[Dominion]
Salut all !
Je viens vers les fans et "stratèges" de ce superbe Dominion pour évoquer un problème que je rencontre avec ce jeu depuis quelques parties.
Avant tout, je tiens à rassurer les sceptiques face à la recrudescence de trolls : ceci n'est pas un post de troll 
J'en viens aux faits : nous jouons, avons joué, ma dame et moi, plus d'une cinquantaine de parties de Dominion. A notre actif : l'Intrigue, Rivages et Prospérité, achetées dans cet ordre. Et donc plus d'une cinquantaine de parties, le jeu faisant partie des préférés de ma dame qui, de manière largement majoritaire, m'a souvent poutré
Bref. Au bout d'un certain nombre de parties - perdues, évidemment - je commençais à me dire que le défaut que je voyais à Dominion était peut-être qu'il se réduisait à une course à l'argent et que les cartes action n'avaient que peu d'incidence dans le jeu.
Je m'acharnais à acheter de l'action quand ma dame achetait de l'argent et très peu d'actions. Je trouvais ça fun, je faisais des combos longues comme un bras, mais je perdais.
Puis, j'ai voulu en avoir le coeur net. ET hier, l'Intrigue et Prospérité de sortie.
Config, à peu de choses près : platine et colonies, magot (Prospérité), contrebande (prospérité), hôtel de la monnaie (idem), et tout le reste issu d'Intrigue : pont, larbin, duc... et les cartes de base.
J'ai rushé sur les cartes trésor, quelles qu'elles soient. Ma dame a fait de l'action. J'ai tellement rushé sur l'argent qu'en fin de partie, j'avais dans mon deck, deux cartes action : uun escroc et un hôtel de la monnaie (reçu par le biais d'une mascarade jouée par ma dame).
Résultat sans appel : 94 - 55. J'ai gagné sans gloire, avec même un soupçon d'amertume : et si ce que j'avais pensé de Dominion au cours de mes défaites avait trouvé sa justification dans la partie d'hier : Dominion ne se résumerait donc qu'à une course à l'argent et les cartes actions sont là pour donner le change ?
Même ma dame en a pris un coup.
Alors je sais bien : peut-être était-ce dû à une configuration C à un instant T et toutes les parties de Dominion ne peuvent se résumer à ça puisque le tirage est toujours différent.
Par ailleurs, d'aucuns diront que la défait de ma femme s'explique simplement par le fait qu'elle n'a pas su, hier soir, s'adapter à la config, et qu'elle aurait dû faire de l'argent.
Néanmoins, vous, fans et stratèges de Dominion, trouvez-vous que j'exagère un peu en résumant le jeu à cette simple course à l'argent ?
Ou Dominion n'est-il bien qu'une course à l'argent dans laquelle il faut être le plus agressif ?
Parce que bon. Quoiqu'il en soit... Je rumine le fait d'avoir terminé ma partie d'hier avec, dans mon deck, 2 pauvres petites cartes action.
Et ma dame et moi vous conjurons de nous prouver que les 120 euros de boîtes Dominion achetées méritent de demeurer dans notre ludothèque
Voilà voilà. C'était le compte-rendu d'une petite déception d'hier soir... Mais une déception double pour ma femme qui venait de prendre 94 - 55 (oui, le même score exactement !!) à Amyitis 
Bref, nous attendons vos avis éclairés, merci d'avance
Il y a bien des tirages où la course à l'argent est la meilleure stratégie, surtout qu'on a très vite fait de s'embourber avec les cartes actions, mais c'est loin d'être le cas sur la majorité des parties. Dans de nombreux cas, par exemple, une carte à 5 est plus intéressante qu'un Argent. Il y a toute une théorie à base d'actions « terminales » (celles qui ne donnent pas +1 action), à n'avoir qu'en 1 ou 2 exemplaires dans un deck. À l'opposé, inutile d'avoir des cartes à +2 actions si on n'a pas 2 actions puissantes (càd, provenant de cartes à 4 ou 5) à jouer derrière. C'est un peu renforcé à deux joueurs, où les cartes d'attaque ont moins d'impact (les decks à base d'argent ou d'épuration sont très sensibles aux attaques).
Quand tu te prends une combo dans la face à base de Ponts sur Isotropic où le mec en face finit un tour en achetant 4 colonies, 8 provinces et 8 duchés, ou quand un type sort tout son deck à chaque tour pour acheter 2 provinces et 1 duché, on fait tout de suite moins le malin 
scand1sk dit:
Quand tu te prends une combo dans la face à base de Ponts sur Isotropic où le mec en face finit un tour en achetant 4 colonies, 8 provinces et 8 duchés, ou quand un type sort tout son deck à chaque tour pour acheter 2 provinces et 1 duché, on fait tout de suite moins le malin
Moi, faire le malin
Ah non, non, justement ! Mais dis : ça existe vraiment ce tour dont tu parles
Ceci dit, j'ai du mal à comprendre "à base de ponts sur Isotropic" ?
Bon. Ceci dit bis, tu sembles bien me confirmer que la partie d'hier était une sorte d'exception. Ouf, je commence à moins regretter nos 120 euros
Pour moi oui, hors configuration spéciale (situation pas si rare avec les extensions), le jeu est une course à l'argent et aux PV. Argent et PV donnent le rythme de la partie. Une fois que c'est assimilé, les cartes actions viennent se greffer la dessus (et non pas à la place). Savoir doser les cartes actions et le moment de les insérer dans son deck, c'est pour moi l'essence de dominion.
Généralement 3 ou 4 cartes actions suffiront pour faire un deck efficace (2 ça me parait vraiment peu et facilement optimisable) mais sera-t'il le plus efficace à la table ?
2 choses qui me viennent en tête :
- ton adversaire fait un deck or, dans ce cas pas besoin de prendre de risque, tu fais un deck or avec juste 2 ou 3 actions, tu le battras facilement.
- ton adversaire fait un deck avec des actions, là on tombe pile dans le jeu : si tu fais un deck or tu as perdu (sauf si ton adversaire choisit mal ses actions evidemment), donc tu dois aussi basculer sur un deck avec des actions mais faut trouver les actions qui vont te permettre de battre ce deck. Et là meme en jouant avec une petite dizaine de cartes actions c'est assez amusant à monter.
A la limite je suis pas expert mais ça serait sympa si tu pouvais sortir le setting complet de ta partie, histoire de discuter des stratégies possibles sur ton exemple.
Ah oui, rigolo ton petit exercice, Bilboon.
Juste avant cette remarque : j'ai souvent eu le sentiment qu'un deck action mettrait trop de temps à trouver sa pleine mesure face à de l'argent.
Mais je ne suis pas un stratège dans l'âme, hein, j'autorise quiconque à me dire que je me trompe.
La config devait etre celle là
Cuivre - argent - or - platine - magot - contrebande - malédictions
Domaine - duché - province - colonie - duc
Chaudronnier - pont - larbin - escroc - hôtel de la monnaie - éclaireur - mascarade
Grosso modo, il y a trois stages de joueurs de Dominion :
1) Ooooooh regardez les jolies actions ! Je veux faire un deck avec toutes les actions super cools qui sont là !
2) Ouais enfin bon, pas envie d'acheter des actions si c'est pour ne pas pouvoir toutes les jouer. L'argent ça a l'air fort. Et tiens, Chapelle ça a l'air bien finalement je peux virer des Domaines !
3) En fait, l'argent finit par encombrer mon deck assez vite. Il faut peut être que je me remette à acheter des actions ! Et Chapelle c'est cheaté, on peut se débarasser de tous ses Cuivres !
En fait, Dominion de base avait ce problème d'actions trop faibles comparées à l'argent. Mais les extensions (Rivages surtout) ont arrangé ça, notamment en donnant de meilleures options de trashing (rien ne bat Chapelle, mais il n'y avait pas grand chose, c'est quand meme mieux avec Intendant, Ambassadeur, Comptoir, Eveque etc...).
Je ne sais pas si c'est psychologique mais ta situation est la EXACTEMENT la même que j'ai vécu.... à un détail près: ma boîte de Prospérité n'était pas ouverte.
En jouant obligatoirement avec les colonies et les platines j'ai trouvé que l'on était obligé de passer par les actions
Et sinon pas de panique l'extension Abondance apporte une valorisation à la diversité du deck dont revalorise certainement les actions
J'ai failli crée ce post il y a 2 mois
Sur le jeu de base, mets Jardins et Bûcheron, tu vas voir la pilée que va se prendre une stratégie argent
Pour ma part, c'est bien souvent que l'argent ne triomphe pas, mais le combo parfait et idéal entre deux à trois cartes. Quand on joue à plusieurs, je ne vérifie pas trop, il y a beaucoup d'interaction, mais pour les duels à 2 joueurs, une seule chose a toujours primé chez nous : le combo parfait qu'un des deux joueurs trouvera entre deux voire trois cartes max. Au final, ma femme me bat toujours, toujours, (on a plus de trente parties je dirai) et ceci avec 3 cartes actions dans sa main et un peu moins d'argents que moi, contre 7 à 8 actions dans ma main et un peu plus d'argent. Toujours. Donc pour moi Dominion n'est pas "flawed" ou "money ain't OP" il est très bien fait au point que celui qui retire l'essence même du combo sobre et parfait entre 10 cartes gagne
Je me joins à Teproc : ce n'est pas une exception, c'est un étape et c'est aussi un fondamental de la dynamique dominionienne :
Argent bat un deck d'actions moyen.
Un bon deck d'actions bat Argent.
L'erreur principale consiste à saturer son deck d'actions.
Donc rassure toi : tu as encore de belles heures de jeu devant toi, ainsi qu'un challenge : comment battre Big Money !
Je suppose qu'il y a plusieurs façons de franchir cette étape. Pour moi c'est passé par des decks comportant 2 ou 3 actions maxi, puis de là monter en puissance en fonction des cartes disponibles. En achetant une carte il faut toujours se poser la question : qu'est-ce qui se passe si je pioche cette carte avec tout ou partie de celles que j'ai déjà acheté ?
Vraiment, quitte à me répéter, tente des configs avec Jardins. Cette carte impose une autre dynamique : faire gonfler ton deck en nombre de cartes.
Du coup, ce ne sont plus du tout les mêmes actions qui sont intéressantes et cela change pas mal la dynamique de la partie.
elijah29 dit:scand1sk dit:
Quand tu te prends une combo dans la face à base de Ponts sur Isotropic où le mec en face finit un tour en achetant 4 colonies, 8 provinces et 8 duchés, ou quand un type sort tout son deck à chaque tour pour acheter 2 provinces et 1 duché, on fait tout de suite moins le malin
Moi, faire le malin
Ah non, non, justement ! Mais dis : ça existe vraiment ce tour dont tu parles
Ceci dit, j'ai du mal à comprendre "à base de ponts sur Isotropic" ?
Isotropic, c'est un site pour jouer à Dominion en ligne, où on trouve quelques très bons joueurs.
Les Ponts, ben c'est la carte Ponts (+1 achat, +1 sou, toutes les cartes coutent 1 de moins) !
Si tu arrives à en jouer 8 dans le même tour (avec éventuellement Salle du Trône ou Cour du Roi pour aider), tu peux acheter 8 provinces gratuitement… Quand ça passe, c'est souvent à un cheveu, mais ça fait mal, puisque tu plies la partie en un seul tour…
Je joue pas mal sur Isotropic, j'y ai un niveau moyen+, et je n'achète qu'assez rarement de cartes Argent : passer directement à l'Or, c'est bien mieux ^^
Dans la config' que tu cites, j'ouvrirais sur Escroc pour profiter du +2 avec le petit plus (comme il n'y a pas de combo possible, les ponts sont assez moyens, et je n'aime pas trop les Éclaireurs, Hôtels de la Monnaie ou Chaudronnier) et un argent, une Mascarade au deuxième tour du deck, et effectivement beaucoup de trésors et de Larbins.
C'est bien un tirage qui, en dehors des Larbins, ne propose pas de cartes actions chainables, du coup on est obligé de se limiter.
elijah29 dit:Ah oui, rigolo ton petit exercice, Bilboon.
Juste avant cette remarque : j'ai souvent eu le sentiment qu'un deck action mettrait trop de temps à trouver sa pleine mesure face à de l'argent.
Mais je ne suis pas un stratège dans l'âme, hein, j'autorise quiconque à me dire que je me trompe.
La config devait etre celle là
Cuivre - argent - or - platine - magot - contrebande - malédictions
Domaine - duché - province - colonie - duc
Chaudronnier - pont - larbin - escroc - hôtel de la monnaie - éclaireur - mascarade
Enfin, ton tirage aide pas :
Magot : sûrement la carte "Trésor" la plus forte du jeu.
Contrebande : encore une carte "Trésor" bien bourrine, même si une seule dans le deck suffit (et encore, si elle est obtenue très tôt dans la partie)
Chaudronnier : pour valoriser la thune
Hotel de la monnaie : pour valoriser la thune
A coté de ça, 2 cartes seulement à +1 action, 0 à +2. clairement, c'est pas le meilleur tirage pour sortir du tout thune.
Cependant, il y a larbin, quasi la seule carte action du jeu qui peut gagner toute seule : Larbin +2thunes, Larbin +2 thunes, Larbin +2 thunes, Larbin, je défausse ma main et je recommence avec 4 cartes. Tu finis avec un Pont, je ne pense pas qu'une stratégie thune puisse contrer ça. Déjà, sans le pont, Larbin peut battre thune, avec pont, et la vitesse de rotation de deck imprimer par larbin, ça doit être monstrueux. en plus, tu fais un peu chier l'autre même si Larbin n'est pas la plus grosse carte attaque du jeu.
Plus technique, une stratégie à base d'éclaireur, pont duc, duché doit pouvoir faire quelque chose, même si elle doit être plus dure à jouer;
Donc, oui, ton tirage n'aide pas pour sortir du tout thune, cependant, il y a largement de quoi faire autrement, surtout avec Larbin.
@petezah : je suis pas tout à fait d'accord, jardin ça ouvre des possibilités mais qui ne sont efficaces que si tu as de multiples achats et que tu arrives à profiter de ces achats pour monter un deck correct. J'ai vu trop souvent mon deck avec des jardins se faire battre un deck standard (épuré/minimaliste), du coup maintenant je pars sur les jardins uniquement si la config de cartes actions me parait favorable (genre chaudronnier, pont, baron...).
Sinon complètement d'accord avec christian.
Pour revenir à l'exemple du dessus, si je reprend le setting:
cuivre - argent - or - platine
domaine - duché(5) - province(8) - colonie(11)
larbin(5) - escroc(4)
hôtel de la monnaie(5) - magot(6) - contrebande(3) - duc(5) - chaudronnier(4) - pont(4)
éclaireur(4) - mascarade(3)
A mon petit niveau, mascarade me parait pas intéressant dans cette config. Y'a un escroc, toujours sympatique l'escroc. Si pas mal de cartes ont le meme cout, ça peut facilement pénaliser l'adversaire. Hop petit tour des cartes 4 cartes à 4 et 4 cartes à 5 (en comptant les duchés). Va falloir que je me méfie de l'escroc.
La carte qui me fait de l'oeil c'est l'hotel de la monnaie mais bon je résiste, je la joue souvent.
Duc ça dépend de la capacité d'achat que je compte développer durant cette partie, si je pars sur des ducs faut que je prévois de vite finir la partie pcq ça va pas tenir face à qq colonies. Le truc intéressant c'est la présence conjointe du magot qui file de l'or à l'achat d'une carte victoire, là pour le coup je vois un effet winwin qui me tente pas mal. En soutenant ça avec les éclaireurs pour fluidifier le deck (qui va se retrouver assez vite rempli de cartes vertes) et le pont pour accélérer les achats, je pense tenir en gros la trame de ma strat :
argent / pont / eclaireur / argent / magot / duchés / or / duc / province
Aucune idée si elle est optimale ou pas.
Ma plus belle partie fut une partie où il y avait un trasher, je ne sais plus lequel mais pas chapelle, cour du roi, bassin divinatoire (+1 action, révélée la carte du dessus de votre deck et mettez la dans votre main ; recommencez jusqu'à ce que la carte révélée ne soit pas une carte action). Un piocheur et une action qui faisait de la thune. Je finis avec 80% de cartes action dans le deck et je les aient atomisé. Et, ô joie ultime, j'ai réussi à avoir 2 cour du roi et 3 cartes action dans la même main. Il sont pleuré. Un triple bassin divinatoire, ça me mettait le deck en main et en plus, ça les faisait chier (c'est un peu plus fort que ce que j'ai écrit plus haut).
Donc, certaines configs peuvent se prêter au jeu action. Je suis un grand fan de l'action et je perds pas mal de partie à cause de ça. Les decks thune, j'aime pas. Et comme je joue pour le fun, j'essaye de trouver les meilleures combos d'action. C'est toujours jouissif à jouer, et quand ça gagne, c'est la classe 
J'ai pas compris le coup de l'escroc +2 à gogo puis finalement escroc pour défausser et pont en bonus. Ouais je touche direct mes limites mais je vois pas pourquoi c'est très fort.
bilboon dit:J'ai pas compris le coup de l'escroc +2 à gogo puis finalement escroc pour défausser et pont en bonus. Ouais je touche direct mes limites mais je vois pas pourquoi c'est très fort.
Pas escroc, larbin. Je vais aller vérifier que je n'ai pas mal écrit, mais je pensais à larbin.
Ouais non je pensais à larbin aussi, désolé je me suis planté. Alors cette strat larbin ?
bilboon dit:J'ai pas compris le coup de l'escroc +2 à gogo puis finalement escroc pour défausser et pont en bonus. Ouais je touche direct mes limites mais je vois pas pourquoi c'est très fort.
Si tu as beaucoup de Larbins dans ton deck, et que tu parviens à les piocher par paires, tu peux faire le +2 sous tout en renouvelant ta main derrière et recommencer, en emmerdant les autres au passage (une main à 4 cartes, c'est toujours pénible, et les rotations de deck en fin de partie c'est pas très bon). Il en faut quand même beaucoup pour que ça marche bien, et bien connaitre le contenu de son deck (typiquement, l'espérance de sous/carte) pour savoir si ça vaut le coup de tenter de refaire la main ou se contenter du +2 en fin de série. La carte offre une certaine liberté d'action de ce point de vue là.
Sur ce tirage, ça peut valoir le coup de profiter d'un pont et d'un enchainement à 8 sous pour les acheter par deux.
Ah exact y'a +1 action avec le larbin. J'avais zappé ce point.