J'ai fait pas mal de parties de PR avec plusieurs erreurs de règles...
La plus grosse dont je me souviens : l'hospice ne permet pas de placer un colon "gratuit" sur une plantation tirée grâce à l'hacienda.
Lors de la phase de préparation : il faut compter le nombre de colons indiqués par la règle en réserve, puis rajouter en plus un colon par joueur sur le bateau. Par exemple à 5 joueurs : il faut 95 colons en réserve, plus cinq colons sur le bateau.
loic dit:cho7 dit:Enguerrand dit:mais il vaut bien Caylus (ce qui explique qu'ils ne sont notés "que" 4/5 en difficulté!).
Pas d'accord, lire la règle de caylus en 1 fois m'a été impossible.
Ah bon. Je ne vois pas bien ou était le problème. J'ai eu infiniment plyus de mal à comprendre la règle de PR que celle de Caylus à la simple lecture. A part Louis XIV, je ne me souviens d'une règle qui m'a donné autant de fil à retordre que celle de PR. Et celle de Caylus ne rentre clairement dans la catégorie des règles qui m'ont posé des problèmes insurmontables. Il s'agit d'une appréciation personnelle, très variable d'un joueur à l'autre et sur laquelle il me parait difficile de tirer beaucoup de conclusions.
Pareil pour moi. 30 min grand max. pour assimiler Caylus, et beaucoup, beaucoup plus de temps pour PR ou Louis XIV.
Pour Louis XIV, il y a clairement un problème au niveau de l'intelligibilité des règles.
Celles de PR et Caylus sont effectivement plus abordables.
scand1sk dit:J'ai fait pas mal de parties de PR avec plusieurs erreurs de règles...
La plus grosse dont je me souviens : l'hospice ne permet pas de placer un colon "gratuit" sur une plantation tirée grâce à l'hacienda.
Lors de la phase de préparation : il faut compter le nombre de colons indiqués par la règle en réserve, puis rajouter en plus un colon par joueur sur le bateau. Par exemple à 5 joueurs : il faut 95 colons en réserve, plus cinq colons sur le bateau.
Après un nombre certain de parties, je n'appliquais pas bien les règles de l'hospice. Merci de cette remarque.
Et pour montrer qu'on est des durs, des vrais, des joueurs qu'en ont, il faut absolument, pour qu'un jeu soit bon, qu'il faille 15 relectures de règles et 3h de jeu, c'est ça ?
Daelerin (visiblement catégorie petite b*te)
Daelerin dit:Et pour montrer qu'on est des durs, des vrais, des joueurs qu'en ont, il faut absolument, pour qu'un jeu soit bon, qu'il faille 15 relectures de règles et 3h de jeu, c'est ça ?
Daelerin (visiblement catégorie petite b*te)
Meuh non, humour toussa toussa
Pour qu'un jeu soit bon, il faut qu'il soit profond, qu'il apporte quelque chose de nouveau ou du moins de tres bien ficelle.
bon les regles de Caylus, ne m'ont vraiment pas effraye, Puerto Rico a ete explique (j'ai pas lu les regles ) en 30 minutes maxi avec exemples.
Par contre, je le trouve dur dans le fait de le maitriser. C'est pas parcequ'un jeux est simple au niveau des regles qu'il est forcement aussi simple a aprehender. et inversement.
La par exemple, je ne trouve aps les regels d ePR compliquees par ocntre, avant de savoir vraiment y jouer pour devellopper une belle strategie et m'adapter a toutes les situation, il va fallori enormement de temps.
Sinon, en regles dures a comprendre: a la lecture, j'ai lutter pour comprendre Sankt Petersbourg et surtout lecture + jeu, je plus dur a ete barbe noire pour moi....
sbedhy dit:Pour qu'un jeu soit bon, il faut qu'il soit profond, qu'il apporte quelque chose de nouveau ou du moins de tres bien ficelle.
Pas forcément...
Je dirais plutôt qu'un bon jeu est un jeu qui procure de l'émotion.
C'est plus subjectif, mais je pense que c'est aussi plus vrai.
La "profondeur" n'est pas le seul levier possible pour accroître la rejouabilité d'un jeu. Il y en a d'autres
Sinon quoi de neuf aux US ?
Je suis d'accord qu'il y a pire que PR pour l'explication des règles. Mais je le garderais quand même à 4/5 car c'est un jeu où sans expérience, on ne voit pas du tout quelles sont les conséquences de nos choix. On comprend vite le fonctionnement. Mais après il y a quand même des détails qui changent tout. Mais surtout, c'est le seul jeu où juste après la lecture des règles, je n'avais pas la moindre idée de ce qu'il fallait faire.
Pour dire, j'ai mis deux parties avant de comprendre que les bâtiments n'étaient pas que des petits plus mais forme vraiment le nerf de la guerre!
A côté de ça, un caylus ne me semblait pas particulièrement difficile à saisir au niveau des règles et même me semblait plus instinctif au niveau des décisions, même si avec l'expérience o se rend compte qu'on ne jouait pas au mieux...
Pour moi, PR me semble sensiblement plus dur. Je sais que dans mon groupe de joueurs, certains sont à l'opposé, ils n'ont aucun feeling sur caylus et maîtrise bien mieux PR alors qu'on a la même expérience aux deux.
Je garderai donc les deux à 4/5 en difficulté.
Pour T&E, je le monterai bien à 4/5 aussi parce que pour bien expliquer la différence entre conflit interne et externe... Qui est l'attaquant dans un conflit externe, quelles temples on enlève pour un combat externe... Au début, on s'y perd quand même assez facilement.
Ted Lapinus & Phoenix dit:sbedhy dit:Pour qu'un jeu soit bon, il faut qu'il soit profond, qu'il apporte quelque chose de nouveau ou du moins de tres bien ficelle.
Pas forcément...
Je dirais plutôt qu'un bon jeu est un jeu qui procure de l'émotion.
C'est plus subjectif, mais je pense que c'est aussi plus vrai.
La "profondeur" n'est pas le seul levier possible pour accroître la rejouabilité d'un jeu. Il y en a d'autres
Sinon quoi de neuf aux US ?
La durée de vie, c'est extrêmement subjectif en effet.
Perso, l'émotion, bof, bof. Souvent, un jeu qui procure de l'émotion, ça me fait l'effet d'un film. Ca se joue/voit une fois, des fois avec de sensations énormes, à la 2°, c'est déjà moins la folie, et passé 2-3 fois, placard.
Je dirais même qu'une grosse émotion sur un jeu, c'est un gagne de faible rejouabilité
PR n'est pas un jeu compliqué, mais faut rentrer dedans...La première fois que j'y ai joué, j'ai rien capté. Je suis arrivé en retard à la soirée ce jour là, sans avoir lu les règles, et n'ayant jamais joué à un jeu allemand.
Depuis ça va (8 parties jouées, c'est pas mon dada non plus hein).
Autrement, Cho7, PR n'a pas une grosse boîte, elle est même plutôt petite !
BananeDC dit:Autrement, Cho7, PR n'a pas une grosse boîte, elle est même plutôt petite !
C'est marrant, j'me disais justement que personne ne me l'avait sorti encore celle là
Monter T&E à 4 pour descendre PR à 3 ? Personnellement, je trouve Tigre et Euphrate plus rapide à expliquer que PR - d'autant plus que le matériel s'installe plus rapidement, ce qui simplifie ladite explication -, bien que Puerto Rico ne soit pas compliqué. Tigre et Euphrate est assez thématique dans ses règles, qui sont très simples avec beaucoup de cas particuliers (au contraire de Puerto Rico).
Puerto Rico à 4/5 en difficulté déjà ça m'épate complètement, mais alors quand je lis que c'est la même note que Caylus là ça me troue le c*l 
Je suis peut-être l'exception qui confirme la règle mais j'ai gagné dès ma 1e partie à PR contre des joueurs qui connaissaient pourtant déjà la jeu, je l'ai expliqué à des débutants en 10min et ils ont plutôt pas mal joué. OK le temps de mise en place est super long, ok y'a bcp de possibilités mais qd même, en terme de complexité et de durée ça n'a rien à voir avec Caylus.
En plus une fois en jeu à PR on voit facilement comment faire de la thune avec le marché, gagner des points de victoire, etc. Il est assez difficile de deviner s'il faut privilégier les constructions ou la production, savoir finir la partie par manque de colons ou des trucs comme ça mais à comparer ma 1e partie de Caylus a été comme un grand départ dans l'inconnu. Par où commencer ? Le chateau ? Les constructions ? Stocker les ressources pour faire un gros coup ? Je ne me faisais absolument aucune idée de ce qui allait se passer
Un philosophe a dit que "l'on ne va jamais aussi loin que lorsque l'on ne sait pas où l'on va" mais en fait ça marche pas toujours ... enfin pas à Caylus en tout cas
Pas d'accord du tout.
Il n'est pas évident à comprendre "du premier coup".
Explique et fais jouer un joueur occasionnel (voire quelques-uns) et reviens nous en parler.
Cowboy Georges dit:je l'ai expliqué à des débutants en 10min et ils ont plutôt pas mal joué.
Qui a dit que ça faisait prétentieux de s'auto-citer
Nan mais en vrai, déjà 2 vrais débutants et y'en a même un qui m'a dit après une explication rapide des règles "finalement y'a bcp de jetons mais c'est pas si compliqué". Je m'étais fait exactement la même réflexion lorsque j'ai découvert le jeu alors qu'à l'entame de ma 1e partie de Caylus j'étais vraiment pas fier ...
Cowboy Georges dit:j'ai gagné dès ma 1e partie à PR contre des joueurs qui connaissaient pourtant déjà la jeu
Je l'ai toujours dit : "c'est que j'explique 'achement bien"
Ben moi je suis devenu un spécialiste de l'expliquage de règle de PR à des gens qui n'ont jamais dépassé tabou et trivial pursuite.
Première étape:
- toi tu me compte x pastilles noire
- toi et toi vous me mettez les tuiles sur le plateau
- toi tu me sépare les bidules selon les couleurs
- je m'occupe du reste
10 minutes après Deuxième étape: j'explique les règles
1 ) l'objectif, comment on gagne
2 ) comment on marque normalement des points de victoires : faut embarquer des barils (je les montres) sur le bateau (j'expliquerais après le bateau ), pour avoir des barils faut en produire et pour en produire faut les plantations qui vont bien (je les montres) les bâtiments qui vont bien (je les montre et je dis que c'est pas la peine pour le maïs) et des colons pour activer tout ça (je les montre et je pose 3-4 exemple rapides: y a assez de colons, y en a pas assez, y en plus dans la plantation, y en a plus dans le bâtiment.) pour avoir des bâtiments faut les acheter, pour ça on vend des barils au marchand donc on gagnera pas de PV dessus. Enfinpour avoir des colons faut attendre qu'ils arrivent.
3 ) j'explique la mécanique du tour (gouverneur, choix des métiers)
4 ) Maintenant que j'ai fait un tour rapide du cycle de production en partant de la fin, je le reprend dans l'autre sens en présentant les différents métiers. J'insiste sur deux points:
- les joueurs ont un résumé sur leur plateau
- l'importance du mot "peut" et du mot "doit"
J'explique le maire puis l'intendant, puis le marchand. Ensuite le batisseur, le contremaitre et enfin l'armateur. Reste le chercheur d'or pour la fin
5 ) je fais un tour rapide des différents bâtiments sans entrer dans le détail je dis en gros à quoi ils servent.
6 ) comment la partie s'arrête
7 ) comment on comptes les points
Et voila. 15 minutes après on joue, et après le premier métier choisi, tout le monde à compris.
Alors pour moi, les règles de puerto ne sont pas hyper compliquées, elles sont très logiques. Par contre il faut un poil de méthode pour les expliquer et ça à mon avis ça justifie la note de 4.
Je fais à peu près pareil, c'est une logique d'explication bien rôdée.
Je pense qu'il y a plusieurs choses à distinguer dans la comparaison difficulté PR-Caylus. 
D'abord la lisibilité des règles:
Caylus est une merveille de clarté avec des exemples bien fait
d'où une lecture rapide et aisée pour certains
PR est moins bien fait au niveau règles mais reste dans les lisibilités faciles face à un Louis XIV par exemple, ou pire un Queen Games.
Ensuite la complexité des règles:
Caylus est clairement plus compliqué et offre beaucoup plus de choix
Puerto Rico se base sur des concepts plus simples : quelques persos, des actions pour tous avec un bonus par perso, soit en fait un choix de bonus à acquérir et un risque de se priver d'une action, les bâtiments font le reste. C'est rapidement résumé, mais c'est clairement plus facile à aborder
Enfin la finesse des règles:
Caylus offre de multiples choix mais quelque part, c'est plus binaire : tu fais ou tu fais pas. Les implications de ses choix sont plus faciles à prévoir, et donc quelque part plus évidentes. C'est la multiplicité des possibles qui enrichit le jeu
PR offre moins de choix mais les implications de nos choix sont moins évidentes : à 5 joueurs, le bonus choisi ne permet pas d'anticiper ce que les 4 autres feront de leur bonus choisi.
Bref, je trouve que le 4/5 est justifié pour les 2 jeux. Pour des raisons différentes : Caylus est plus complexe dans la forme mais la mécanique est tellement bien construite que les enchaînements et implcations deviennent vite évidentes. PR est plus simple dans la forme avec des règles assez accessibles au commun des joueurs, mais dans le fond, appréhender les choix des autres joueurs et les implications dans notre jeu demandent une expérience et une maîtrise importante. 
Forcément, à deux, PR perd ce jeu d'influence par une interaction plus directe et donc moins intéressante (à mon avis). Je comprends donc ton discours Cho7, mais on en peut pas juger PR qu'à partir d'une exploitation à 2 joueurs. PR est fait pour être joué à 4 ou 5. Sans ça, il manque de sel.
Perso je suis un inconditionnel des deux, alors... 