas l'Europe d'aujourd'hui (moi, je ne l'aime pas complètement, mais j'aime la paix qu'elle assure).

La constitution montre le chemin d'une autre Europe et toi, en disant non, tu dis que tu préfères rester à l'Europe actuelle.

Le problème c'est que toi tu dis non pour tes raisons, d'autres ont leurs propres raisons, il n'y a pas de majorité, pas de programme, pas d'alternative qui se dégage autour du non. Certains veulent aller plus vite vers l'internationale socialiste, d'autres revenir à une Europe des nations souveraines, c'est simplement incompatible !

Le oui propose un projet qui avance un peu et propose de s'éloigner encore un peu de l'ancien modèle des nations souveraines par rapport à l'Europe actuelle.

Prenons ce qu'il y a à prendre et continuons de convaincre nos partenaires vers un modèle plus social si on le souhaite.

Si tu es extrêmiste ou souverainiste, vote non, un point c'est tout, il n'y a que ce non là qui soit clair et compréhensible par tous, le non souverainiste ou extrêmiste ! Les autres non ne se feront pas entendre.
Mon top
Aucun jeu trouvé
ybkam
ybkam
pompom dit:
briquerouge dit:
De+, certaines choses sont fausses dans les reponses données, notamment celle qui tente de faire croire que SIEG et service public sont synonymes.

SIEG et services publics ne sont pas synonymes. En fait, la définition des SIEG englobe les services publis. Il ne faut pas oublier que le service public 'a la française' est une exception en Europe, les autres états ont d'autres moyens de fonctionner.


Attention ! Les SIEG n'englobent même pas les services publics. La conception de "service public" en France est effectivement très large.

Les SIEG sont ce qu'en France on appelle "Service public" mais qu'on paye 2 fois : par l'impôt et par la facturation directe : l'électricité, le gaz, le téléphone, le transport ferroviaire, la Poste...
Ne sont pas des SIEG : l'école, la police, les pompiers par exemple (quoique, parfois on paye des contraventions, mais bon, c'est pas pareil...)
D'autres états fonctionnent différemment, voire n'ont que des entreprises privées qui assurent ces services.

Exemple de mini SIEG
NB : à côté de chez vous, des collectivité ont délégué des missions de service public à des sociétés privées (exploitation de camping, de piscine, d'autoroutes, ramasage des orduresetc..., feuilletez les journaux, il y a des avis de Délagation de service public tous les jours ). C'est une infamie libérale ? la fin du monde ? ou simplement un état de fait : un décideur public n'est pas forcément compétent en tout, un entrepreneur spécialisé l'est peut-être davantage et fera un meilleur travail. ce qui est important en l'occurence, c'est le cahier des charges et les avantages pour la collectivité (si le service est mieux rendu pour moins cher, l'argent public peut être investi ailleurs).
Mon top
Aucun jeu trouvé
Default
Ben
Ben
Ybkam dit: (si le service est mieux rendu pour moins cher, l'argent public peut être investi ailleurs).


Hummm...
Ce "si" autorise beaucoup et souvent du faux!!!!

Je pense entre autres aux télécommunications, mais c'est à la limite du HS. Ou encore ce qui arrivera avec l'électricité. On paiera plus cher pour une moins bonne qualité. La concurrence est censée rendre moins cher par compétitivité. Hélas! La compétitivité abîme aussi les entreprises et les gestions s'en ressentent (de plus d'un point de vue) et finalement, c'est à la hausse que tout est revue.
Ces deux sujets se côtoient et se mélange.

Fin du HS! :wink:
Mon top
Aucun jeu trouvé
briquerouge
briquerouge
c etait pas HS du tout, l energie est prevue dans les SIEG il me semble. :)
Mon top
Aucun jeu trouvé
pompom
pompom
Ybkam dit:
Les SIEG sont ce qu'en France on appelle "Service public" mais qu'on paye 2 fois : par l'impôt et par la facturation directe : l'électricité, le gaz, le téléphone, le transport ferroviaire, la Poste...
Ne sont pas des SIEG : l'école, la police, les pompiers par exemple (quoique, parfois on paye des contraventions, mais bon, c'est pas pareil...)
D'autres états fonctionnent différemment, voire n'ont que des entreprises privées qui assurent ces services.


oui oui, tout a fait. les SIEG sont les services publics qui 'vendent' leurs services. les services publics type police etc... sont des SIG (services d'interet général). C'est un bon exemple de l'interet de la dénomination SIEG. en voici un autre, on réfère parfois aux entreprises nationalisées comme étant des services publics. Un dernier : un député européen français au parlement qui faisait une intervention sur la culture et qui disait : la culture doit être un service public (sous entendu accès pour tout le monde, subventions, etc...) a déclenché une bronca dans l'hémicycle. Il ne comprenant pas ce qu'il avait dit de scandaleux, et quand il aposé la question, les traducteurs lui ont dit que quand un français disait service public, ils traduisaient : 'monopole d'état'... comme quoi, service public, c'est une dénomination pas terrible
Mon top
Aucun jeu trouvé
ybkam
ybkam
ben dit:
Ybkam dit: (si le service est mieux rendu pour moins cher, l'argent public peut être investi ailleurs).

Ou encore ce qui arrivera avec l'électricité. On paiera plus cher pour une moins bonne qualité.


je ne suis pas devin en la matière...
néanmoins, ma facture téléphonique a baissé depuis l'ouverture du marché, par exemple. Sinon, sous mon téléphone, il y a encore écrit : "ce combiné appartient à Fce Télécom"... dingue, non ?
Mon top
Aucun jeu trouvé
Ben
Ben
Ybkam dit:
je ne suis pas devin en la matière...
néanmoins, ma facture téléphonique a baissé depuis l'ouverture du marché, par exemple. Sinon, sous mon téléphone, il y a encore écrit : "ce combiné appartient à Fce Télécom"... dingue, non ?


T'as bien du bol, car la mienne a litteralement flambee...
Augmentations des abonnements, etc...

Mais ils gardent encore un peu de temps pour se saigner et puis ca va remonter... Comme pour la telephonie portable, qui est plus chere qu'il y a 4 ans.
Mon top
Aucun jeu trouvé
pompom
pompom
bein moi la mienne a baissé, faut dire que j'ai pas de portable, et que j'évite d'appeler des portables.

de toute façon, c'est difficile de comparer la situation avant/après téléphonie mobile AMHA
Mon top
Aucun jeu trouvé