Sanction contre l'instit Alain Refalo

Vous dites ?!
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l’exemple le plus frappant de la dégradation de la valeur que la nation accorde à ceux qui éduquent ses enfants est le suivant. Le salaire de départ d’un enseignant en 1970 était 2 fois supérieur au SMIC.Aujourd’hui, il n’est plus que 1,2 fois plus élevé.

Faudra-t-il en arriver là pour que la société se rende compte de la dégradation de notre situation ?

Le sujet a certes un peu évolué, mais je rebondi sur cette partie pour une question:
- L'éducation de nos enfants est une chose essentielle. Est-ce pour autant que ses acteurs doivent être particulièrement considérés et valorisés? ( rapport à toucher 2x le smic) A une époque, ça peut probablement se comprendre, mais aujourd'hui?
Je veux dire: cet article compare les heures de travail et salaires des enseignants des années 50 à aujourd'hui, avec ceux d'autres professions. Mais ce ne sont pas les seules choses qui ont évoluées!
Dans les années 50, un instuteur avait un certain niveau d'études par rapport à la population. Aujourd'hui, toutes proportions gardés, la différence me semble moindre?
D'autre part, la réduction du temps de travail réduit l'importance de la profession dans l'échelle sociale (certes, c'est toujours prépondérant.) Mais il ne me semble pas abherrant, et même interressant de constater une diminution de l'importance de la profession exercée dans la reconnaissance sociale.

En fait, ce temps a été conçu en prévoyant qu’un enseignant travaille 1,5 heures chez lui pour une heure devant élève afin de préparer ses cours, évaluer les élèves et actualiser ses connaissances dans sa discipline.


Question plus technique: J'imagine qu'il s'agit d'une moyenne, mais comment est-ce calculé, vérifié, mesuré? Car là aussi, depuis 1950, ça a certainement évolué. (ne serait-ce que par l'aide de l'outil informatique)

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Rody dit:
forest dit:rody, si les gens que tu cotoy(ai)es ne savent pas comment ils sont payés c'est possible, après il y a un fait c'est que ça se passe comme ça.

Je n'ai pas dit qu'il ne savaient pas, juste qu'ils touchent des ronds sur 12 mois comme tout le monde et qu'ils n'ont pas besoin de faire les kékés en disant que en fait "c'est 10, mais étalés sur 12".


Bien sûr. Mais ces ronds ne rémunèrent que 10 mois de prestations.

Un type qui travaille à mi-temps est payé tous les mois aussi, tu sais... Mais à moitié moins. :lol:

Tout ce qu'on dit, c'est qu'il ne faut pas confondre le cycle de rémunération avec les prestations auxquelles celles-ci se rapportent.

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Batteran dit:
En fait, ce temps a été conçu en prévoyant qu’un enseignant travaille 1,5 heures chez lui pour une heure devant élève afin de préparer ses cours, évaluer les élèves et actualiser ses connaissances dans sa discipline.

Question plus technique: J'imagine qu'il s'agit d'une moyenne, mais comment est-ce calculé, vérifié, mesuré? Car là aussi, depuis 1950, ça a certainement évolué. (ne serait-ce que par l'aide de l'outil informatique)


C'est à mon sens là que le bât blesse. Les enseignants ne sont pas très contrôlés. Et quand ils le sont, ils le sont trop souvent sur des éléments de préparation de leçon qui ne veulent pas dire grand chose.

Ils ne sont pas suffisamment coachés, non plus, surtout au début. C'est bien beau d'avoir suivi quelques cours de pédagogie: ça n'aide pas à maîtriser une classe, ni à gérer le chambard, etc.

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LeChef dit:Ben si les enseignants ont le droit de bosser en plus de leur boulot d'enseignant. Ma femme l'a fait plusieurs années en toute légalité (1 mois en centre de loisirs ou centre de vacances) jusqu'à cette année et pas mal de copains l'ont fait également.
Certains bossent également le mercredi.


Pour clarifier les choses :
- "les agents non titulaires peuvent exercer une autre activité (ou cumulé si le temps n'est pas complet) si cette dernière est compatible avec les obligations de service, ne porte pas atteinte au fonctionnement normal, à l'indépendance et à la neutralité du service" : 15 jours en été, ne gène en rien le service...
- "L'agent doit en informer par écrit l'autorité administrative dont il relève, qui peut s'y opposer si elle estime que l'activité contrevient à ces conditions"
- "Si l'activité est exercée dans une administration de l'état, une collectivité ou un établissement public, l'activité ne doit pas constituer un emploi, et la durée totale du travail ne doit excéder celle d'un emploi à temps complet" : 15 jours est plutôt un temps partiel, un centre de vacances en général c'est plutôt de l'ordre des collectivités locales...

Et si c'est déclaré, la hiérarchie des enseignants dira non, car les enseignant sont sous contrat jusqu'au 31 août.

Tout travail qui est fait en plus n'est jamais déclaré à sa hiérarchie, ne révons pas, et n'est donc pas "légal".

C'est la même chose pour les cours particuliers que donne les profs (ils ne les déclarent jamais car ils sont en port à faux vis-à-vis de leur hiérarche). J'ai une connaissance qui s'est méchamment fait taper sur les doigts à cause de ça.

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Batteran dit:
- L'éducation de nos enfants est une chose essentielle. Est-ce pour autant que ses acteurs doivent être particulièrement considérés et valorisés? ( rapport à toucher 2x le smic) A une époque, ça peut probablement se comprendre, mais aujourd'hui?


Ben là, justement.

Dans l'absolu, un fonctionnaire est un représentant impartial de l'Etat, garant de l'égalité des citoyens devant les services dispensés. Pas de discrimination, pas d'atteinte aux personnes, obligation de service à tous, sans distinction aucune, respect des lois et valeurs de la République.

Cette impartialité toute théorique s'applique aussi bien à l'égard de sa hiérarchie qu'à la société en général (devoir de réserve : pas de critique ouverte, pas de prosélytisme, on garde ses convictions et opinions pour soi). Afin de garantir cette "distance", la situation du fonctionnaire doit le mettre à l'abri d'influences extérieures pouvant nuire à ces qualités supposées. Ainsi :

- un "bon" salaire : cela évitera que le fonctionnaire ne recherche un emploi alternatif, source évidente de partialité et d'intérêt extérieur (comment garantir qu'un instit ou un inspecteur des impôts traitera de la même manière le fils de son patron ?) D'où la nécessité de définir (à l'époque du législateur) un salaire relativement plus élevé que la rémunération moyenne : ainsi, le fonctionnaire peut se consacrer à sa tâche sans que ne pèse sur lui le soupçon de la partialité.

- l'assurance d'un poste sur le long terme : elle lui permettra de faire son travail sereinement, indépendamment des vicissitudes politiques et sociales de son pays.

Il ne faut pas non plus oublier certaines contraintes qui pèsent sur ces métiers. Le devoir de réserve en est une, le devoir de service en est une autre, l'impossibilité de refuser une mission encore une (les jeunes enseignants non formés qu'on envoie dans des établissements pour délinquants et/ou déficients, avec travail de nuit en internat, sans avoir à aucun moment été volontaires...). N'oublions pas non plus l'impossibilité d'exercer une activité complémentaire à côté de son travail (hors exceptions ).

Bref, ces "avantages" souvent débattus sont en réalité une nécessité institutionnelle, marque de reconnaissance et de respect de l'Etat pour les contraintes acceptées par ses subordonnés. D'où l'agacement de certains lorsque ceux-ci sont remis en question en même temps que la difficulté d'exercer se fait de plus en plus sentir : le contrat "avantages contre sacrifices" liant le fonctionnaire à son autorité de tutelle se trouve alors remis en question, ce qui peut générer colère et rancoeur chez certains subordonnés.

Pour répondre à la remarque de Batteran, oui, un salaire digne est tout à fait nécessaire afin de garantir un service de qualité, égal en tout point du territoire et dispensé à tous avec la même équité. C'est un fondement théorique indispensable à la notion de service public : supprimer ces "avantages", c'est toucher au coeur du système public et des valeurs qu'il garantit. C'est bien moins anodin qu'il n'y paraît, et certainement pas résumable à de simples équation "temps de travail / congés".

 exceptions: travail à vocation éducative (animateur ou directeur de centre aéré, de colo...), création artistique ou littéraire (dans la mesure où les bénéfices retirés ne dépassent pas une certaine proportion du salaire annuel), travail journalisitque, et peut-être encore un ou deux trucs que j'oublie, mais qui ne rapportent de toute façon pas de quoi s'acheter une nouvelle voiture tous les ans.

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Mr Popo dit:Pour répondre à la remarque de Batteran, oui, un salaire digne est tout à fait nécessaire afin de garantir un service de qualité, égal en tout point du territoire et dispensé à tous avec la même équité. C'est un fondement théorique indispensable à la notion de service public : supprimer ces "avantages", c'est toucher au coeur du système public et des valeurs qu'il garantit. C'est bien moins anodin qu'il n'y paraît, et certainement pas résumable à de simples équation "temps de travail / congés".


Pour le dire autrement en reprenant une expression anglosaxonne:

"If you pay peanuts, you get monkeys"...

(Si vous payez avec des cacahuètes, vous vous retrouvez avec des singes).

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Merci à Mr Popo pour la réponse ^^

J'ai bien compris la balance contraintes/avantages. Mais il y a un avantage en particulier qui s'est ajouté a ceux du corps enseignant depuis les années 50 (EDIT: plus vieux, donc déjà pris en compte dans les "avantages initiaux", mais la question qui suit reste ouverte): le droit de grève.

Ou viens se situer le droit de greve par rapport à l'obligation de réserve et de service de l'enseignant? Et quelle est sa contrepartie?

Point technique toujours: le salaire de l'enseignant est un salaire mensuel issu du lissage d'un salaire annuel de 10 mois sur 12 mois. Or, les journées de greves sont comptées en trentièmes du salaire mensuel. (je suis dans la paie depuis un peu plus d'un an, c'est le genre de choses qui commence à me sauter aux yeux ^^) C'est un point de détail, mais comment est géré le cas? (la retenue est effectuée sur le salaire non lissé ou bien?)

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Yep...

Batteran dit:
En fait, ce temps a été conçu en prévoyant qu’un enseignant travaille 1,5 heures chez lui pour une heure devant élève afin de préparer ses cours, évaluer les élèves et actualiser ses connaissances dans sa discipline.

Question plus technique: J'imagine qu'il s'agit d'une moyenne, mais comment est-ce calculé, vérifié, mesuré? Car là aussi, depuis 1950, ça a certainement évolué. (ne serait-ce que par l'aide de l'outil informatique)

Ca n'a pas évolué tant que ça. Tu as toujours un prof qui dispense un cours devant des élèves, cours qu'il doit préparer ! Comme les programmes évoluent au fil du temps, ton cours doit suivre. D'autre part, il faudrait vraiment être naïf pour penser que le cours d'un prof reste toujours le même ! Alors oui, il y a les exceptions dont tout le monde se souvient de sa tendre enfance, mais au final, ils représentent quoi par rapport à la totalité des profs que tu as eu ? Rien.
Et sinon, tu as les inspections ! Et là oui, diront certains, les inspecteurs ils sont jamais là ! Après tu as aussi la possibilité de l'appeler, de lui envoyer un courrier pour qu'il vienne te voir ! C'est plutôt une fausse question l'inspection d'ailleurs ! Parce que la seule, la vraie réponse, ce sont les résultats de tes élèves aux examens ! Et si tu as une majorité de mauvaises notes, ça se sait très vite !
Mr Popo dit:
Batteran dit:
- L'éducation de nos enfants est une chose essentielle. Est-ce pour autant que ses acteurs doivent être particulièrement considérés et valorisés? ( rapport à toucher 2x le smic) A une époque, ça peut probablement se comprendre, mais aujourd'hui?

Ben là, justement.
Dans l'absolu, un fonctionnaire est un représentant impartial de l'Etat, garant de l'égalité des citoyens devant les services dispensés. Pas de discrimination, pas d'atteinte aux personnes, obligation de service à tous, sans distinction aucune, respect des lois et valeurs de la République.
[...]
Pour répondre à la remarque de Batteran, oui, un salaire digne est tout à fait nécessaire afin de garantir un service de qualité, égal en tout point du territoire et dispensé à tous avec la même équité. C'est un fondement théorique indispensable à la notion de service public : supprimer ces "avantages", c'est toucher au coeur du système public et des valeurs qu'il garantit. C'est bien moins anodin qu'il n'y paraît, et certainement pas résumable à de simples équation "temps de travail / congés".

Ce qui est sur, c'est qu'aujourd'hui, un enfant qui a des parents qui gagnent 5 x plus qu'un prof, le mépriseront ! avant il y avait le statut de l'enseignant qui possédait la connaissance et qui avait un salaire digne. aujourd'hui, tu n'as plus le salaire et question connaissance, avec un simple clic sur le net tu as ta réponse... Bref, le statut du prof s'effrite au fil des ans ! Donc oui, une revalorisation du statut de l'enseignant est nécessaire.
Batteran dit:Point technique toujours: le salaire de l'enseignant est un salaire mensuel issu du lissage d'un salaire annuel de 10 mois sur 12 mois. Or, les journées de greves sont comptées en trentièmes du salaire mensuel. (je suis dans la paie depuis un peu plus d'un an, c'est le genre de choses qui commence à me sauter aux yeux ^^) C'est un point de détail, mais comment est géré le cas? (la retenue est effectuée sur le salaire non lissé ou bien?)

Humm.. Je sais pas là... C'est une question que je me suis jamais posé tiens...

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Batteran dit:J'ai bien compris la balance contraintes/avantages. Mais il y a un avantage en particulier qui s'est ajouté a ceux du corps enseignant depuis les années 50 (EDIT: plus vieux, donc déjà pris en compte dans les "avantages initiaux", mais la question qui suit reste ouverte): le droit de grève.
De fait la question n'est pas "pourquoi les enseignant ont le droit de grève ?" mais plutôt "pourquoi certaines professions ne l'ont-elles pas ?"Alors que tout le monde est censé l'avoir, ce droit là.

Ensuite, les grèves enseignantes, un peu comme à la SNCF, sont de moins en moins fréquentes (enfin, c'est ce que dit l'INSEE, hein, après, TF1 sait sûrement mieux ce qui se passe en vrai, mais bon.). Ce qui pose, à mon sens, un gros problème. Un problème de résignation, qui fait que certains refusent de lutter pour leur idéal (à savoir, l'éducation et l'instruction des enfants) simplement parce que, de toutes manières, quelles que soient leur actions, ils seront jugés, et mal jugés, donc pourquoi, finalement, ne pas se conformer au moule que la société dessine autour d'eux ?

Après tout, si tout le monde pense que vous êtes un fainéant privilégié, a quoi bon tenter d'être autre chose ?

C'est un choix à faire, un choix de société, qui veut que ces salauds de pauvres aient une éducation moindre que les êtres humains, les vrais, ceux dont les parents peuvent payer une éducation de qualité. C'est le choix que notre société est en train de faire. Et tenter d'aller contre ce choix, ben c'est s'exposer aux sanctions non seulement financières, mais également publiques, de voir son nom offert à la vindicte et conspué par des gens qui n'ont, eux, aucune conséquence à supporter de ce choix.

Keiyan, dans la devise française, il y a égalité.

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ma femme, enseignante agrégée et donnant actuellement cours dans le cycle inférieur du secondaire m'a fait remarquer qu'elle touchait actuellement un salaire égal à celui d'une caissière de Prisunic et seulement 1,3 fois ce qu'elle toucherait au chômage où elle ne devrait pas se lever tôt le matin avant 6 heures, elle ne devrait pas travailler le soir et ne devait travailler le WE.

Mon patron, Doyen de Faculté a fait le même genre de remarque concernant l'informaticien BAC +3 travaillant pour moi, disant qu'il devait déjà être content d'avoir un boulot. C'est pour ça qu'en 7 ans, 4 informaticiens différents ont occupé son poste. Quand on paye mal les gens il ne faut pas s'étonner que qu'il y ait un malaise.

Quant à savoir si le fait que dans les années 50 les instits étaient payés 2 fois le smic et actuellement seulement 1,2 fois le smic, je trouve que c'est très grave. Jamais il n'y a eu autant d'argent en circulation dans le monde et pourtant les postes qui sont les plus indispensables -ceux dans le non marchand (pompiers, enseignants, infirmières, etc.)- sont de moins en moins bien payé.

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Visiblement on va vers une société ou l'enseignement sera structurellement à 2 vitesses (école privée vs publique)
Beaucoup de pays riches ont choisit cette formule...

J'aurai aimé espérer que la France reste une exception culturelle aussi pour son enseignement.
Par leur vote, les français ont choisit ce qui ressemble à la voie de l'excellence mais qui pourrait être une voie sociale bien chaotique !

Au collège et au lycée, il y a 30 ans mes camarades issus de l'émigration ou des couches sociales les plus basses avaient un réel espoir de changer leur condition grâce à l'école.
Aujourd'hui c'est peu probable, demain si seul le privé dispense un enseignement de qualité, ce sera impossible.

A mon avis, ce genre de situation est suffisamment préoccupante pour que des enseignants se sacrifient...

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Rody dit:
LeChef dit:Ben si les enseignants ont le droit de bosser en plus de leur boulot d'enseignant. Ma femme l'a fait plusieurs années en toute légalité (1 mois en centre de loisirs ou centre de vacances) jusqu'à cette année et pas mal de copains l'ont fait également.
Certains bossent également le mercredi.

Pour clarifier les choses :
- "les agents non titulaires peuvent exercer une autre activité (ou cumulé si le temps n'est pas complet) si cette dernière est compatible avec les obligations de service, ne porte pas atteinte au fonctionnement normal, à l'indépendance et à la neutralité du service" : 15 jours en été, ne gène en rien le service...
- "L'agent doit en informer par écrit l'autorité administrative dont il relève, qui peut s'y opposer si elle estime que l'activité contrevient à ces conditions"
- "Si l'activité est exercée dans une administration de l'état, une collectivité ou un établissement public, l'activité ne doit pas constituer un emploi, et la durée totale du travail ne doit excéder celle d'un emploi à temps complet" : 15 jours est plutôt un temps partiel, un centre de vacances en général c'est plutôt de l'ordre des collectivités locales...
Et si c'est déclaré, la hiérarchie des enseignants dira non, car les enseignant sont sous contrat jusqu'au 31 août.
Tout travail qui est fait en plus n'est jamais déclaré à sa hiérarchie, ne révons pas, et n'est donc pas "légal".
C'est la même chose pour les cours particuliers que donne les profs (ils ne les déclarent jamais car ils sont en port à faux vis-à-vis de leur hiérarche). J'ai une connaissance qui s'est méchamment fait taper sur les doigts à cause de ça.


Tu as bien fait de clarifier les conditions permettant de réaliser un travail supplémentaire.
Maintenant, pour en revenir à l'exemple de ma femme, elle a toujours déclaré ce qu'elle faisait à sa hiérarchie, qui lui a toujours accordé.

Maintenant, tu touches du doigt une réalité assez spécifique au monde enseignant, c'est qu'en fonction de l'académie où tu exerces et en fonction de ton inspecteur, la réalité du métier peut être bien différente.

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Keiyan dit:
Leonidas300 dit:
Entièrement d'accord. D'ailleurs nous dans la banque, on est une majorité à penser que ces histoires de régulation et tout le toutim, c'est de la merde, c'est une tentative du pouvoir sarkozyste pour nous contrôler. Du coup, ben on fait pas, rien à cirer, on résiste. Quel courage ! Vive nous ! Le jour où Sarkozy voudra invoquer Cthulhu pour manger tout le monde, les gens ils seront bien content que des banquiers se soient opposés à lui.
:kingboulet:
Tu noteras que toutes les tentatives de régulation de l'activité bancaire sont en train d'avorter les unes après les autres, hein. Comme quoi l'attention des élites à la base dépend beaucoup de la base en question. Ha, si les enseignants avaient du fric...
Keiyan, de facto.


En effet. D'où ma théorie : les ultras libéraux sont des anarchistes qui ont du blé. :P

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Refalo n'a pas été "puni" parce qu'il n'a pas fait son service, ni ses heures, ni parce qu'il n'a pas effectué ses missions. Il a bien pris ses élèves, il a fait "ses heures", dans un objectif de réussite, car c'est au final ce qui régit notre mission principale : la réussite des élèves.

Il a surtout été puni parce qu'il l'a ouvert, il a donné publiquement son avis sur les réformes actuelles, et il a été sanctionné pour ça.
Il ne s'agit pas aujourd'hui d'appliquer impartialement un statut de fonctionnaire avec ses droits et ses devoirs : après les réformes de 2002, des collègues de SOS Education ont publiquement exprimé leur volonté de ne pas appliquer les nouveaux programmes trop fondés selon eux sur la littérature et la recherche, pas assez sur le par coeur, et aucun n'a été inquiété pour cela. Il s'agit aujourd'hui de faire taire ceux qui contestent les "réformes" actuelles en faisant des exemples.

Et on retrouve alors dans le débat ceux qui pensent que la démocratie se construit uniquement par la majorité élective, et ceux qui y incluent aussi la lutte sociale.

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Richard dit:
Au collège et au lycée, il y a 30 ans mes camarades issus de l'émigration ou des couches sociales les plus basses avaient un réel espoir de changer leur condition grâce à l'école.
Aujourd'hui c'est peu probable, demain si seul le privé dispense un enseignement de qualité, ce sera impossible.


1 question et deux remarques:
est-ce qu'il y a un tel ecart entre le prive et le publique en France aujourd'hui? Si oui, comment expliquer le fait que le budget de l'education en France soit stellaire compare a celui de n'importe quel autre pays? Ou va l'argent??

Cote remarques, en France, il n'y a pas vraiment de prive il me semble (car l'etat subventionne a 50% les ecoles privees si je ne me trompe pas).
Et par consequent, le prive est nettement plus accessible qu'ailleurs.

76

Wasabi dit:
Richard dit:
Au collège et au lycée, il y a 30 ans mes camarades issus de l'émigration ou des couches sociales les plus basses avaient un réel espoir de changer leur condition grâce à l'école.
Aujourd'hui c'est peu probable, demain si seul le privé dispense un enseignement de qualité, ce sera impossible.

1 question et deux remarques:
est-ce qu'il y a un tel ecart entre le prive et le publique en France aujourd'hui? Si oui, comment expliquer le fait que le budget de l'education en France soit stellaire compare a celui de n'importe quel autre pays? Ou va l'argent??
Cote remarques, en France, il n'y a pas vraiment de prive il me semble (car l'etat subventionne a 50% les ecoles privees si je ne me trompe pas).
Et par consequent, le prive est nettement plus accessible qu'ailleurs.


pour la question, il y a deux réponses : les bureaux et le fait que comparé à la plupart des pays, le public est beaucoup plus important en France, notamment du fait qu'on refuse stupidement tout financement privé (qu'il faut bien un minimum compenser).
Les bureaux car malgré les annonces, l'éduc nat française reste un des plus gros groupement de fonctionnaire au monde, en outre quand il faut faire des réduction d'effectif on tape là où c'est le moins syndiqué (chez les profs, dans les bureaux on stocke les permanents syndicaux ... et pas forcément ceux de l'éduc nat).
L'importance du public est énorme en France (très peu de privé et comme tu le rappelles, il est en parti financé par le public), en outre, les syndicats refusent catégoriquement le financement privé (même en partie) du supérieur ... et ça ça coute bonbon en terme de budget. Résultat de ces choix, les unif françaises sont des taudis (outre le fait que nos amis les bêtes comme on les appelait - UNEF, SUD étudiant ... - ravagent les locaux tous les deux ans) sous financées.
Pour avoir testé les universités de Strasbourg, Bruxelles et Luxembourg (hors catégorie, ici l'état chie de l'argent par billet de 500) entre Strasbourg II et III et l'ULB les différences sont énormes (pas forcément au niveau des bâtiments d'enseignement qui sont vieux partout mais rien que les cité U) pour une différence des frais d'inscription somme toute faible (tout juste 1.000€ pour l'ULB contre 150+sécu en France).
Même sur Strasbourg, la différence entre les RU privé subventionnés et les RU publics est énorme (le privé n'est pas obligé de passer par marché public).

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akhela dit:
Wasabi dit:
Richard dit:
Au collège et au lycée, il y a 30 ans mes camarades issus de l'émigration ou des couches sociales les plus basses avaient un réel espoir de changer leur condition grâce à l'école.
Aujourd'hui c'est peu probable, demain si seul le privé dispense un enseignement de qualité, ce sera impossible.

1 question et deux remarques:
est-ce qu'il y a un tel ecart entre le prive et le publique en France aujourd'hui? Si oui, comment expliquer le fait que le budget de l'education en France soit stellaire compare a celui de n'importe quel autre pays? Ou va l'argent??
Cote remarques, en France, il n'y a pas vraiment de prive il me semble (car l'etat subventionne a 50% les ecoles privees si je ne me trompe pas).
Et par consequent, le prive est nettement plus accessible qu'ailleurs.

pour la question, il y a deux réponses : les bureaux et le fait que comparé à la plupart des pays, le public est beaucoup plus important en France, notamment du fait qu'on refuse stupidement tout financement privé (qu'il faut bien un minimum compenser).
Les bureaux car malgré les annonces, l'éduc nat française reste un des plus gros groupement de fonctionnaire au monde, en outre quand il faut faire des réduction d'effectif on tape là où c'est le moins syndiqué (chez les profs, dans les bureaux on stocke les permanents syndicaux ... et pas forcément ceux de l'éduc nat).
L'importance du public est énorme en France (très peu de privé et comme tu le rappelles, il est en parti financé par le public), en outre, les syndicats refusent catégoriquement le financement privé (même en partie) du supérieur ... et ça ça coute bonbon en terme de budget. Résultat de ces choix, les unif françaises sont des taudis (outre le fait que nos amis les bêtes comme on les appelait - UNEF, SUD étudiant ... - ravagent les locaux tous les deux ans) sous financées.
Pour avoir testé les universités de Strasbourg, Bruxelles et Luxembourg (hors catégorie, ici l'état chie de l'argent par billet de 500) entre Strasbourg II et III et l'ULB les différences sont énormes (pas forcément au niveau des bâtiments d'enseignement qui sont vieux partout mais rien que les cité U) pour une différence des frais d'inscription somme toute faible (tout juste 1.000€ pour l'ULB contre 150+sécu en France).
Même sur Strasbourg, la différence entre les RU privé subventionnés et les RU publics est énorme (le privé n'est pas obligé de passer par marché public).


Mouais, je suis désolé, mais pas terrible comme réponse au moins concernant l'enseignement primaire et secondaire.
Je m'explique, avant de comparer les budgets et de partir sur des banalités comme "les lourdeurs administratives" et '"l'absence de financements privés", il convient de comparer la charge des ministères d'un pays à l'autre.
Chaque pays en Europe et plus largement dans le monde occidentale possède son système scolaire avec ses particularités propres. L'une des particularité du système français est de prendre en charge les enfants à partir de 2/3 ans.
Dans beaucoup de pays les 2 à 5/6 ans sont pris en charges par d'autres structures et du coup d'autres ministères et d'autres budgets.
Il s'agit là d'une explication mais pas la seule.

Il me semble important de bien prendre en compte ce que fait le ministère de l'éducation nationale, ses domaines de compétence avant de comparer les budgets. Or, systématiquement, la comparaison budgétaire précède la comparaison des tâches imparties.

Maintenant, je ne dis pas non plus qu'il ne faut rien faire, que tout va bien. Pour faire une phrase bien bateau, il y a toujours quelque chose à améliorer, mais avant de se lancer dans les réformes à tout va, il serait bon de partir d'une analyse complète et pourquoi pas de comparaisons mais justifiées et non pas à simple visées propagandistes.

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Oui et il serait bon de fournir des chiffres pour étayer les arguments du type "les bureaux, réduction effectif, moins syndiqué...".
Autrement pour les droits d'inscription, ente 100€ et 150+sécu ça peut faire une sacrée différence pour un étudiant non?
Pareil je ne comprends pas très bien la dernière phrase sur les marchés publics, quel rapport avec la qualité des RU?

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LeChef dit:
akhela dit:
Wasabi dit:
Richard dit:
Au collège et au lycée, il y a 30 ans mes camarades issus de l'émigration ou des couches sociales les plus basses avaient un réel espoir de changer leur condition grâce à l'école.
Aujourd'hui c'est peu probable, demain si seul le privé dispense un enseignement de qualité, ce sera impossible.

1 question et deux remarques:
est-ce qu'il y a un tel ecart entre le prive et le publique en France aujourd'hui? Si oui, comment expliquer le fait que le budget de l'education en France soit stellaire compare a celui de n'importe quel autre pays? Ou va l'argent??
Cote remarques, en France, il n'y a pas vraiment de prive il me semble (car l'etat subventionne a 50% les ecoles privees si je ne me trompe pas).
Et par consequent, le prive est nettement plus accessible qu'ailleurs.

pour la question, il y a deux réponses : les bureaux et le fait que comparé à la plupart des pays, le public est beaucoup plus important en France, notamment du fait qu'on refuse stupidement tout financement privé (qu'il faut bien un minimum compenser).
Les bureaux car malgré les annonces, l'éduc nat française reste un des plus gros groupement de fonctionnaire au monde, en outre quand il faut faire des réduction d'effectif on tape là où c'est le moins syndiqué (chez les profs, dans les bureaux on stocke les permanents syndicaux ... et pas forcément ceux de l'éduc nat).
L'importance du public est énorme en France (très peu de privé et comme tu le rappelles, il est en parti financé par le public), en outre, les syndicats refusent catégoriquement le financement privé (même en partie) du supérieur ... et ça ça coute bonbon en terme de budget. Résultat de ces choix, les unif françaises sont des taudis (outre le fait que nos amis les bêtes comme on les appelait - UNEF, SUD étudiant ... - ravagent les locaux tous les deux ans) sous financées.
Pour avoir testé les universités de Strasbourg, Bruxelles et Luxembourg (hors catégorie, ici l'état chie de l'argent par billet de 500) entre Strasbourg II et III et l'ULB les différences sont énormes (pas forcément au niveau des bâtiments d'enseignement qui sont vieux partout mais rien que les cité U) pour une différence des frais d'inscription somme toute faible (tout juste 1.000€ pour l'ULB contre 150+sécu en France).
Même sur Strasbourg, la différence entre les RU privé subventionnés et les RU publics est énorme (le privé n'est pas obligé de passer par marché public).

Mouais, je suis désolé, mais pas terrible comme réponse au moins concernant l'enseignement primaire et secondaire.
Je m'explique, avant de comparer les budgets et de partir sur des banalités comme "les lourdeurs administratives" et '"l'absence de financements privés", il convient de comparer la charge des ministères d'un pays à l'autre.
Chaque pays en Europe et plus largement dans le monde occidentale possède son système scolaire avec ses particularités propres. L'une des particularité du système français est de prendre en charge les enfants à partir de 2/3 ans.
Dans beaucoup de pays les 2 à 5/6 ans sont pris en charges par d'autres structures et du coup d'autres ministères et d'autres budgets.
Il s'agit là d'une explication mais pas la seule.
Il me semble important de bien prendre en compte ce que fait le ministère de l'éducation nationale, ses domaines de compétence avant de comparer les budgets. Or, systématiquement, la comparaison budgétaire précède la comparaison des tâches imparties.
Maintenant, je ne dis pas non plus qu'il ne faut rien faire, que tout va bien. Pour faire une phrase bien bateau, il y a toujours quelque chose à améliorer, mais avant de se lancer dans les réformes à tout va, il serait bon de partir d'une analyse complète et pourquoi pas de comparaisons mais justifiées et non pas à simple visées propagandistes.


Moi j'ai pris l'exemple par la sortie de la prise en charge au niveau post bac parce que c'est cette partie que j'ai le plus vécu pour comparer et que je connais le mieux, maintenant c'est un tout et justement je n'ai jamais dit qu'en France on était à prise en charge moindre ou égal par rapport aux autres (le financement 100 %public ou presque de l'unif comparé aux autres états montre bien que l'Etat prend plus en charge en France)

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llc dit:Oui et il serait bon de fournir des chiffres pour étayer les arguments du type "les bureaux, réduction effectif, moins syndiqué...".
Autrement pour les droits d'inscription, ente 100€ et 150+sécu ça peut faire une sacrée différence pour un étudiant non?
Pareil je ne comprends pas très bien la dernière phrase sur les marchés publics, quel rapport avec la qualité des RU?


Pour avoir fait parti du CA d'un RU privé pendant 2 ans on a prouvé qu'à budget moindre on faisait au moins aussi bien que les meilleurs RU publics voir mieux (en terme de fréquentation et de qualité des repas). Il n'y avait qu'une différence chez nous : le fromage n'était pas compris car notre fromage était frais (on récupérait les camions arrivés en retard dans les supermarchés ce qu'un RU public ne peut pas faire puisqu'il est obligé de passer en commande public). La preuve de notre réussite a été l'acharnement du CROUS à vouloir notre mort.

Pour la différence des frais d'inscription, non ça ne fait aucune différence, la proportion d'étudiant salarié est à peu près la même. C'est encore plus vrai quand tu regarde les écoles de commerce et d'ingé, les catégorie économiquement faibles à résultat scolaire égal y accède sans difficulté aux moyens de bourses ou de prêt étudiants facilement remboursable (pour peu qu'on ne traine pas en route, mais cette maladie vise essentiellement des catégories plus aisées). Bon la différence aussi c'es qu'en Belgique aller à l'université n'est pas une fin en soi (bon là je constate de ma fillière, j'avoue ne pas être aller trop regarder chez les autres mais la différence était énorme)