Je pense que ce n'est pas la peine de s'énerver. L'échange a été fructueux et il est possible d'en retirer pas mal de choses. 
Shazamm! nécessite un apprentissage plus long que la moyenne des autres jeux pour avoir l'impression de jouer à autre chose qu'au chifoumi. En deçà, le jeu parait hasardeux et ennuyeux. Au delà, le jeu est maitrisable et peut être generateur de sensations. Ne pas souhaiter investir le temps nécessaire à sa maitrise et préférer des jeux tout de suite interessant est logique et peut correspondre à une demande courante de la part de joueurs. Il est également logique de juger le jeu parfaitement controlable et stratégique sur la base de statistiques.
La question est : pour les jeux ou l'apprentissage est long, est-il interessant de juger un jeu sur sa période d'apprentissage ? 
xavo dit:
Shazamm! nécessite un apprentissage plus long que la moyenne des autres jeux pour avoir l'impression de jouer à autre chose qu'au chifoumi.
Tu te trompes, le chifoumi, c'est pas du hazard, avec 50 ans d'expérience à 2 heures par jour minimum, tu deviens maître chifoumi et tu bats n'importe qui. Tu n'as qu'a essayer, tu verras.
Xavo dit:La question est : pour les jeux ou l'apprentissage est long, est-il interessant de juger un jeu sur sa période d'apprentissage ?
A mon avis, Shazamm ne nécesite pas forcément un apprentissage long. Je ne pense pas qu'il ai fallu plus de 5 parties à O'Cedar pour dépoussiérer les façons de gagner. Ca dépend des gens, de leur façon d'appréhender le bluff, peut être aussi des antécédants ludiques, de l'éducation. Enfin de plein de trucs qui collent à la personne et pas au jeu en lui même.
Blue dit:Je ne pense pas qu'il ai fallu plus de 5 parties à O'Cedar pour dépoussiérer les façons de gagner. Ca dépend des gens, de leur façon d'appréhender le bluff, peut être aussi des antécédants ludiques, de l'éducation. Enfin de plein de trucs qui collent à la personne et pas au jeu en lui même.
Je suis assez d'accord : juste qu'il parle lui-même d'une douzaine de parties. Je rajouterai à ta liste le fait de jouer en ligne ou pas.
Moi j'essaie de recoller les morceaux et m'sieur Blue il vient tout recasser !
Je me répète : Je ne fais pas de compte rendu systématique à chaque partie, souvent les premières, pour le ressenti à froid...J'ai pratiqué Shazamm! avec 3 partenaires de jeu différents, et si je suis d'accord sur le fait que lors de nos premières parties, nos choix étaient discutables, nous avons essayé de rectifier le tir par la suite (probablement sans grande réussite).
Les comptes rendus sont parfois perturbants pendant la partie (en plus il faut trouver le temps de les rédiger) et j'aime bien de temps en temps pouvoir m'investir pleinement dans une partie.
Mais Shazamm! n'a rien généré d'autre que des baillements chez moi, mon avis est ce qu'il est, mais il est honnête.
Cher Mr O'Cédar, je ne remet pas en cause la véracité de vos stats chèrements gagnées, loin de moi cette idée, je dis simplement que mon but quand je joue n'est pas de faire augmenter mes stats de victoire, mais de prendre du plaisir, ce n'est pas une critique, mais une divergence de point de vue.
Je ne prend aucunement la mouche, je n'adhère simplement pas à vos arguments c'est tout et je ne pense pas non plus avoir été discourtois.
Désolé si j'en ai froissé certains, ce n'était pas mon intention.
Cher mr Xavo : Votre analyse est certainement bonne pour la plupart des jeux, mais pour ma part ne s'applique pas à Shazamm! et je pense avoir dépassé la période que vous appelez "apprentissage", il n'y a que 14 cartes dans le jeu, on ne parle quand même pas d'E&T...
Cher Mr Phal : merci de votre comprehension, comme vous le dites si bien, il ne s'agit que d'une différence d'opinion, pas de quoi fouetter un chat en somme
Cordialement.
Fabrice
CyBeRFaB dit:
Cher Mr O'Cédar, je ne remet pas en cause la véracité de vos stats chèrements gagnées, loin de moi cette idée, je dis simplement que mon but quand je joue n'est pas de faire augmenter mes stats de victoire, mais de prendre du plaisir, ce n'est pas une critique, mais une divergence de point de vue.
La question n'est pas sur l'aspect compétition/plaisir. Les stats ne sont pas là pour montrer qu'Ocedar cherche à gagner mais qu'il est possible d'avoir une competence à Shazamm! qui soit bien plus décisive que le hasard.
Je pense toujours que vous n'avez pas dépassé le stade de l'apprentissage du jeu (pourquoi ne pas indiquer le nombre d eparties jouées sur la fiche ?), sinon il vous ennuierait peut-etre toujours, mais vous n'écririez pas qu'il est totalement dirigé par le hasard.
xavo dit:(pourquoi ne pas indiquer le nombre d eparties jouées sur la fiche ?)
Ah..... on retrouve notre XavO national !
Cher Mr xavo
Les stats ne sont que des chiffres...on peut s'en servir de la manière que l'on veut...je n'aime pas beaucoup ce genre de chiffres...
Pensez ce que vous voulez, mais "l'apprentissage" d'un jeu comme shazamm! ne demmande certainement pas un investissement de plusieurs dizaines de parties, pourquoi ne pas indiquer le nombre de partie ? parceque tout d'abors je ne les comptabilise pas et ensuite parceque je n'en vois pas l'intêret.
Mais pour vous être agréable, je vais vous répondre : j'ai pratiqué environ une 12ène de parties de Shazamm! et rien ne m'a fait changer d'avis.
Si vous pensez que votre avis est plus opportun que moi sur le niveau necéssaire pour juger du jeu, je vous en félicite, pour ma part j'estime avoir donné sa chance à Shazamm! et j'en resterai là quand à ce débat.
Cordialement
Fabrice.
Mais non voyons ! Qu'allez-vous chercher là ? Mon avis plus valable qu'un autre ? Non. Je m'appuis sur les chiffres pour dire qu'il n'y a pas trop de hasard à Shazamm! et cherche à comprendre pourquoi vous semblez en trouver tant, c'est tout. Mais puisque vous n'aimez pas les chiffres passons.
L'intérêt d'indiquer le nombre de parties sur une fiche est que le lecteur de la fiche sait à quel point le jeu a était testé. De savoir que vous avez joué une douziane de parties de Shazamm n'est pas du tout pareil que de penser que vous n'en avez fait que deux du fait des CR. Non ?
En espérant ne pas avoir été agressif, ce n'est pas le but.
Comme l'a dit XavO, je ne joue pas pour les stats.... Shazamm est simplement LE jeu qui me fait le plus de sensations et vu les casse-têtes qu'il propose, je pense qu'on est vraiment pas loin d'un T&E (cf quiz), donc je me permets de relever les stats.... Elles sont dispos sur BÀJ, je ne me prends pas la tête plus que ça, c'était juste pour illustrer mon propos.
Si une partie se déroule normalement, elle arrive à la 4ème manche où l'on sait exactement ce que l'autre a dans la main... Là, la version en ligne est beaucoup plus claire pour se souvenir des cartes (vu qu'elle les affiche) alors que dans le jeu en dur, on se montre notre jeu. C'est là que le jeu prend tout son sel.
Je n'ai jamais fouetté qui que ce soit dans l'espoir de le faire jouer à Shazamm.
Pour dee2: le tour par tour c'est pas si mal car tu peux quand même jouer 2 coups d'affilée, sachant que la partie dure en général une 15aine de coups, il suffit de te connecter 7 ou 8 fois 2 minutes, c'est quand même très rapide... (et sans manque de rythme)
Pour Blue: je ne considère maîtriser parfaitement le jeu que depuis que j'ai 200 parties, on progresse surement mais lentement... J'ai commencé à prendre vraiment du plaisir après une dizaine de parties en ligne...
Xavo => ok ok
Je le redis : je n'aime pas tenir des comptes, mais ce que vous dites n'est pas totalement faux, j'en ai eu l'illustration ici, mais comme je l'ai dis, j'aime bien me souvenir des premières impressions...d'où les comptes rendus de la première partie (voire des 2 premières) d'un nouveau jeu.
Mais je pensais qu'il était évident que je ne faisais pas de compte rendu à chaque partie jouée, visiblement je me trompe, et ça ça m'ennuie...je vais y réfléchir...
De même il ne me semble pas possible de donner un avis objectif avant d'avoir pratiqué plusieurs fois un jeu (le nombre restant subjectif et dépendant du jeu)
En plus pour Shazam! j'ai voulu faire une exception, je ne fais pas de CR des jeux de cartes d'habitude, cela perturbe (souvent) le rythme de la partie à mon humble avis, mais là j'ai été attiré par les illustrations (que je trouve toujours trés belles) et le thème du jeu...mal m'en a pris apparement.
Sur ce je vais aller me consacrer à mon autre passion : la moto verte
Cordialement
Fabrice.
je ne comprends pas pourquoi, quasi une fois par semaine, on tire l'avis d'un mec au hasard pour le casser sur le forum 
le monsieur n'aime pas shazamm, il y voit trop de hasard, il le dit et basta.
on n'est pas forcé d'aller sur son site non plus, et de croire tout ce qu'il raconte, mais de là à le ramener ici... je ne vois pas vraiment l'intérêt 
Désolé Ivy mais moi j'y vois de l'intérêt...
Que quelqu'un n'aime pas Shazamm, ça n'engendre pas de commentaires.
Après je trouve que l'on a le droit de débattre, un forum c'est fait pour ça, et quand quelqu'un écrit des critiques, c'est un avis qui devient public et que l'on peut donc commenter. En l'occurence sur le hasard, ça te permet de dire à quelqu'un qu'il est complètement passé à côté d'un truc.
Alors que c'est un jeu non basé sur le hasard (les stats le prouvent), si plein de gens viennent dire ça il faut quand même qu'il y ait un contrepoids de gens qui maîtrisent le jeu et qu'ils le disent.
Comme le gars qui avait écrit que le go n'avait pas de règles claires, et que tu pouvais faire croire que tu avais gagné quand tu avais en fait perdu et que tu pouvais jouer n'importe comment, je trouvais plus que normal que quelqu'un réagisse...
Chère Madame ivy,
Comment dire, il n'est pas question de "cassage" ! Il est question de discuter. Et même, il n'est pas question de discuter son avis sur le jeu, il a le droit de détester, juste il y a discussion sur le hasard dans le jeu. Voilà, le Monsieur poste une brève, cette brève pointe vers un avis et à la fin on apprend que "Shazzam!" c'est du hasard ! Donc, forcément, quand on pense que c'est pas du hasard, on a le droit de discuter...
Si je donne mon avis sur, par exemple, "Stankt Petersburg" et que je dis "Et ce qui me gène qui rend le jeu pas bon, c'est le placement des cartes au départ avec les dés", si je demande au Monsieur qui lui a expliqué les règles d'il y a un problème, je vois pas bien où y'a cassage...
Et puis, la question du départ, si on relit bien le 1er message de Monsieur Xavo, c'est "Ok, il n'aime pas c'est son droit, mais il n'y a pas de hasard à "Shazzam!" puisque des gens gagnent un gros % de leur parties"... J'vois pas où y'a cassage...
Pour finir, je pense que si on émet un avis public, y'a aucune raison de refuser, rejetter la discussion. Si on n'a pas envie de participer, on ne participe pas, mais on n'a pas à refuser aux gens de lancer une reflexion sur des choses qui ont été écrite...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Echanger rime avec changer.
Quand deux points de vue diffèrent, si les individus sont ouverts et courtois, discourir des différences peut donner l'oportunité de changer son point de vue.
Sur le fait d'aimer ou pas, y'a rien a redire. Ca ne se discute pas.
Mais sur le poids du hasard dans la victoire dans un jeu, je crois qu'on peut discuter même s'il n'est pas toujours évident de quantifier tout ça.
Je fais parti de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de hasard dans shazam!
Je ne suis pas particulierement fan du jeu, mais bon de là à s'entêter comme ça en prônant le hasard parce qu'on a pas compri l'essence du jeu... pour en déduir que c'est un jeu sans intérêt, je trouve ça un peu simpliste.
Chaque joueur a le même deck de cartes, chacun démarre donc avec les mêmes chances. A chacun d'utiliser ses cartes de façon judicieuse. Certes on tire 5 cartes au hasard au début du jeu, mais tout l'intérêt est de savoir les utiliser correctement.
C'est pour ça que je ne trouve pas le jeu hasardeux, mais par contre il y a une grande part d'impondérabilité. On ne sait pas trop les cartes qu'à en main son adversaire au début de la manche donc on est un peu sans défense. Les débuts de partie se jouent au bluff et au coup de poker.
Mais la tendance s'inverse au cours de la manche... Il reste peu de cartes et on a une bonne idée de la main de son adversaire, et là le jeu devient beaucoup plus tactique et même un peu calculatoire, car on ne peu plus se permettre de négliger l'effet des cartes. C'est cette progression qui fait monter la tension.
Je pense que c'est un jeu difficile à aborder car il demande une parfaite connaissance des cartes. Sans ça on joue au pif. Passé cette étape d'initiation le jeu prend toute sa saveur et on se rend compte à quel point c'est diabolique!
arf, j'avais préparé une réponse, mais je n'ai même plus envie de discuter
bienvenue quand même cyberfab, TT, ce n'est pas que ça
T'es pas obligé de venir sur ce sujet pour nous faire une pseudo-morale. ça discutait très courtoisement et je vois pas en auoi on a été désobligeant envers Fabrice. Simplement quand un avis public parle de hasard on est en droit d'en discuter si on n'est pas d'accord.
Si à chaque fois que 2 personnes ont une discussion et ne sont pas d'accord tu viens entre eux pour dire, arrêtez au nom de la libre pensée, je trouve ça ridicule.
ivy dit:
bienvenue quand même cyberfab, TT, ce n'est pas que ça
C'est vrai, y'a aussi des discussions sans interet ou tout le monde il est beau il est joli et surtout d'accord.
Plus sérieusement, ça fait déjà quelques mois que Monsieur Cyberfab est parmis nous (au moins depuis septembre, mise en route de son site). C'est sur qu'accueillir un nouveau ainsi, ca pourrait donner une image de TT assez severe. Mais là, ce n'est pas le cas.
Ivy, Cyberfab, gardez à l'esprit que la moitié des participants de ce forum pense que shifoumi n'est pas un jeu de hasard...
... dont je ne fais pas partie...