Heh 
Non, c'était juste que je m'étonnais de l'ardeur avec laquelle certains condamnaient le mot dans sa globalité, en le réduisant invariablement à quelque chose de néfaste et nuisible au jeu.
J'essayais juste de dire que si l'on entend par "triche" tout manquement délibéré aux règles, il ne faut pas non plus donner tête baissée dans l'interprétation rigoriste du terme : tricher n'est pas frauder.
"Ne pas respecter la règle = tricher" me semble être une équation un peu trop réductrice. On peut tricher pour se montrer amical avec un adversaire, pour rattraper une erreur commise plus tôt, pour raccrocher à la partie un joueur un peu perdu... ces petites concessions, aussi bénignes soient-elles, sont-elles de la triche ? Nuisent-elles au jeu et à son intérêt, voire à ceux des joueurs ?
J'aurais tendance à penser que non, voire le contraire : ces "arrangements" concédés à ses partenaires de jeu sont plutôt la preuve d'une volonté d'intégration du joueur, qui souhaite surtout voir ses partenaires s'amuser, ne pas se décourager et réussir à accomplir des actions malgré leur inexpérience, déveine ou incapacité à planifier une stratégie...
Je continue donc de penser qu'il existe une "triche négative" d'exclusion, un vilain gros mot synonyme de "fraude", destinée au seul avantage d'un participant (clairement pas acceptable, on est d'accord). Mais je pense qu'il existe aussi une "triche positive", vecteur d'intégration et d'ouverture à la différence : cette petite triche, modérée dans ses effets et ses occurences (heureusement) ne me semble pas contradictoire avec le principe même de jeu. Car on joue pour être ensemble et s'amuser avant tout... être prêt à concéder un peu de son plaisir pour celui des autres, c'est aussi ça, l'intérêt du jeu.
Enfin voilà, quoi. 
Bien d'accord avec toi. Je pense que le concept à raffiner serait celui de 'règle'. Elle ne s'arrête pas à ce qui est pris dans l'argile du livret contenu dans la boîte : toute forme de consensus autour de la table, exprimé ou tacitement adopté, fait partie de la règle au moment du jeu. La règle peut, en ce sens, se voir modifiée même au cours de la partie...
Mais tout le reste est de la fraude.
Mr Popo dit:Heh
Non, c'était juste que je m'étonnais de l'ardeur avec laquelle certains condamnaient le mot dans sa globalité, en le réduisant invariablement à quelque chose de néfaste et nuisible au jeu.
J'essayais juste de dire que si l'on entend par "triche" tout manquement délibéré aux règles, il ne faut pas non plus donner tête baissée dans l'interprétation rigoriste du terme : tricher n'est pas frauder.
"Ne pas respecter la règle = tricher" me semble être une équation un peu trop réductrice. On peut tricher pour se montrer amical avec un adversaire, pour rattraper une erreur commise plus tôt, pour raccrocher à la partie un joueur un peu perdu... ces petites concessions, aussi bénignes soient-elles, sont-elles de la triche ? Nuisent-elles au jeu et à son intérêt, voire à ceux des joueurs ?
J'aurais tendance à penser que non, voire le contraire : ces "arrangements" concédés à ses partenaires de jeu sont plutôt la preuve d'une volonté d'intégration du joueur, qui souhaite surtout voir ses partenaires s'amuser, ne pas se décourager et réussir à accomplir des actions malgré leur inexpérience, déveine ou incapacité à planifier une stratégie...
Je continue donc de penser qu'il existe une "triche négative" d'exclusion, un vilain gros mot synonyme de "fraude", destinée au seul avantage d'un participant (clairement pas acceptable, on est d'accord). Mais je pense qu'il existe aussi une "triche positive", vecteur d'intégration et d'ouverture à la différence : cette petite triche, modérée dans ses effets et ses occurences (heureusement) ne me semble pas contradictoire avec le principe même de jeu. Car on joue pour être ensemble et s'amuser avant tout... être prêt à concéder un peu de son plaisir pour celui des autres, c'est aussi ça, l'intérêt du jeu.
Enfin voilà, quoi.
Je pense que tu résume assez bien ma pensée sur la triche; pour moi, la triche est par exemple, quelque chose permettant à quelqu'un de gagner d'une façon irrespectueuse envers ses adversaires, en piochant discrètement deux cartes au lieu d'une durant son tour par exemple, tout ça dans un but précis: gagner.
Le fait de faire des variantes de règles n'est pas à mes yeux de la triche si tout le monde se met d'accord sur ça; par exemple, celui qui explique les règles a oublié un point de règles pendant quelques tours ou pendant le tour de plusieurs joueurs, là, tout le monde se met d'accord pour jouer le point de règle comme il avait été joué depuis le début, afin de ne pénaliser personne (ou tout le monde); pour moi, là il n'est pas question de triche, mais bien d'un arrangement entre les joueurs autour de la table.
Là où il y a de la triche dans les actes, c'est quand il y a le manque de respect apparent envers ceux que tu joue, pas envers le jeu.
Par exemple, il m'est arrivé, à Starcraft, d'autoriser des débutants à remettre correctement leurs ordres comme ils auraient dû les mettres dans une pile, car ils les avaient inversés (celà arrive à tout le monde, car on inverse le sens dans sa tête); ceci n'est donc pas de la triche, mais bien un arrangement.
Et je ne compte pas le nombre de fois où l'on oublie tous autour de la table une règle et du coup on continue avec la "fausse" règle jusqu'à ce que tout le monde ait joué son tour ou que la partie soit terminée; ceci n'est pas une triche non plus, mais un arrangement.
Ouaip. On est d'accord. J'étais un peu méfiant en lisant les premiers commentaires un peu sentencieux, du genre "pas de ça chez nous", "de par chez nous on les pend haut et court"... c'était un peu manichéen, je trouvais, alors que cette notion de triche me semblait toute relative selon le contexte et les partenaires.
Tiens, d'ailleurs, je serai curieux d'entendre la personne qui a démarré le topic venir exposer un peu plus sa thèse... ce qui est de la triche, ce qui ne l'est pas, les différentes manières de tricher, toussa...
Ca s'rait instructif, je pense.
Personnellement, les "petits arrangements entre amis" sur les règles feront que, pour moi, l'ordi ne remplacera jamais le JdS avec du vrai carton et des vrais dés.
Il n'y a qu'à voir la TTTCV avec Smallword où certaines choses n'étaient pas prévu dans le soft donc impossible à faire. Ca enlève tout ce qui fait le charme d'un JdS.
Enfin, je trouve ...
carona dit:Ma seule expérience de triche était à un tournoi Munchkin : bien qu'il soit spécifié dans la règle du jeu qu'il est permis de tricher, pendant le tournoi, on l'avait expressément interdit sous peine de sanctions.
Dans la régle il y a une note d'humour te disant que ne peux pas empêcher d'essayer de tricher (comme à tous les jeux soit dit en passant). Cela ne te permet pas de tricher pour autant...
De mémoire je crois que la règle de Junta autorise la triche...
Bonsoir,
Bon j'ai lu vite fait tous les posts et j'ai l'impression que personne n'a jamais triché volontairement ... ben figurez vous que moi non plus ... enfin presque. Je me dénonce surtout pour aider julie dans sa tâche : au moins, ça donne un point positif à mon acte honteux.
Lors d'une partie d'Endeavor, il m'est arrivé de me retrouver en situation de triche. Voilà que je me rends compte que j'ai 3 cartes actifs alors que mes points de politique ne me permettent d'en avoir que 2. Là je me trouve mal pour plusieurs raisons:
- Oh la mais c'est la m**de, si je le dis, tout mon plan tombe à l'eau
- Cette carte elle est trop bien, si je la rends, je perds direct
- Arrgh puis ça fait presque 1 tour, faut tout redérouler en arrière. Fausse excuse mais il y a au moins un point positif à pas le dire !
Finalement, je garde mon secret pour moi et tâche de réparer la situation au plus vite en récupérant honnêtement les points de politique manquants.
J'ai ressenti pas mal de choses pendant cette expérience
- la honte : je suis vraiment un gamin, j'aurais pu me balancer, finalement, c'était facile à réparer si je l'avais dit tout de suite.
- l'excitation : ouah, je suis un badguy, si je me fais prendre, il faut absolument que je la joue bien, genre oups je l'avais pas vu, mais surtout faut pas que je rougisse comme un minot si on me dénonce
- j'm'en fous : je peux peut-être pousser ce satané marqueur qui me trahit : allez juste une case et hop je suis clean ...
- la raison : ah je vais quand même pas m'enfoncer plus que ça, c'est ridicule : allez je trouve des points de politique et on n'en parle plus.
Enfin, la partie se termine, j'ai perdu et personne n'a rien vu; le jeu s'est déroulé normalement c'est le principal.
Par contre, je ne sais pas comment j'aurais réagi si j'avais gagné.
Pour ma défense, je n'ai pas voulu tricher vu que je me suis retrouvez dans cette situation par inattention (c'était ma première partie d'endeavor) mais je me suis quand même maintenu volontairement dans cet état de délit. Sur le coup ça rend mal à l'aise mais on oublie vite.
Tellement vite que quelques semaines plus tard, lors de ma 2ème partie, j'ai refait exactement la même erreur ... trop de cartes par rapport à mes points de politique et je me suis encore maintenu dans ma triche. Par contre là, j'étais franchement agacé par mon erreur et je n'ai pas voulu la corriger plus pour qu'on me chope la main dans le sac afin que ça me serve de leçon. Là aussi personne m'a vu, j'ai perdu et j'ai rien dit. Mais je vous promets qu'à ma prochaine partie, si je me plante, je me dénonce.
Enfin voilà ... ce sera peut-être mon dernier post sur trictrac à moins que M Phal me dessine un Pouic tout noir avec des plumes.
Donc avant que je sois censurppsshshshhsshshhshshshshhshhshshhshs....
Dans une partie récente de Bonhanza, j'ai joué ma 2nd carte au lieu de la première.
ça m'évitait de récolter un champ et ça créait une séquence très intéressante pour la suite.
Je ne me suis pas fait piqué par les autres joueurs, et je n'ai eu alors aucun scrupule et toujours pas aujourd'hui et je ne sais même plsu si j'ai gagné
Aujourd'hui quand je joue à Trivial Pursuit, étrangement je tombe assez souvent sur la case de la couleur du camembert qui me manque.
Comme d'autres l'ont rappelés, plus jeunes au monopoly je piochais dans la caisse, ou dans différent jeux de plis les cartes intéressantes pouvaient remonter dans ma main.
Pour moi la triche fait partie du jeu, ça ajoute de l'adrénaline car c'est très risqué relationnellement.
Il faut bien évaluer les gens avec qui on joue, est-ce qu'ils vont supporter ça si je me fais prendre ? est-ce que eux-même sont succeptibles de tricher ? si je me fais prendre, comment réagir ? être de mauvaise foi ou faire son mea culpa, continuer à tricher malgré tout ?
Tricher c'est une manière de voir comment le groupe avec qui on joue réagit, voir ce que ce groupe peut acccepter. ce qui est amusant c'est que cette limite est généralement celle du joueur le plus psycho-rigide 
qui quelque part est aussi un mauvais joueur.
Les règles d'illuminati en version plateau contenaient aussi 2 pages (!) il me semble sur la triche, et 1 illustration où l'on voyait 1 punaise posée sur la chaise vide d'un joueur avec le sous-titre : "quand quelqu'un quitte la table, tout peut se passer"....
Avec humour, ces règles interdisaient de prendre des sous dans la banque ("trop facile").
D'accord avec une majorité de truc déjà dit à part 1 : je ne triche pas pour faire gagner ma (petite) fille. Je suis juste moins méchant avec elle qu'avec les autes joueurs, mais les règles restent les mêmes pour tout le monde. Tout le monde joue au même jeu, il n'y a pas plusieurs règles.
Paulo.b dit:ce qui est amusant c'est que cette limite est généralement celle du joueur le plus psycho-rigide
je ne crois pas qu'il s'agisse de rigidité psychologique.
dans jeu de société, il y a "jeu" : on peut imaginer que ce soit la part la plus importante pour certains, comme ce que tu expliques dans ta façon de concevoir.
mais il y a aussi "société" : et ça peut aussi être fondamental pour d'autres.
parce que qui dit société dit règles acceptées par tous les joueurs, pour que tout fonctionne au mieux de l'intérêt et du bien être de chacun.
avoir envie d'être en confiance avec ses partenaires de jeu pour y prendre un maximum de plaisir, je ne suis pas sûre que ça relève de la rigidité psychologique.
Paulo.b dit:
Tricher c'est une manière de voir comment le groupe avec qui on joue réagit, voir ce que ce groupe peut acccepter. ce qui est amusant c'est que cette limite est généralement celle du joueur le plus psycho-rigide
C'est toujours intéressant de voir des gens raisonnés à l'opposé de sa propre vision des choses
Tu sembles dire que tricher permet de voir les mauvais joueurs à table car les bons joueurs tolèrent la triche 
Pour moi, tricher, c'est juste incompréhensible car c'est comme ca depuis toujours, ca fait partie de moi, c'est mon éducation. Mais ton raisonnement m'a beaucoup fait rire, merci
C'était pour provoquer, bien sûr
je suis d'accord qu'il ne faut pas tricher avec n'importe qui. Et surtout il ne faut pas le faire quand ça met en péril l'ambiance autour de la table.
Mais quand un joueur continue à parler dans la 1 seconde qui suit la chute du dernier grain de sable du sablier de Time's Up permettant à son partenaire de trouver le mot, c'est pas la peine d'en appeler à la triche. je joue avec un joueur comme ça et je le trouve pire que celui qui a poussé un peu. Pourtant il est pas tricheur alors que l'autre oui.
Qui n'a pas triché, surtout dans son enfance. L'envie de gagner pour gagner était alors tellement forte...
Aujourd'hui, voir un adulte tricher, je trouve ça assez puéril et pathétique, surtout dans des jeux pour joueurs. Et c'est vrai que si ça se répète dans un groupe de joueurs, il y a une certaine unanimité pour ne plus trop avoir plaisir à accueillir ce tricheur récidiviste.
D'une manière très pragmatique, si on doit se surveiller entre joueurs pour savoir qui triche, je trouve ça beaucoup moins amusant comme jeu que de jouer à un jeu en suivant simplement les règles.
Je dois confesser qu'il m'est arrivé une ou deux fois de tricher depuis ma rentrée dans le JdS moderne, c'est à dire depuis 2005; c'était plutôt par inadvertance, c'est à dire typiquement une erreur de manip découverte après coup et non-rectifiée qu'une action frauduleuse délibérée et préméditée.
Depuis bientôt dix ans, je fais des compétitions de jeux de société, avec des adultes, donc, et j'ai vu plusieurs cas de triche (c a d des gens qui falsifient volontairement pour s'aider à remporter la victoire).
A Puerto Rico: l'un des joueurs de la table de finale avait apporté des points de victoire (livraison) de chez lui, et en prenait régulièrement de sa poche pour les placer devant lui, avec les autres gagnés normalement. Il avait gagné, mais manque de bol, à la table, il y avait un joueur qui mémorisait les points de victoire de chacun, et il a trouvé que la différence était trop grande par rapport à une erreur dans ses calculs. Comme il y a un nombre de points de victoire connus au départ et que les arbitres avaient vérifié, le falsificateur a vite été démasqué. Il a été interdit de tournoi pendant deux ans.
A Carcassonne, un joueur en face de moi avait essayé de tricher, mais je l'ai vu à temps. En fait, on avait l'habitude de piocher notre tuile suivante avant notre tour, histoire d'avoir un peu plus de temps pour réfléchir, mais on la gardait cachée pour les autres joueurs. Le joueur en face de moi, estimant que la carte piochée ne lui était pas favorable, essayait doucement de la reposer sur une des piles de la pioche, espérant en piocher une autre, mais j'ai vu son mouvement du bras, et je lui ai fait un "tt, tt, tt" qui l'a bien fait rougir.
Depuis quelque temps, il y a un joueur dont la triche est sans doute maladive: à Notre-dame, échange de 9 points pour prendre une pièce de dix à la place, au moment où les autres joueurs étaient moins attentifs. A puerto, il payait en lançant plus ou moins les pièces et il ne payait pas exactement le prix convenu. A catane, il a échangé à la banque 3 contre 1, en plaçant très vite ses cartes en petit paquet sur la pioche correspondante. A princes de Florence, de même, il ne payait pas toujours le prix convenu en plaçant sa main au-dessus de la banque lorsqu'il faisait tomber les pièces (malheureusement pour lui, le même joueur à la super mémoire connaissait exactement la quantité d'argent de chacun, et quand il a voulu payer un achat qui normalement n'aurait pas du être possible pour lui, le pot-aux-roses fut découvert, car la partie avec les achats de chacun a pu être reconstituée!), etc..... On l'a à l'oeil celui-là!
.
La vache, c'est super sérieux, quand vous jouez, les gars...
Je n'ai pour ma part pas de scrupules à laisser un partenaire de jeu relancer un dé loupé ("nan vas-y, il est cassé, j'crois")... ou écouter un adversaire argumenter sur pourquoi en fait, nan, c'est pas de sa faute, il était sûr qu'il avait un autre bois supplémentaire... ça me fait rire aussi.
On joue, la "petite" mauvaise foi entre joueurs fait aussi partie du jeu (surtout quand on joue entre conjoints, on en profite pour se vanner un peu au passage) : la triche, ça peut être marrant aussi.
Quant à certains jeux, j'irai même jusqu'à dire que la triche est obligatoire : un Monopoly où la banquier ne tape pas dans la caisse, c'est plus un Monopoly... le jeu est tellement pénible que si personne ne cherche à bidouiller en douce, y'a aucun intérêt à jouer. Faut bien se marrer en se disputant un peu
Mais après, chacun joue comme il l'entend : l'important, c'est de s'amuser entre personnes de bonne compagnie
J'allais dire exactement ca, mais tu l'as dis avant
Bizarre que Junta n'a pas été cité plus tôt effectivement
Je ne vois pas l'intérêt de jouer en trichant pour ma part et je n'ai jamais été tenté.
En cas d'erreur suite à un oubli, je le dis et je propose une pénalité (sauter mon tour etc). Avec des nouveaux joueurs, en revanche, je considère que c'était à moi de vérifier qu'il ne se trompe pas donc pas vraiment de pénalité pour eux.
C'est marrant de voir la proportion changer au fur et à mesure du topic. On était au début à 3/4 de critiques sur la triche (sans être taxé de puristes rabat-joie) et là on vise déjà plutôt un 50/50 avec même ce côté "rabat-joie" qu'on, par exemple, les non-fumeurs...
Je crois qu'il aurait fallu cibler le débat. La Julie en maîtrise est une grosse trollette, en fait, qui doit tout prendre en note sans rien dire et en se marrant
Moi j'ai bien précisé dans mon post : non à la vilaine triche pas belle qui pue et qui se cache, c'est irresponsable, antiludique et pas adulte, mais oui à la triche du type plaisanterie assumée et grossière pour faire rire, ça c'est sacrément fendard
Je rejoins de toute façon le dernier post de sebduj, tout à fait d'accord
Tres mauvais joueur quand j'etais gosse, j'ai du triché un bon paquet de fois (ma memoire me fait defaut pour vous citer un exemple concret), ne supportant pas de perdre.
Heureusement, ca m'est passé durant l'adolescence, et quand j'ai découvert les jeux de societes recents qu'on adore sur Tric Trac, je n'etais plus mauvais joueur, et je n'avais plus du tout envie de tricher. De toute facon, avec toutes les parties que je fais, ca deviendrait intenable de piquer une crise a chaque defaite
Depuis maintenant 2 ans, les JdP ca se passe chez moi (c'est moi qui ait la collection), avec un groupe variable d'amis (trop de monde qui aime, faut faire des rotations pour pas depasser les 4-6 joueurs). On joue a beaucoup de choses, de tout style et de toute durée (meme si chacun a ses petits chouchous). Les joueurs sont aussi assez variés, de ceux qui viennent juste pour le fun, a ceux qui optimisent a mort et visent la victoire absolument. Tout ca fait qu'on ne peut pas se permettre de tricher :
- Ya trop de jeux ou la triche est hyper simple (RFTG est un tres bon exemple) donc dure a surveiller.
- Avoir confiance dans les autres permet d'accelerer les parties. Quand quelqu'un paye X jetons, pas besoin de verifier que ya bien X jetons dans sa main. De meme a des jeux comme RFTG ou Dominion, certaines actions peuvent se jouer en parallele, plutot que de faire jouer les gens un par un pour s'assurer qu'ils trichent pas.
- La victoire n'est belle que si elle est acquise glorieusement. Parmi mes amis, les joueurs qui jouent la victoire (dont je fais partie), n'apprecieraient tout simplement pas de gagner en trichant.
Du coup, si un jour j'invite un nouveau et qu'on le surprend a tricher, il est clair qu'il ne reviendra pas a ma table, car je tiens a la bonne ambiance et a la confiance mutuelle. Un tricheur gacherait le jeu, et surveiller les triches seraient une perte de temps.
Les seules choses negatives qui nous arrivent de temps en temps sont :
- les erreurs de bonne foi ("zut j'ai pioché une carte de trop")
- sur des parties serrées, il y a parfois un peu de mauvaise foi lorsqu'il s'agit de discuter d'un dé cassé, d'une interpretation de carte Munchkin (mais bon on y joue plus donc c'est plus genant :p), ou d'une regle un peu obscure. C'est la chose la plus proche de la triche volontaire que l'on est. J'en suis d'ailleurs coupable meme si je tente de me corriger 
En general, ca se regle assez simplement et sans douleur a la majorité, on est suffisamment de bonne foi pour aplanir les choses.
- les esprits qui s'echauffent ou qui sont tatillons sur un point de regle lorsque vers 6h du matin, on entame la 16eme heure de jeu et que les joueurs sont au coude a coude...
Pfff ... tout le monde explique pourquoi il triche pas ou sinon à l'insu de son plein gré.
Bande de bisounours !!