Scythe - Que penser d'un tel succès critique et commercial?

Discutons jeux
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Le Zeptien dit :
Chakado dit :

C'est juste un OK Game. Tu l'achète, tu y joues, et tu le revends ou il reste dans ton placard quand tu te rends compte qu'il y a une dizaine de jeux, sortis avant ou après, qui font la même chose, en mieux mais plus moch(...)
Avant Scythe il y a certes eu Viticulture, qui (je crois) a été un succès, mais quand même largement plus "de niche", en tout cas pas basé sur une comm' de malade. Et qui se souvient aujourd'hui de Euphoria ?

Et bien... moi cher monsieur. Mais tu as raison, plus grand monde en parle et c'est dommage car il a bien des qualités celui-là. 

Si si moi je continue d'y jouer à viticulture. C'est pour cela que j'ai fait le rapprochement :) d'ailleurs je le trouve bien meilleur qu'Agricola
bon il faut le jouer uniquement avec son extension sinon c'est planplan 
Tout Scythe est un jeu des grosses machines de guerre mais dans lequel tu peux gagner sans combattre Viticulture est un jeu avec des vignes où tu peux gagner sans produire de vin :)

A bien réfléchir, les parallèles sont nombreux entre ces deux jeux



 

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Alfa dit :J’aime beaucoup SCYTHE pour 2 aspects plutôt rares en jds :
- la conjonction gestion de ressources / affrontement / conquête
- la condition de fin de partie en mode course 
je ne connais pas d’autre jeu qui réunisse ces 2 critères (course + hybride conquete-developppement)

Ensuite j’apprécie également :
- le ratio profondeur / complexité des règles très élevé (1 choix parmi actions...), 
- les illustrations et le matériel 

J'ai retrouvé dans scythe des sensations de Mare Nostrum (course à l'objectif (4 dans MN) / gestion de ressources (avoir des ressources différentes ou non avec la phase de commerce...) / la conquête...)

comme dans MN ce n'est pas le plus puissant ou le plus belliqueux qui gagne, même pas le plus développé juste...celui qui manœuvre (troupe/adversaire/ressource) le mieux

c'est un un jeu de pleureuses 😉

"Mais ils non je ne veux pas de ce territoire (pour l'instant)"

"Mais non je ne suis pas une menace" (pour l'instant...)

etc



 

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Le Zeptien dit :
TheThinWhiteDuke dit :Merci chers forumeurs!

(...)

Les goûts et les couleurs... en définitive. Scythe est très bien, mais il manque la passion, la fougue ou l'expertise. Scythe est une charmante fille raisonnée qui fait toutes les taches qu'on lui dit bien sans trop sortir des lignes. El Grande, c'est la passion du poutrage de gueule, de la haine et de la menace, Agricola la passion pour les feuilles excel.
Un peu pourri comme métaphore je vous l'accorde.

heu...Tu peux répéter (doucement) pour la charmante fille, j'ai pas tout compris...

Sinon... j'ai jamais joué à Scythe...


... et non, je suis déjà plus là ! smiley

C'est la métaphore d'un "vieux beau" méprisant et condescendant hé hé hé. Bref, le vieux beau et sa femme (Scythe) vs ses maitresses (Inis et autres). Du second degré peut être pas de bon goût je vous l'accorde et m'en excuse. 

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Toute pourrie ta métaphore en effet ^^

Scythe c’est le chaînon manquant entre l’ameritrash et le kubenbois :wink:

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Alfa dit :Toute pourrie ta métaphore en effet ^^

Scythe c’est le chaînon manquant entre l’ameritrash et le kubenbois ;)

Oui, c'est un jeu à part. Mais il n' y aucune influence d'ameritrash dans ce jeu... pas de combat à base de dés par exemple. C'est très cubenbois Scythe au demeurant.

Bref, pas simple.
Je le laisse une année de plus dans l'étagère, je vais essayer de fixer 5, 6 parties cette année...mais je peux pas forcer les gens aussi. Dans l'étagère il se trouve à étre au milieu de Concordia, Root et Inis (oui je range les Matagot ensemble. Et je vous avous que ces jeux sont plus souvent plébiscités chez moi.

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TheThinWhiteDuke dit :
- en fait, j'ai usé du terme surcoté, du fait du buzz en effet et aussi du à son classement BGG. Beaucoup, beaucoup de bruit en son temps.
e comprends que ce terme déplaise certains. Mais je n'ai pas trouvé de meilleur mot illustrant mon sentiment. Ainsi, je vous invite à me proposer un synonyme approprié. Pas de problème pour le changer, surtout qu'en matière de linguistique, je fais pas mal d'erreurs.
 
Oui, j'ai un peu pris la mouche. Ça doit venir de certains milieux "cinéphiles" dans lesquelles je traîne parfois, et où ça devient un sport de dire que tel ou tel film est "surcoté". Et j'ai horreur de ça.

La "cote" d'un film ou d'un jeu, c'est en fait une notion collective. C'est l'estime générale qui est portée à ce jeu. D'une certaine façon, le classement BGG représente la "cote" d'un jeu.
Dans cette optique, ça n'a pas de sens de dire que tel ou tel truc est surcoté. Un jeu n'est ni trop ni pas assez coté, sa cote est son estimation générale, et donc elle est ce qu'elle est, et bref on est dans une tautologie qui se mord la queue.

Ce que les gens entendent par "surcoté", c'est que LES GENS EN GENERAL ont l'air d'aimer un truc que MOI je n'aime pas, ou en tout cas pas autant qu'eux.
OK, ça arrive de ne pas aimer des trucs que tout le monde aime, et tant mieux. Est-ce que pour autant je devrais remettre en cause un classement général pour qu'il corresponde davantage à MES goûts à MOI, parce que vraiment les gens ils n'y connaissent rien, ces imbéciles qui n'ont même pas MES goûts à MOI.

Voilà tout ce que j'entends quand quelqu'un utilise le terme "surcoté". En gros, ça revient à reprocher aux gens d'aimer quelque chose. Ce n'est pas utra bienveillant comme démarche.

A noter que le terme "sous-coté" est tout aussi faux techniquement, mais au moins il me paraît être dans une démarche positive de partage et de découverte. Quand je dis que tel jeu est "sous-coté", je ne dis pas que les autres ont des goûts de merde, je dis que les autres ne connaissent probablement pas ce jeu alors qu'ils l'aimeraient sûrement.

Ça me fait penser que j'avais beaucoup aimé, chez les cinéphiles, le "Unpopular Positive Opinion Challenge", où au lieu de dire "je trouve que tel film est surcoté, tirez-moi dessus", on devait citer des films qui :
 - sont sortis à une époque où on était adulte (post-2000 pour moi)
 - qu'on aime sincèrement (pas ironiquement, comme un nanar)
 - qui ont un score de moins de 50% sur Rotten Tomatoes.

Il faudrait trouver un défi similaire dans les JdS, où on se baserait sur la note BGG peut-être, mais ce n'est pas évident de trouver le bon "seuil'.
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Chakado dit :
Belti dit :
C'est juste un OK Game. Tu l'achète, tu y joues, et tu le revends ou il reste dans ton placard quand tu te rends compte qu'il y a une dizaine de jeux, sortis avant ou après, qui font la même chose, en mieux mais plus moche.

Ça, ça s'appelle faire de son cas une généralité...
Je ne vois pas comment on peut qualifier Scythe de "OK game". C'est loin d'être un jeu qui a fait le buzz le jour de la sortie, puis qui a fait pshiiit. C'est un jeu qui a été un gros succès en boutique après être passé sur KS, un jeu qui a obtenu des prix ludiques dont le prestigieux As d'Or Expert, un jeu qui continue à avoir un fort suivi avec moultes extensions / campagnes...
Un jeu qui est connu en dehors des cercles ludiques hard-core, et qui est toujours joué régulièrement.

Encore une fois, je fais partie des gens qui n'aiment pas trop, mais je ne vais pas pour autant lui reprocher son rang au classement BGG. C'est clairement un jeu qui a marqué.

Quant à la "buzzite" Stonemeier, il me semble qu'elle a surtout commencé avec Scythe, justement. C'est le jeu qui a fait leur réputation, et c'est seulement après Scythe que chaque jeu de l'éditeur a été super attendu, avec un plan comm' ultra-préparé. "Un jeu de l'éditeur de Scythe", ça vous posait des attentes.

Avant Scythe il y a certes eu Viticulture, qui (je crois) a été un succès, mais quand même largement plus "de niche", en tout cas pas basé sur une comm' de malade. Et qui se souvient aujourd'hui de Euphoria ?

Qui se souvient de Euphoria ?
Moi, malheureusement... Un thème qui avait l'air sympa et malheureusement servi par une mécanique abstraite assez insipide... Mais ce n'est pas le sujet !
Je sors le popcorn car je n'ai toujours pas joué à scythe et je compte les points pour savoir si c'est fait pour moi 😁

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@Chakado, 
Merci pour les détails. C’est plus clair pour moi. 

Surcoté c’est un peu un mot valise je pense et puis peut assez péjoratif ou trop provoc avec du recul car mon sentiment est très positif sur le jeu. C’est pas très “fair” par rapport à la qualité que je lui trouve. Ainsi je change le titre en “que penser du succès de Scythe”. j’espère que ca conviendra mieux.

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TheThinWhiteDuke dit :@Chakado, 
Merci pour les détails. C'est plus clair pour moi. 

Surcoté c'est un peu un mot valise je pense et puis peut assez péjoratif ou trop provoc avec du recul car mon sentiment est très positif sur le jeu. C'est pas très "fair" par rapport à la qualité que je lui trouve. Ainsi je change le titre en "que penser du succès de Scythe". j'espère que ca conviendra mieux.

Y pas de souci, hein, j'ai tiqué sur le mot "surcoté", mais dans tes propos je n'avais détecté aucun dénigrement du goût des autres, donc tout va bien, paix sur la terre et soyons tous frères ! 

On peut maintenant discuter des mérites ou non de Scythe jusqu'à plus soif...

Je me rends compte que sur les jeux de cet éditeur, il y a toujours quelques chose qui me chiffonne, un truc qui manque. Et pourtant, à chaque fois il y a une belle promesse !

Euphoria : un thème extra, avec un background soigné, des mécaniques "d'interaction positive" qui semblent alléchantes... Et puis au final, un jeu de conversion de ressources qui tourne mais qui donne un petit sentiment de platitude.
Scythe : Un univers démentiel, de la gestion/développement avec des mecha et un peu de narration... Et au final un jeu avec tellement d'objectifs possibles qu'on ne sait jamais très bien pourquoi on fait telle ou telle action et vers quelle direction on se dirige... Et des fins de parties souvent brutales qui donnent un sentiment d'inachevé.
Between Two Cities : on construit des villes idéales en coopération / compétition... Et au final : un jeu où on n'a pas l'impression de maîtriser grand chose, où on gagne sans trop savoir comment, et la ville ne fait pas vraiment rêver.
Charterstone : la promesse d'un jeu legacy de pose d'ouvrier... Je n'ai pas joué à celui-ci, mais les retours sont quand même globalement mitigés, avec cette "platitude" qui semble la marque de fabrique de Stonemaier.
Wingspan : Là aussi, la belle promesse d'un jeu accessible, au thème original et aux illustrations splendides. J'aime bien celui-là, parce que pour une fois le sentiment de "platitude" colle au thème, ça donne un petit côté zen plutôt agréable. Mais là aussi, j'ai un sentiment bizarre d'inachevé, les fins de partie ne me satisfont pas. Je renonce souvent à poser les beaux oiseaux que j'ai en main parce que pondre des oeufs est plus rentable, ça me semble aller contre le but du jeu.

Bref, ils m'énervent, Stonemaier. 
A chaque fois je vois plein de trucs qui devraient me plaire, mais la sauce ne prend pas.

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Que penser de son succès ? Que c’est un excellent jeu. 

Comme beaucoup de jeux très bien notés,  il y en aura qui ne sont pas pour toi. Ou pour moi (gloomhaven : trop répétitif , terraformingmars : trop long, etc. )

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Mais bien sur que c’est un excellent jeu.
En fait c’est très bien résumé Alfa, bcp de jeux à la bonne réputation ou bonne critique ne plaisent pas à tous.

Je questionne juste sa qualité de fond, sur la liste des jeux en tête du classement BGG, je ne sais pas… je ne le trouve pas à sa place. Et je questionne l’immense buzz qu’il a généré. Je ne sais pas… j’ai l’impression qu’on retiendra plus un Agricola qui encore fait parler, fait jouer, fait commenter sur nombre de forums… Que Scythe, j’ai l’impression de le voir comme un meuble Scythe, chez moi comme dans certaines boutiques. Il est là posé, tranquille avec ses potos… il ne rayonne pas alors qu’il a rayonné.
Je ne trouve pas que c’est un OK Game, rien à voir. Il a une place de choix, mais… sur le top BGG entre Pandemic Legacy, Agricola, Brass, Concordia… je ne trouve pas Scythe à sa place et j’ai l’impression que c’est aussi recurrent comme critique sur BGG.

Attention c’est un bon jeu, je me répète, mais je pense que les mécanismes de KS, les out of stock pendant longtemps, le contexte, c’est à dire qu’il a mis un coup sur les jeux de gestion, on en pouvait peut etre plus, des pose d’ouvrier… et c’est vrai qu’il a je crois remis en question certains excès de production. (je théorise à la noix, mais je crois ressentir les problématiques de l’époque). Et bien tout ca a peut etre contribué à son succès. Voilà, je crois que ce jeu joue beaucoup sur les formes et moins sur le fond.
Les formes: il trace un nouveau chemin, il déploie une espèce de nouveau marketing du jeu de stratégie, il propose une qualité de production encore peu égalée dans le domaine tradi du cube en bois. Et une mécanique, certes peut etre peu passionante (pour moi) mais innovante. Suivront ensuite des jeux de stratégie avec de hauts standards de production (ex: Glen More 2, les deluxe version de cube en bois…). Bam! je crois que c’est surtout ca son succès.

Pour appuyer mon propos, à part Scythe, peu de jeux j’ai l’impression on continué l’expérience qu’il a initié. Je veux dire, plein de jeux à moteurs sortent si on prend Terraforming Mars. Plein de jeux d pose d’ouvrier sortent quand Caylus invente la pose d’ouvrier… pareil pour les jeux de majorité apres El Grande.

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A sa sortie Scythe a été un buzz notamment car c’était l’un des premiers jeux plutôt gestion à offrir un tel matériel et soin esthétique. Rien que tout bêtement son système de plateau perso à double épaisseur, s’il n’a pas il me semble été le premier à le faire, il a été celui qui l’a instauré comme nouveau standard
Une question subsidiaire pourrait être : et s’il sortait aujourd’hui ?

De mon côté cela fait un moment qu’il n’est pas sorti. Juste je pense pour une raison de nouveauté car ses qualités sont toujours là : c’est le jeu idéal qu’on va sortir quand on est 4 ou 5 (en dessous je sors autre chose) : tout le monde connait les règles (qui reviennent vite), les tours de jeux sont rapides (globalement chacun connait son coup les 3 prochains tours) et en 1h30 ça peut être plié. Et on y trouve de tout pour plaire ( ce qui est loin d’être simple quand on commence à être 4 ou 5) : de la gestion, du beau matos, un peu de fight, de la planification et de l’opportunisme, de l’asymétrie.
Dans les défauts, je dirais qu’avec la pratique, on a tendance à jouer un peu en mode automatique, sachant comment optimiser chaque faction. Il reste à s’adapter aux circonstances. Mais je crois que c’est un défaut inhérent au genre asymétrique (j’ai entendu la même chose sur root par exemple ).

Quant aux qualités intrinsèques et l’aspect doublon/entre deux chaises, je ne suis pas tout à fait d’accord, trouvant qu’il a son propre style :

- côté militaire, on n’est pas dans un jeu de fight c’est clair (d’ailleurs pour moi pas vraiment de surprise : thématiquement la couv’ montre en premier plan les champs et seulement en second plan les méchas). C’est un jeu de guerre froide : prise de position et bien évaluer le risque/gain à les changer. Et finalement en fait, je n’en vois pas tant que ça des jeux de ce genre.

- côté gestion. C’est un jeu puzzle que j’apprécie pour ça : une situation de départ et en gros la partie va se jouer à 80% à la bonne évaluation de la séquence optimum des actions. Ce n’est pas un fleuve tranquille car il y aura les surprises bonnes (rencontres) ou mauvaises (combat) qui seront ponctuelles, mais marquantes, contrairement à beaucoup de jeu de gestion qui distillent de l’imprévu tout le long du jeu . On a ici un rythme type 2-3 coups récités - évènements - 2-3 coups- évènements … Ca lui donne un rythme et presque une narration vraiment propre.


Quant à sa durée de vie, la dernière extension Fenris a été il me semble un beau succès. Et dans les héritiers je trouve que la gammes des Pillards / Architectes du royaume de l’ouest ou encore Maraudeurs de Midgard s’inscrivent pas mal dans cette tendance de mix gestion-interaction

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Personnellement, j’adore Scythe. Il correspond tout à fait à ce que j’aime : un mélange de contrôle de territoire et de gestion. Ceux qui aiment les interactions peuvent jouer les belliqueux et ceux qui aiment jouer dans leur coin le peuvent aussi.

C’est comme dans Feudum (en plus simple), autre jeu que j’adore. Il y a ce mélange de stratégie et d’opportunisme qui marche pour moi très bien. Le jeu est fluide et sans temps mort. De plus il est très beau et cherche à nous embarquer dans son monde.


Forcement pour moi, il est n’est pas surcoté. Je n’aime d’ailleurs pas ce terme. Il y a des jeux populaires sur l’on peut ne pas aimer (pour ma part Pandémie et tous les jeux abstraits par exemple). Ce n’en fait pas de mauvais jeux, juste des jeux que l’on aime pas (ou pas trop).

Bien sûr en évoquant Scythe et les jeux SMG, on évoque tout le temps le buzz et la force Marketing de l’éditeur (en oubliant parfois que d’autres savent aussi très bien y faire). Mais cela c’est valable à court terme. Scythe a un paquet d’années. S’il reste dans les classements c’est qu’il a su trouver son public (dont moi).

Je vois souvent le même ton condescendant pour les KS. Un KS c’est que marketing et les jeux qui en sont issus sont creux, seulement vendus sur leur campagne marketing… et pourtant, tellement de bons jeux y sont issus et on y trouve de vrais jeux d’auteurs qui n’aurait su trouver sans cela leur public.


Donc encore une fois, je dis deux fois non. Non, Scythe n’est pas sûrcote et ce terme est aussi creux que ce qu’il veut dénoncer.

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Chakado dit :
TheThinWhiteDuke dit :@Chakado, 
Merci pour les détails. C'est plus clair pour moi. 

Surcoté c'est un peu un mot valise je pense et puis peut assez péjoratif ou trop provoc avec du recul car mon sentiment est très positif sur le jeu. C'est pas très "fair" par rapport à la qualité que je lui trouve. Ainsi je change le titre en "que penser du succès de Scythe". j'espère que ca conviendra mieux.

Scythe : Un univers démentiel, de la gestion/développement avec des mecha et un peu de narration... Et au final un jeu avec tellement d'objectifs possibles qu'on ne sait jamais très bien pourquoi on fait telle ou telle action et vers quelle direction on se dirige... Et des fins de parties souvent brutales qui donnent un sentiment d'inachevé.
 

Je trouve au contraire qu'il n'y a pas 36 objectifs. En tout cas, pas 36 façons de marquer des points.
Mais j'ai peut-être mal interprété ton propos.