Nous reprenons l'antenne au moment où Mikkelson trouve la même vitesse de la lumière dans les deux sens...
Première idée: La Terre était immobile au moment où on a fait la mesure. Le Soleil bouge dans l'espace, il entraîne la Terre avec lui, et au moment où on a fait la mesure, son mouvement annulait pile poil le mouvement de la Terre. D'un côté c'est pas de bol, la mesure n'a rien donné...mais d'un autre côté on a trouvé un point de référence immobile dans l'Univers, c'est pas si mal.
On refait la manip dans six mois, la Terre aura fait un demi tour autour du Soleil, elle ira dans l'autre sens, et là ça va marcher du feu de Dieu... Mais là... Deuxième suprise! Du genre de celle où les scientifiques sentent le sol se dérober sous leurs pas.
MEME RESULTAT! La lumière va exactement à la même vitese dans les deux sens. On en revient pas, bien sûr!... 
on refait la manip dans tous les sens, mais le résulat est là, imparable!
Alors arrive Einstein avec la théorie de la relativité qui fournit l'essplication géniale. Elle fait appel à des expressions mathématiques que je vous épargne, mais on peut donner quelques idées sur ses grandes consénquences. Certaines sont assez connues et ont été largement exploitées par le science fiction d'ailleurs.
Entre autres...
- La vitesse de la lumière est une constante quelle que soit l'endroit et les conditions de la mesure (en particulier le "mouvenent" ou la "vitesse" dont on est animé).
- Le temps n'est pas une constante. Un objet qui se déplace à une vitesse proche de celle de la lumière voit son temps "ralentir" par rapport à celui d'un objet qui "reste immobile".
Je mets "mouvement", "vitesse", "immobile" entre guillemets, pourquoi?
Car il est strictement impossible de se définir un point de référence "immobile dans l'univers". Je ne peux définir un mouvement qu'à partir d'un point de référence que je peux choisir arbitrairement où ça me plait , sur Terre, sur le Soleil, ailleurs... Sur un point qui fait des zigzags autour de la Galaxie.. peu importe.
Et donc à la question "est-ce la Terre qui tourne autour du soleil, o le soleil qui tourne autour de la Terre?...
Les anciens répondent: "Le soleil bien sûr! Est ce que tes yeux ne te le disent pas?"
Galilée, Newton Copernic vers le 16°siècle disent :"Hmmmm... En fait si tu regardes bien c'est la Terre"
Jean-Pierre Foucault (et tric trac) répondent au 56% qui on dit "Le Soleil": "Oâl'ôt y sait même pas que c'est la Terre qui tourne"
Et Einstein vient et dit: "Bof... Tu fais comme tu veux c'est l'un où l'autre selon où tu te places"
Oâla... J'ai dû un peu simplifier la relativité, mais c'est le fond du débat...
Et voilà pourquoi j'adorerais voir quelqu'un dans un jeu télé répondre à cette question "piège" (car 56% du public se fait effectivement pièger): "Dans quel référetiel Jean-Pierre? il me manque une info pour fournir la bonne réponse..."
Et maintenant dodo...
Pour la mécanique quantique, on attendra un peu s'il vous plait. 
J'aime bien les cours de prof Sanjuro
Batteran dit:Ben, en fait, si la phrase était "tourner autour" alors là oui, en fonction du référentiel, la réponse est différente et valable dans les 2 cas.
Ici, c'est "graviter autour"
J'ai bien eu la même réaction que toi, mais je n'osais pas trop le dire de peur de passer encore pour une quiche en physique...
sanjuro dit:Et donc à la question "est-ce la Terre qui tourne autour du soleil, o le soleil qui tourne autour de la Terre?...
Les anciens répondent: "Le soleil bien sûr! Est ce que tes yeux ne te le disent pas?"
Galilée, Newton Copernic vers le 16°siècle disent :"Hmmmm... En fait si tu regardes bien c'est la Terre"
Jean-Pierre Foucault (et tric trac) répondent au 56% qui on dit "Le Soleil": "Oâl'ôt y sait même pas que c'est la Terre qui tourne"
Et Einstein vient et dit: "Bof... Tu fais comme tu veux c'est l'un où l'autre selon où tu te places"
De base, merci bien pour ton petit historique, cela fait du bien de voir les faits exposés le plus clairement possible.
Petite question subsidiaire : il n'y a donc pas de réponse absolue du fait qu'il n'existe pas de référentiel absolu non plus ? N'est-ce pas difficile à concevoir pour un esprit humain, surtout si l'on essaye de l'envisager de façon lettrée et non mathématique ?
Et pour en revenir à la manière dont la question est posée, la réponse diffère-t-elle si on parle de tourner ou de graviter ?
sanjuro dit:Pour la mécanique quantique, on attendra un peu s'il vous plait.
Cela tombe bien que tu en parles, j'ai également quelques questions dans ce domaine... Sur le nombre de dimensions notamment... Et prépare également un résumé sur la théorie des cordes, cela m'intéresse
Don Lopertuis
PS :
Mitsoukos dit:Je ne dirais qu'une chose: vous êtes des dypterosodomites...parce que sur Trictrac il faut rester poli
Purée, celle-là, il faudra que je la replace !
(par oral pour ne pas froisser la fibre orthographique de Tom )
sanjuro dit:Et maintenant dodo...
Pour la mécanique quantique, on attendra un peu s'il vous plait.
Le reférentiel de Foucault bien sûr ! ! ! !
[]
Se peut-il aussi que l'ampleur de la mauvaise réponse soit un problème de grammaire plutôt qu'un problème de physique ?
Un exemple et une question.
Un exemple :
Dans un exercice de logique et d'orientation simple : "Place le poisson rouge à droite du poisson vert", un élève me plaçait le vert à droite, confusion réitérée à plusieurs reprises.
Premier réflexe : il ne connaît pas sa droite de sa gauche. Mais après vérification (je sens le sol se dérober sous mes pieds...), il sait où est la droite et la gauche.
Je lui demande d'expliquer, et c'était en fait un problème de syntaxe. Pour lui, l'expression "à droite du poisson vert" signifiait que le vert était à droite, le verbe jouant le rôle de séparateur entre "le rouge" d'un côté, "le vert à droite" de l'autre.
J'explique le sens de la syntaxe, et l'élève alors ne commet plus la faute.
Donc
une question : considérant que le verbe "graviter vers autour sur dans sous etc..." est généralement peu utilisé par les barbares qui vivent en dehors de Tric-Trac, se peut-il que ces gens (beurk) en partie sachent bien que la lune Tourne autour de la Terre, et la Terre autour du soleil, mais que l'utilisation du verbe graviter ait introduit un doute, une confusion, d'autant que le verbe se trouve dans une question qui inverse tout :
"Qu'est-ce qui gravite autour de la Terre?" Réponse : la Terre gravite autour de... puisqu'on remet sujet et verbe à l'endroit (bien sûr, là, Terre pas sujet mais...).
Donc, problème de physique ou de grammaire?
J'ai personnellement un cousin couvreur qui pensait jusqu'à il y a peu que la lune et le soleil tournaient autour de la Terre et que la lune était plus grosse que le soleil, parce que "ca se voit". Je ne suis pas sûr que mon explication l'ait convaincu d'ailleurs...
Don Lopertuis dit:pour en revenir à la manière dont la question est posée, la réponse diffère-t-elle si on parle de tourner ou de graviter ?
En fait c'est pour ça qe je disais que Batteran avait raison. Si on considère que "Graviter autour de xxx" signifie "être en orbite autour de xxx sous l'action de son champ gravifique". C'est bien la Terre qui gravite.
Un diptérosodomite te dirait qu'en fait les deux gravitent autour du centre de gravité du système Terre+Soleil (si l'on néglige l'influence des autres planètes et du reste de l'univers qui vont pas nous faire ch*** asteure)... Mais ce centre de gravité doit amha se trouver à quart de poil de cul à côté de celui du soleil... Donc grosso modo mes remarqques s'appliquent plutôt à la question "qui tourne autour de qui" plutôt que "qui gravite".
Don Lopertuis dit:Petite question subsidiaire : il n'y a donc pas de réponse absolue du fait qu'il n'existe pas de référentiel absolu non plus ? N'est-ce pas difficile à concevoir pour un esprit humain, surtout si l'on essaye de l'envisager de façon lettrée et non mathématique ?
Sur le plan physique... Imparable pas de référentiel absolu!
Sur le plan lettré ou philosophique, ma réponse personnelle est... Je suis l'une des minuscules foumis qui vit sur la planète Terre (dont nous avons déjà le plus grand mal à prendre soin). Dans 99,99% de mon temps je me situe "évidemment" par rapport à cette planète. Quand je dis "bouge pas je reviens", je ne me sens pas obligé de préciser "bouge pas... dans un référentiel lié à la Terre...". Mon référentiel "absolu"ou tout au moins implicite est la Terre. Il est de facto celui des humains. L'usage d'autres référentiels n'est ni nul ni sans intérêt mais limité:
- envoyer une sonde hors du système solaire
- rappeler à la petite fourmi que sa planète n'est qu'un minuscule grain de poussière et certainement pas le centre de l'Univers
- rédiger l'algorythme de positionnement GPS (sisi on est obligé de tenir compte de la relativité sinon on se fout dedans grave!)
- faire progresser notre savoir
- et quelques autres...
Tout Terrien qui prétend savoir se positionner en permanence en intégrant un référentiel plus vaste est amha un escroc.
Pour moi...
Le soleil se lève à l'Est...
Il se couche à l'Ouest...
Il tourne autour de la Terre. (sauf dans certaines équations de physique)
et là, Foucault doit être triste pour le public de sa chaîne...
encore que...
sanjuro dit:Don Lopertuis dit:pour en revenir à la manière dont la question est posée, la réponse diffère-t-elle si on parle de tourner ou de graviter ?
En fait c'est pour ça qe je disais que Batteran avait raison. Si on considère que "Graviter autour de xxx" signifie "être en orbite autour de xxx sous l'action de son champ gravifique". C'est bien la Terre qui gravite.
Je précise tout de suite que je n'ai pas tout lu
Cependant, ce que tu dis est faux : le soleil gravite autour de la terre tout autant que la terre autour du soleil, la force execrée par la terre sur le soleil étant rigoureusement la même que celle exercée par le soleil sur la terre, selon ce bon vieux Zazaac.
Le post antérieur est ici.
Il est d'ailleurs amusant de constater que la première réponse sur le topic en question est l'oeuvre de... Deckard.
Grolap', redresseur de tort de retour de vacances.
grolapinos dit:
Je précise tout de suite que je n'ai pas tout lu
Cependant, ce que tu dis est faux : le soleil gravite autour de la terre tout autant que la terre autour du soleil, la force execrée par la terre sur le soleil étant rigoureusement la même que celle exercée par le soleil sur la terre, selon ce bon vieux Zazaac.
Tout à fait. Sur le papier.
En pratique, l'influence de la Terre sur le Soleil est tout à fait négligeable. Au vu des masses des astres. Comme le disait Sanjuro, le centre de rotation du couple Terre-Soleil est à un "quart de poil de cul près" le centre du soleil.
Bref, faut tortiller un peu du cul pour arriver à sortir que le Soleil "gravite autours de la Terre".
Or, là, la réponse est demandée en une lettre. La réponse doit venir naturellement. Pas besoin de liqueur aux pruneaux. (pardon pour l'image...
)Enfin, faut croire que non, finalement, vu les réponses du public...
Bref! Tout ça pour dire que j'attends toujours les cours accélérés de mécanique quantique de Sanjuro, moi!
Batteran dit:grolapinos dit:
Je précise tout de suite que je n'ai pas tout lu
Cependant, ce que tu dis est faux : le soleil gravite autour de la terre tout autant que la terre autour du soleil, la force execrée par la terre sur le soleil étant rigoureusement la même que celle exercée par le soleil sur la terre, selon ce bon vieux Zazaac.
Tout à fait. Sur le papier.
En pratique, l'influence de la Terre sur le Soleil est tout à fait négligeable.
Non, c'est la même que celle du soleil sur la terre.
Batteran dit:Au vu des masses des astres. Comme le disait Sanjuro, le centre de rotation du couple Terre-Soleil est à un "quart de poil de cul près" le centre du soleil.
Le référentiel barycentrique n'a rien à voir là-dedans.
Je maintiens que la question posée "qu'est-ce qui gravite autour de la terre", nous place naturellement dans un référentiel géocentrique, et que "le soleil" est donc une réponse parfaitement correcte, tout autant que la lune. Je te mets au défi de me prouver le contraire.
Batteran dit:Or, là, la réponse est demandée en une lettre. La réponse doit venir naturellement.
C'est une question de point de vue.
La raison de mon intervention, comme je l'ai expliqué sur le topic précédent, c'est à la fois mon amusement et mon agacement concernant la capacité des gens à se croire infiniment plus intelligent et cultivé que la moyenne. Au point, comme ici, de non seulement vilipender l'abruti dans le poste -qui a en l'occurrence parfaitement raison- mais en plus de refuser de faire le constat de leur propre inculture quand on la leur démontre.
Batteran dit:Bref, faut tortiller un peu du cul pour arriver à sortir que le Soleil "gravite autours de la Terre".
Je note à ce propos qu'il est rigoureusement impossible de faire ce genre de remarque sans avoir droit à des réponses désagréables de ce style. Ceci démontrant cela à mon grand dam.
grolap', qui aurait dû se douter qu'il allait de nouveau se faire traiter d'enculeur de mouche et la boucler.
Mes excuses pour la provoc' gratuite et facile, c'est une mauvaise habitude chez moi. Chassez le naturel...
Groslapinos dit:Je te mets au défi de me prouver le contraire.Batteran dit:En pratique, l'influence de la Terre sur le Soleil est tout à fait négligeable.
Non, c'est la même que celle du soleil sur la terre.
Oui. En fait, ma remarque portait sur le fait que la force gravitationelle entre la Terre et le Soleil est, proportionellement parlant, relativement négligeable pour un astre d'une masse aussi importante que celle du Soleil. Si je peut dire que l'influence gravitationelle entre le Soleil et la Terre fait "tomber" la terre en direction du Soleil, je ne peut décemment pas affirmer sérieusement que la Terre a une réelle influence sur la trajectoire du Soleil.
Une histoire de point de vue.
Groslapinos dit:Batteran dit:Au vu des masses des astres. Comme le disait Sanjuro, le centre de rotation du couple Terre-Soleil est à un "quart de poil de cul près" le centre du soleil.
Le référentiel barycentrique n'a rien à voir là-dedans.
Je maintiens que la question posée "qu'est-ce qui gravite autour de la terre", nous place naturellement dans un référentiel géocentrique, et que "le soleil" est donc une réponse parfaitement correcte, tout autant que la lune. Je te mets au défi de me prouver le contraire.
En fait, c'est une question de vocabulaire. "Tourne autours", je suis d'accord, "gravite vers" au sens strict, suis d'accord aussi, mais "gravite autours", c'est pousser les choses un peu loin. Enfin, comme tu dit, c'est un point de vue. Le verbe "graviter" me sort naturellement, moi, du référentiel géocentrique.
Car a ce jeu, la terre "gravite autours" de toutes les cometes et astéroïdes qui passent suffisemment près d'elle.
Je note tu as tout de même drôlement envie de démontrer "l'inculture" de ces "gens qui se croient infiniment plus intelligent et cultivé que la moyenne".
Au point de me lancer le défi de te prouver que tu as tort! Eh ben...
De toute façon, je pense que tu as gagné. Pas que je me rendes, non! (je suis d'humeur joyeuse ce soir) Juste que tu es seul juge du résultat de ce "défi"...
En fait, je suis un peu bete de m'enferrer comme je le fait, car je suis d'accord avec ce que tu dit
Juste que je trouve la position un peu rude pour ce qui n'est a mes yeux qu'une "astuce" d'initiés somme toute un peu tirée par les cheveux. C'est mon avis.Toutes mes excuses encore une fois
Mes excuses aussi pour avoir pris ta réponse de façon visiblement trop sérieuse.
Pour ce qui de m'inclure dans le lot des cuistres qui se croient plus malins que tout le monde, je n'ai aucuune difficulté à le faire, ayant déjà à maintes reprises eu l'occasion de me faire remettre en place par des gens plus compétents que moi. Ce dont je les remercie chaleureusement.
Pour conclure, je dirais que, que ma position soit rude ou non, le fait qu'il puisse y avoir ambiguïté de point de vue justifie qu'on se retienne de jeter l'opprobre sur le malheureux qui ne sait pas que les gens qui pensent savoir estiment que le soleil ne gravite pas autour de la terre.
En fait, je trouve qu'il s'agit d'une arrogance insupportable que de se permette ainsi de montrer l'autre du doigt parce qu'il ne sait pas. Et je fais bien sûr partie de ce lot.
Cet exemple là, je le trouve formidable parce qu'il permet justement à ceux qui le veulent bien de se retrouver subitement dans la position du con qui ne sait pas alors qu'il se croyait a priori en position de celui qui sait. Une sorte d'arroseur arrosé, en quelque sorte.
Il est bien possible que votre réflexion dépasse largement et le cadre, et la profondeur et la réflexion qui a préludé à la question subtilement piégée de Foucault.
Le fait est que la question est censée avoir une réponse unique, et que parmi les réponses, il y a Soleil et Lune.
Si l'on admet toutes les considérations physiques que vous avez exposées, on ne peut pas répondre à la question, et on pourrait sans doute par le truchement de la relativité remettre en question pas mal de questions.
Dans le cadre de la question, il paraissait évident que la réponse soit : La lune tourne autour de la Terre, et pas le soleil, d'autant que cette question était censée être une des faciles du début de l'émission.
Et l'étonnement jaillissait du fait de voir tant de partage dans le sondage à partir d'un contexte qui impliquait que la lune était la réponse la plus évidente.
Parmi ceux qui ont répondu "le soleil", êtes-vous bien sûr que beaucoup ont réfléchi en terme de référentiel? Je ne pense pas, mais je me trompe surement. Personnellement, je persiste bêtement à croire qu'il s'agit d'un problème de grammaire.
Ensuite, vilipender l'inculture de ceux qui répondent "soleil" est peut être à mettre au même rang que vilipender ceux qui pensent que dire "soleil" relève de l'inculture. Dans les deux cas, est-ce qu'il ne s'agit pas de dire : "Ceux qui pensent savoir sont des idiots, moi je sais !"
Tout ça parce qu'un vacataire a trouvé malin de mettre "graviter" au lieu de "tourner", diable ! Ces vacataires sont comme les sdf, il faudrait les répulser !
Pierre2.0 dit:
Tout ça parce qu'un vacataire a trouvé malin de mettre "graviter" au lieu de "tourner", diable ! Ces vacataires sont comme les sdf, il faudrait les répulser !
"Graviter autour" implique forcément une orbite et donc est synonyme de tourner.
Par contre, je pense également que c'est le verbe "graviter" qui n'est pas forcément dans le vocabulaire usuel.
GRAVITER, verbe intrans.
A. [Le suj. désigne un astre, un engin spatial ou une particule atomique].
1. Vx, PHYS., ASTRON. Graviter vers. Tendre vers (un point fixe), en pesant, selon la force de gravitation, selon la pesanteur. Graviter vers la terre. Les planètes pèsent ou gravitent vers le soleil, de même que les satellites pèsent ou gravitent vers les planètes dont ils dépendent (FLAMMARION, Astron. pop., 1880, p. 122).
2. Graviter autour de. Tourner régulièrement sur son orbite (dans l'espace), autour d'(un centre d'attraction, un noyau central).
(Trésor de la langue française informatisé : http://atilf.atilf.fr/tlf.htm)
Don Lopertuis dit:sanjuro dit:Pour la mécanique quantique, on attendra un peu s'il vous plait.
Cela tombe bien que tu en parles, j'ai également quelques questions dans ce domaine... Sur le nombre de dimensions notamment... Et prépare également un résumé sur la théorie des cordes, cela m'intéresse
Tu peux regarder petite vidéo qui explique les 10 dimensions de manière euh... didactique ?
Concrètement, puisqu'il est admis que le soleil tourne/ gravite autour de la terre, je serais interessée de savoir combien de temps met le soleil pour faire sa "révolution"?
En ce qui me concerne les 56% de mauvaises réponses sont essentiellement dues à une mauvaise interprétation de la question.
Les réponses ont été donnée sans prendre le temps de comprendre ce qui etait demandé.
Mitsoukos dit:
Les réponses ont été donnée sans prendre le temps de comprendre ce qui etait demandé.
C'est peut être même encore plus large. Sur TF1, on n'a pas l'habitude de chercher à comprendre.
Mitsoukos dit:Concrètement, puisqu'il est admis que le soleil tourne/ gravite autour de la terre, je serais interessée de savoir combien de temps met le soleil pour faire sa "révolution"?
Exactement le même temps que celui que met la terre pour faire la sienne autour du soleil. Soit 365 jours précisément.
Etonnant, non ?
Pierre2.0 dit:Parmi ceux qui ont répondu "le soleil", êtes-vous bien sûr que beaucoup ont réfléchi en terme de référentiel? Je ne pense pas, mais je me trompe surement. Personnellement, je persiste bêtement à croire qu'il s'agit d'un problème de grammaire.
Plus que probable. Je ne pense pas non plus que les 56% de gens se soient posé des questions de référentiel, mais plutôt qu'ils ont effectivement compris la question à l'envers.
Pierre2.0 dit:Ensuite, vilipender l'inculture de ceux qui répondent "soleil" est peut être à mettre au même rang que vilipender ceux qui pensent que dire "soleil" relève de l'inculture. Dans les deux cas, est-ce qu'il ne s'agit pas de dire : "Ceux qui pensent savoir sont des idiots, moi je sais !"
C'est sans doute assez vrai en théorie. Mais il faut quand même tenir compte de la chronologie. Dans un premier temps, le cultivé moyen s'esclaffe sur la supposée crétinerie du pauvre type qui voudrait bien gagner des millions. Dans un second temps, le scientifique diptérophile s'esclaffe sur le manque évident de références du cultivé moyen pour juger de ladite crétinerie. Sans le premier temps, pas de second temps
