Oui, mais si on fait le bilan : au printemps, c'est trop tôt; à l'automne, c'est trop tard; en hiver, ça ne sert à rien; bref, il n'y a que si cette carte sort en été qu'on pourra en profiter à l'automne. C'est tout de même limité.
Pyjam
pyjam dit:Oui, mais si on fait le bilan : au printemps, c'est trop tôt; à l'automne, c'est trop tard; en hiver, ça ne sert à rien; bref, il n'y a que si cette carte sort en été qu'on pourra en profiter à l'automne. C'est tout de même limité.
Non, à l'automne, ce n'est pas trop tard si l'hiver s'avère rude (sans même parler des attaques possibles de mes adversaires durant l'automne que la disparition d'un marqueur révolte sur une région convoitée pourrait contribuer à refroidir les ardeurs).
Et encore une fois, si l'évènement ne sort pas, c'est limité pour moi mais ca l'est aussi pour les autres...
Et quant à l'hiver, les évènements quels qu'ils soient n'entrent en compte que pour le riz qu'ils font perdre. Donc, de mon point de vue, c'est un évènement forcément inopérant pour tous qu'au premier tour.
apres avoir lu les regles sur cette cartes en 3 langues (francais, anglais, espagnol, malheureusement, pas allemand), il apparait clair que seule la province ou le temple est construit a cette saison (et uniquement a cette saison) perd un marqueur revolte.
La carte n'est effectivement d'aucune aide au printemps, mais est largement utilisable dans les 2 saisons qui suivent... Un pion revolte evite, c'est toujours bon a prendre....
sbedhy dit:il apparait clair que seule la province ou le temple est construit a cette saison (et uniquement a cette saison) perd un marqueur revolte.
Oui. Il n'y a aucun doute là dessus: si je construis un théatre la saison où tombe cet évènement, je ne perdrais un jeton révolte que sur la province sur laquelle je construis ce théatre (si je n'avais pas de jeton révolte sur la province choisie pour construire le théatre et bien j'aurais juste gagné un théatre...).
sbedhy dit:La carte n'est effectivement d'aucune aide au printemps, mais est largement utilisable dans les 2 saisons qui suivent... Un pion revolte evite, c'est toujours bon a prendre....
Oui aussi. Et de plus, vu les malus sur le riz que donnent ces 2 cartes en hiver (-5 et -7...
) -que cet évènement soit utile ou inutile au moment où il tombe-, tout le monde prie en général pour qu'il survienne avant l'hiver... 
palferso dit:
Il ne faut pas voir les évènements comme: il y a peu de probabilités que j'en profite. Il faut les voir comme: je dois me donner un maximum de probabilités de pouvoir en profiter (ou d'en pâtir le moins possible en cas d'évènements potentiellement défavorables).
Ludiquement.
merci palferso, parce que ton post m'éclaire bien sur la philosophie GENERALE qu'il faut avoir en jouant à Shogun...
paul moud ubid dit:palferso dit:
Il ne faut pas voir les évènements comme: il y a peu de probabilités que j'en profite. Il faut les voir comme: je dois me donner un maximum de probabilités de pouvoir en profiter (ou d'en pâtir le moins possible en cas d'évènements potentiellement défavorables).
Ludiquement.
merci palferso, parce que ton post m'éclaire bien sur la philosophie GENERALE qu'il faut avoir en jouant à Shogun...
Tu as tout à fait raison d'insister sur le terme "général" car Wallenstein/Shogun étant LE jeu de gestion de l'aléatoire, c'est bien la philosophie qu'il faut avoir. L'optimisation à ce jeu n'est pas d'être sûr de tel ou tel truc mais de se donner un maximum de moyens de pouvoir être au mieux dans un maximum de cas et de circonstances (et ce n'est pas une mince affaire...
). Ceux qui larmoient sur l'incotrolabilité de Shogun me font bien marrer (sur Spielbyweb, les meilleurs joueurs de Wallenstein -reconnu pour être plus aléatoire que Shogun 
- tournent entre 70 et 80% de victoires )...C'est juste un jeu très complexe à contrôler au mieux ou au moins mal!
Et bien évidemment, cela ne se fait pas en une seule partie...
Ouais... J'adore Shogun et je suis d'accord avec ce que dit palferso sur la philosophie générale du jeu et la gestion du hasard. Cependant, je trouve que la règle qui demande de découvrir l'évènement aléatoire après la programmation force vraiment trop la dose de hasard et est presque un bug du jeu. La gestion globale du hasard est déjà sufisamment délicate (mais passionante) avec les 5 actions cachées. Rajouter cette dose de hasard avec les évènements me parait non seulement inutile mais néfaste. Je pense que la prochaine fois je testerai la variante qui consiste à tirer les événements avant. Le hasard c'est bien, mais trop c'est trop.
paul moud ubid dit:Chayaro dit:paul moud ubid dit:je croyais que tous les marqueurs immeubles étaient enlevés après une bataille ?
En cas d'égalité uniquement (joueur vs joueur et joueur vs paysans).
Voilà.
Ouille ouille ouille !!! Merci beaucoup ! Je l’avais pas vu celle-là ! et ça change tout ! On attaque le méchant voisin et on lui pique toutes ses ptits temples, ses ptits théâtres, ses ptits châteaux !!
Oui ça change complètement le jeu et lui donne tout son intérêt. Tu vas redécouvrir un nouveau jeu bien plus passionnant
surtout que j'avais pas commencé à jouer... 
Logan dit:Rajouter cette dose de hasard avec les évènements me parait non seulement inutile mais néfaste. Je pense que la prochaine fois je testerai la variante qui consiste à tirer les événements avant. Le hasard c'est bien, mais trop c'est trop.
Bien évidemment, je ne suis pas mais alors pas du tout d'accord avec ce que dit Logan.
Ceci étant dit, le jeu permet sans encombres l'ajustement qu'il propose et effectivement, on peut décider de découvrir les évènements avant la phase de programmation. Mais alors, si on suit cette logique, on peut aussi décider de laisser les 10 actions découvertes ce qui réduira encore l'aléatoire.
Logan dit:paul moud ubid dit:Chayaro dit:paul moud ubid dit:je croyais que tous les marqueurs immeubles étaient enlevés après une bataille ?
En cas d'égalité uniquement (joueur vs joueur et joueur vs paysans).
Voilà.
Ouille ouille ouille !!! Merci beaucoup ! Je l’avais pas vu celle-là ! et ça change tout ! On attaque le méchant voisin et on lui pique toutes ses ptits temples, ses ptits théâtres, ses ptits châteaux !!
Oui ça change complètement le jeu et lui donne tout son intérêt. Tu vas redécouvrir un nouveau jeu bien plus passionnant
Non, tu as tort, ici aussi c'est de la chance.
Il vaudrait mieux ici aussi adopter une variante afin que les bâtiments soient détruits pour que ceux qui ont profité avec chance de la tour ne puissent récupérer des bâtiments que l'on a construit ce qui est scandaleux du point de vue du hasard et du contrôle sur le jeu... Et ce n'est pas seulement valable pour Shogun, cela l'est aussi pour Euphrat&Tigris où tout le monde sait que les rouges, par exemple, sont déterminantes.
Il vaudrait mieux adopter la variante où l'on a 6 tuiles découvertes et les joueurs pour ressourcer leur main panachent selon leurs besoins entre ces 6 tuiles découvertes et des tuiles du sac. Il en est de même à Carolus Magnus où l'on peut jouer sans les dés ou octroyer des couronnes à chaque tirage, à Louis XIV où l'on peut choisir les blasons que l'on récupère, etc., etc. Les jeux en soi fonctionneront mais ne seront plus les mêmes. Si un auteur fait des choix, j'ai trop de respect pour lui pour ne pas penser qu'il y a une raison. Si je veux jouer à des jeux sans hasard, je joue à Antiquity, Caylus ou à Zertz par exemple. Si je veux jouer AVEC le hasard, je joue à E&T, à Carolus, à Louis XIV, à Shogun/Wallenstein.
Dans le cas qui nous intéresse ici de Dirk Henn avec Shogun qui est un jeu qui a été repensé, retesté à la lumière d'un premier jeu déjà existant depuis un moment, je ne pense pas que si il a décidé de laisser la découverte des évènements après la programmation soit pour rendre jeu moins bon qu'il ne l'aurait été si il l'avait placé avant. Je vois mal un auteur (qui connait et maîtrise de manière évidente son jeu dans ce cas) décider en toute tranquilité de faire des choix qui le rendront plus merdique...
Prenons l'exemple d'un des évènements qui peut avoir le plus d'influence positive pour certains et négative pour d'autres: l'interdiction d'attaquer des régions sur lesquelles il y a des temples. D'abord, un joueur qui est en position de dépendre de la sortie ou non de cet évènement pour pouvoir attaquer certaines régions ou, au contraire, pour ne pas être attaqué; et bien ce joueur se plaindra toujours, si ca lui est défavorable, que l'évènement soit sorti avant la programmation ou après. Le problème est donc plutôt, de ne pas se rendre dépendant (ou le moins possible) de la sortie ou non de certains évènements (toujours la "philosophie" propre à Shogun). Ensuite, les évènements potentiels étant toujours connus, il faut programmer ses actions en prenant en compte systématiquement le fait que l'un ou l'autre puisse ou ne puisse sortir. Après, il faudra bien entendu dégager des priorités en fonction de tous les évènements possibles (on a ici un des intérêts du fait que les évènements se révèlent après la programmation) et voir quel évènement peut peser plus lourdement en cas d'apparition ou non et, à la lumière de ces circonstances, opter pour les choix qui permettront une meilleure ou moins mauvaise adaptation aux contextes qui surviendront. Pour revenir spécifiquement aux temples (ou aux églises à Wallenstein), quand ces cartes apparaissent au cours de la première année, elles n'ont pas un grand impact sur le jeu: il sera donc possible dès la première année de préparer des attaques massives sur ces régions "spirituelles" à partir de la deuxième année. Si elles n'apparaissent pas au cours de la première année, il y a alors effectivement de grandes probabilités qu'une ou que les deux apparaissent au cours de la seconde année (moment où les tentatives de reprise de régions avec édifices peuvent faire rage et être décisifs quant aux points, majorités, influence sur le jeu, résultat final, etc.). Dans ce cas, j'oriente par exemple immédiatement ma première année vers une optique plus offensive centrée vers les régions où mon adversaire construit des temples, concentrant grande partie de mes efforts à tenter de lui subtiliser efficacement au moins une de ses régions avec temple. Ainsi, je me serai donné un maximum de possibilités de pouvoir éventuellement profiter au maximum d'un évènement de ce type qui aura plus de probas de sortir au cours de la deuxième année et de faire donc qu'il soit beaucoup plus efficace en ma faveur. Au pire des cas, reprendre une telle province m'aura fait gagner des points...
Ludiquement.
Désolé Fabien, là ça devient beaucoup trop alambiqué pour moi et les raisonnements du jeu deviennent pour moi trop tortueux. Mon petit cerveau n'est pas capable d'assimiler autant de probabililtés. Je n'aurais pas besoin de faire une tonne d'argumentation pour expliquer que pour moi ce rajout d'aléatoire sur les évènements est néfaste (peut-être que pour d'autres elle est utile, tant mieux pour eux). Ton argumentation sur le hasard dans les jeux est totalement fallacieuse, car les 5 actions cachées suffisent déjà largement à rajouter la bonne dose de hasard qui rend le jeu interessant à mes yeux. Ce nest pas la peine de m'écrire 10 pages pour m'expliquer que je ne dis que des conneries, les joueurs jugeront de ce qui leur plait le mieux, et moi ce qui me plait le mieux ce n'est pas cette façon de gérer les évènements. Chacun ses mauvais goûts.
Bien. Tu le prends mal, j'en suis désolé.
Evidemment que chaque joueur peut faire d'un jeu ce qu'il veut en faire et l'adapter à ce qui lui conviendra le mieux.
Par contre, dire comme tu le fais que Shogun est buggé ou qualifier de "néfaste" les choix d'un auteur (surtout sur un jeu comme Shogun évidemment aussi connu et testé entre autres puisqu'il s'agit d'une réédition avec modifications), me semble un peu osé voire même irrespectueux pour son auteur.
Tu dis que mon argumentation sur le hasard est fallacieuse. C'est possible. Elle a le mérite d'exister et ne me semble ni plus, ni moins fallacieuse dans le cas de Shogun que l'argumentation visant à démontrer que le jeu est buggé, incontrôlable, totalement hasardeux, etc.
Je te prie d'accepter mes excuses si les termes et/ou l'ironie que j'ai pu employer dans des messages précédents t'ont incommodés. Encore une fois, ce n'était pas mon intention, mon unique intention était de défendre l'idée (peut être fausse) que j'ai de ce jeu et des choix de son auteur.
Comme je l'ai déjà dit ce qui est néfaste pour moi, peut sembler bien à d'autres joueurs. Ceci dit, Wallenstein souffrait déjà d'une trop grande dose d'aléatoire et c'est pour cela que certaines modifications ont été rajoutées à Shogun. A mon goût ils auraient pu aller un tout petit peu plus loin avec les évènements aléatoires. Encore une fois, tout le hasard qui fait le corp et le sel du jeu se trouve dans les 5 actions cachées. Pour moi les évènements aléatoire sont uniquement un accessoire du jeu (mais un accessoire qui parfois me gène et me déplait).
Sinon, comme on est tous passionnés, il peut arriver qu'on se laisse parfois un peu trop aller, il n'y a rien de très grave à cela. Il n'y a pas de soucis, on est entre gens de bonne compagnie et on a les mêmes passions, donc on final on se comprend même si on n'est pas d'accord.
Le point de vue de Logan, même s'il se pose à contrario à celui de l'auteur, peut être justifié par le fait que chaque effet d'un évènement a un caractère "prévisible" et pourrait donc participer à la stratégie du moment, elle même tributaire des actions révélées, de la gestion des richesses, entre autres considérations.
