[Prosperity]
Bonjour tous,
je viens de terminer ma première partie de ce jeu et celà n'à fait que renforcer la crainte que j'ai eu en lisant la règle :
est-ce que le premier joueur n'est trop avantagé ? surtout pour rapport au quatrième ?
Avez-vous vous aussi fait ce constat ?
Mano dit:Bonjour tous,
je viens de terminer ma première partie de ce jeu et celà n'à fait que renforcer la crainte que j'ai eu en lisant la règle :
est-ce que le premier joueur n'est trop avantagé ? surtout pour rapport au quatrième ?
Avez-vous vous aussi fait ce constat ?
Perso, je me demande si je préfère pas être 4ème justement:
- le 1er a l'avantage du choix initial d'orientation, tout est dispo;
- le dernier a une visibilité parfaite sur le décompte à venir sur cette décennie (4 tuiles piochées sur les 5), en plus d'avoir plus de chance de bénéficier de 100 de thunes ou 1 de recherche en plus que le 1er pour s'adapter à son premier achat.
Après je pense que par exemple, c'est une bonne idée d'acheter au 1er tour pour le 4ème, et d'anticiper a minima la fin de partie. Au final, il jouera autant que le 1er mais le timing est un tantinet différent.
Grunt dit:
- le dernier a une visibilité parfaite sur le décompte à venir sur cette décennie (4 tuiles piochées sur les 5), en plus d'avoir plus de chance de bénéficier de 100 de thunes ou 1 de recherche en plus que le 1er pour s'adapter à son premier achat.
Enfin, c'est pareil pour le premier : quoi qu'il choisisse (à part ce qui est déjà tombé) il sait que ça va être décompter avant son prochain tour. Bon, c'est moins précis mais...
lililice dit:Grunt dit:
- le dernier a une visibilité parfaite sur le décompte à venir sur cette décennie (4 tuiles piochées sur les 5), en plus d'avoir plus de chance de bénéficier de 100 de thunes ou 1 de recherche en plus que le 1er pour s'adapter à son premier achat.
Enfin, c'est pareil pour le premier : quoi qu'il choisisse (à part ce qui est déjà tombé) il sait que ça va être décompter avant son prochain tour. Bon, c'est moins précis mais...
Un achat ça va toujours faire du bien pour tous les joueurs. Il y a quand même quelques ouvertures possibles (déjà sur les 4 symboles hors prospérité) et le dernier joueur, avec potentiellement une meilleure situation que le 1er, peut faire son premier (meilleur) achat. Achat qui sur la décennie suivante rapportera aussi.
A 4 joueurs par exemple, le 1er joueur n'aura pas non plus d'info pour la deuxième décennie (donc moins que son premier tour) puisqu'il pioche la 5ème. Puis c'est le 2ème joueur au 3ème tour... Ajoutez à cela que les tuiles qui décomptent (arrivent) bonifient le domaine en question (ce qui temporise). Après ce syndrome d'info est moins présent à 4 joueurs que dans les autres configs.
Non le principal désavantage du dernier joueur, c'est qu'il doit attaquer un poil plus tôt son moteur de points de prosperité (avant la dernière décennnie, même s'il pioche quand même la 2ème tuile de 2030 (et du coup a une info de situation exceptionnelle, genre double tirage de prospérité ou à l'inverse aucun des 2 décomptes).
Enfin c'est un peu comme la porte à Caylus
(non je préfère désamorcer avant qu'on me la sorte).
je suis jaloux , j'aimerais beaucoup avoir des qualités d'analyse aussi poussée, pouvoir faire une telle analyse après une seule partie.
je me lance moi aussi je n'ai encore jamais joué au jeu mais après avoir lu les règle, je me demande si celui qui as le + de points n'est pas celui qui gagne à la fin, je dis çà je dis rien mais c'est juste une analyse 
c'est dingue quand même cette mode de ne pas tester et retester un jeu et venir crier "aïe" dès qu'on croit que quelque chose ne tourne pas rond, serait-on dans un monde de consommation fast-food.
sans vouloir te juger mano tu crois qu'une partie c'est suffisant pour juger des failles d'un jeu. je sais bien qu'il y à de nombreux jeu et que c'est pas forcément évident de donner une seconde chance à un jeu. Mais c'était mon coup de gueule contre les gens qui critiquent sans avoir joué ou après une seule partie, ou qui mettent des avis sans avoir jouer au jeu. voilà c'est tomber sur toi mais ça fait du bien.
mon conseil : retente une partie à 4j et met toi en dernière position.
Salut Phinks,
Primo, ton coup de gueule tu te le garde, parce que toi tu ferai mieux de relire mon message et tu veras qu'il y a des "?". Je ne t'explique pas ce que cela signifie !
Secondo, je pense avoir le droit de me poser des questions même après une seul partie et même uniquement à la vue du look de la boite si ça me chante ! ( NB : ceci est un point d'exclamation )
Tertio: j'ai posté mon message sur un forum de discussion et, je crois, que c'est justement un endroit fait pour partager nos expériences et nos interrogations !?
Si j'avais voulu critiquer ou donner un avis, ben ... je l'aurai fait dans les avis justement ! non ?
Belle journée à toi et surtout merci à ceux qui ont la gentillesse de me répondre
J'ai fait une partie à 2 où j'étais deuxième joueur et j'ai gagné.
J'ai fait une partie à 4 où le premier joueur a fini dernier.
Donc, non, le premier joueur n'est pas avantagé.
Phinks dit:je suis jaloux , j'aimerais beaucoup avoir des qualités d'analyse aussi poussée, pouvoir faire une telle analyse après une seule partie.
je me lance moi aussi je n'ai encore jamais joué au jeu mais après avoir lu les règle, je me demande si celui qui as le + de points n'est pas celui qui gagne à la fin, je dis çà je dis rien mais c'est juste une analyse
Ben non. Première partie hier (à 3 joueurs) et ce n'est pas celui qui a eu le plus de points qui a gagné, vu qu'on était 2 ex-aequo au nombre de points, c'est l'argent qui a départagé. Les 2 joueurs ex-aequo étaient le joueur 1 et le joueur 2, quant au joueur 3 il était un peu largué, mais c'est surtout du à sa stratégie et à un mauvais timing de sa part quant au "point de bascule" (il se retrouve avec énormément d'argent dans les derniers tours, mais un territoire très pollué). Il faut aussi dire que le joueur 3 était moins habitué à ce genre de jeux que le joueur 1 et 2.
Jer dit:J'ai fait une partie à 2 où j'étais deuxième joueur et j'ai gagné.
J'ai fait une partie à 4 où le premier joueur a fini dernier.
Donc, non, le premier joueur n'est pas avantagé.
C'est peut-être un peu rapide pour un "donc" aussi péremptoire, à moins que ton intervention ne soit volontairement ironique.
Moi je dis: C'est un jeu Ystari, donc il est très bien équilibré.
Je persiste à croire que le 4em joueur est désavantagé :
Son premier coup est déjà téléguidé, il sait qu'elle sera la prochaine évaluation, ça lui laisse peut de choix.
Pire : imaginons que la dernière tuile des années à sortir soit celle qui évalue l'argent :
on peut facilement imaginer que parmi les 3 joueurs le précédent, il y en ai deux pour acheter "réseau autoroutier" et "route à péage". Dans ce cas le 4em sera dans l'incapacité de profiter d'une évaluation au premier tour.
Ajoutons à celà, que le dernier coup de ce joueur, qui sera le dernier de la partie ne profitera, lui non plus, d'aucune évaluation ...
Ce désavantage n'est peut-être pas définitif, mais je crois tout de même, que face à des joueurs aguérris, le quatrième joueur n'a que très peu de chance de tirer son épingle du jeu
Lui au moins il a fait deux parties avant d'affirmer ? Même de façon péremptoire.
Après d'accord avec la fin de post ystari donc équilibrage.
Mano je reprend mon coup de gueule et je le garde dans ma poche pour ta prochaine fois .
Tu n'as par contre pas répondu a la question,as tu refait une partie en tant que dernier joueur ?
lililice dit:Grunt dit:
- le dernier a une visibilité parfaite sur le décompte à venir sur cette décennie (4 tuiles piochées sur les 5), en plus d'avoir plus de chance de bénéficier de 100 de thunes ou 1 de recherche en plus que le 1er pour s'adapter à son premier achat.
Enfin, c'est pareil pour le premier : quoi qu'il choisisse (à part ce qui est déjà tombé) il sait que ça va être décompter avant son prochain tour. Bon, c'est moins précis mais...
Ok je me rends compte que j'ai pas été très clair sur ce point: ce qui change fondamentalement, c'est que l'énergie et l'écologie peuvent être négatives ; donc le fait que ces décomptes soient passés te permet de prendre des risques sur ces options, et t'ouvre des nouvelles tuiles qui auraient été probablement dures à gérer si en tant que 1er joueur, tu te prends le décompte de la décade et celui de la suivante ; en tant que dernier tu prends le risque sur la suivante.
Bref il n'y aurait que des symboles positifs, tu aurais raison ; mais ce n'est pas le cas dans Prosperity, puisqu'il y a beaucoup d'entremêlements avec l'énergie et l'écologie justement.
J'ai fait une partie à 4 hier : le premier joueur finit 3e, le quatrième joueur gagne la partie.
Si vraiment quelqu'un pense que le jeu est déséquilibré, il y a un moyen simple de compenser cela.
Les joueurs se mettent d'accord sur un komi pour le premier, deuxième, troisième et quatrième joueur. C'est-à-dire une compensation (en terme de points de prospérité).
Par exemple on peut dire que tout le monde commence avec 10 points de prospérité. Ensuite un joueur dit par exemple: je veux bien être joueur 1 avec seulement 9 points de prospérité. Quelqu'un d'autre pourrait dire: je prends la place de premier joueur avec 8 points de prospérité, etc.
On assiste ainsi à une "enchère" pour déterminer le premier joueur. Ceux qui sont tellement sûrs que le jeu avantage la première place pourrait décider de partir avec moins de points. Une fois que le "handicap" est déterminé pour le premier joueur, ceux qui restent font de même pour les places 2 à 3.
Si plusieurs joueurs proposent le même handicap pour une place, là il faut les départager en tirant au hasard. Et celui qui se plaint de ne pas avoir obtenu la place qu'il voulait à cause d'un lancer de dé, n'avait qu'à proposer un handicap plus grand pour avoir sa première place.
Si aucun joueur n'est prêt à concéder le moindre point de handicap pour démarrer la partie, c'est qu'ils pensent que le jeu est équilibré.
J'ai pas trop réfléchi à la question, mais j'ai la naïveté de croire que Cyril et Thomas ne laisseraient certainement pas sortir un jeu estampillé "pur Ystari" avec un déséquilibre sur un point aussi évident que l'avantage éventuel du premier joueur. Sans oublier les auteurs, qui ont de la bouteille aussi.
Lors des tests, c'est un point classique qui est soulevé, et forcément réglé.
J'ai plusieurs parties dans les pattes, dans différentes configurations (essentiellement 2 et 4 joueurs), et personne n'a senti/relevé un avantage à être premier joueur ou pas.
Cela dit, la question est intéressante, ainsi que les réponses de Thomas.
De toute façon, un jeu de stratégie ne se gagne pas sur qui commence. Le premier élément stratégique quand on va jouer un jeu tel Proserity se décide bien avant "qui commence", c'est à côté de qui on va s'asseoir à la table!
Admettons qu'à la table on ait: joueur 1 : expérimenté, connaissant le jeu. joueur 2: expérimenté, connaissant le jeu, joueur 3 : néophyte, joueur 4: expérimenté, connaissant le jeu. Parmi tous ces gens, celui qui a réussi à prendre le premier avantage stratégique, c'est joueur 4, quand il s'est placé de sorte à jouer après joueur 3.
Si vous pensez qu'un jeu de stratégie se gagne à qui joue le premier, vous êtes de bien mauvais stratèges! Le jeu de stratégie commence bien avant, par où on se place à la table (et surtout après qui et avant qui on va jouer).
Je suis d'accord avec l'histoire du placement. Hier, je jouais après un débutant et avant une joueuse ayant autant d'expérience que moi. Si j'ai parfois vu quelques tuiles intéressantes me passer sous le nez, j'ai surtout pu anticiper sur la stratégie de ma voisine, qui pestait parce que je récupérais des tuiles dont elle avait besoin.
Après, elle pouvait aussi changer de stratégie.
Je rejoins donc Djaian : je trouve le jeu équilibré et je pense que les déséquilibres éventuels seront ceux liés à la différence de niveau entre les joueurs.
Dans Puerto Rico, c'est encore plus flagrant, je trouve, cette histoire de placement des joueurs. Etre assis à gauche d'un débutant ou d'un vétéran, ça change beaucoup de choses.
Foussa dit:Lors des tests, c'est un point classique qui est soulevé, et forcément réglé.
Cela dit, la question est intéressante, ainsi que les réponses de Thomas.
Oui oui je te rassure. Et oui la question est souvent intéressante (perso, je pense que c'est une impression logique à avoir, mais que dans la pratique, ce n'est pas du tout le cas).
Djaian dit:De toute façon, un jeu de stratégie ne se gagne pas sur qui commence. Le premier élément stratégique quand on va jouer un jeu tel Proserity se décide bien avant "qui commence", c'est à côté de qui on va s'asseoir à la table!
Admettons qu'à la table on ait: joueur 1 : expérimenté, connaissant le jeu. joueur 2: expérimenté, connaissant le jeu, joueur 3 : néophyte, joueur 4: expérimenté, connaissant le jeu. Parmi tous ces gens, celui qui a réussi à prendre le premier avantage stratégique, c'est joueur 4, quand il s'est placé de sorte à jouer après joueur 3.
Si vous pensez qu'un jeu de stratégie se gagne à qui joue le premier, vous êtes de bien mauvais stratèges! Le jeu de stratégie commence bien avant, par où on se place à la table (et surtout après qui et avant qui on va jouer).
Sur ce point, tu as quand même aussi une option dans Prosperity: donne le plateau facile au joueur néophyte, et le plateau difficile aux 3 autres joueurs (un peu comme un handicap). Ça a tendance à pas mal remettre les choses à plat.
Mano dit:Je persiste à croire que le 4em joueur est désavantagé :
Son premier coup est déjà téléguidé, il sait qu'elle sera la prochaine évaluation, ça lui laisse peut de choix.
Pire : imaginons que la dernière tuile des années à sortir soit celle qui évalue l'argent :
on peut facilement imaginer que parmi les 3 joueurs le précédent, il y en ai deux pour acheter "réseau autoroutier" et "route à péage". Dans ce cas le 4em sera dans l'incapacité de profiter d'une évaluation au premier tour.
Ajoutons à celà, que le dernier coup de ce joueur, qui sera le dernier de la partie ne profitera, lui non plus, d'aucune évaluation ...
Ce désavantage n'est peut-être pas définitif, mais je crois tout de même, que face à des joueurs aguérris, le quatrième joueur n'a que très peu de chance de tirer son épingle du jeu
Bonjour,
Effectivement, je pense tu as le droit de poser ta question et ça permet d'en discuter.
Globalement déjà, on a fait suffisamment de parties pour que je puisse t'affirmer que, non, le quatrième joueur n'est pas désavantagé. C'est une partie de notre métier de nous assurer de ce genre de choses donc je te rassure sur ce point.
Maintenant pour une analyse un peu plus "locale" ta remarque sur les possibilités du 4ème joueur est une remarque purement tactique (ce qui n'est pas choquant sachant que tu n'as fait qu'une partie).
Mais :
- Déjà le quatrième joueur bénéficie avant de commencer sa partie d'éventuels décomptes déjà effectués. Par exemple il est sûr qu'au début de son tour, il a déjà touché 100€ ou progressé en recherche, voire éventuellement les deux.
- Ensuite (et c'est plus important pour bien jouer) comme tous les autres joueurs, il n'est pas limité à un choix tactique. A Prosperity, si l'on veut bien jouer, le but du jeu n'est pas de profiter au mieux des effets à court termes, mais plutôt de construire une stratégie efficace qui mènera le plus tôt possible vers la "bascule" de l'intégration de la prospérité. Cette stratégie ne dépend pas directement des décomptes tirés, mais plutôt de grand choix. Beaucoup de joueurs "débutants" cherchent avant tout l'équilibre Energie/Ecologie et se débrouillent pour intégrer la prospérité là dedans. Mais il est bien sûr également possible (et c'est là que le jeu prend son sel) d'être un gros écolo désargenté, un gros pollueur capitaliste et toutes les stratégies au milieu.
Bref quand on débute à Prosperity, on cherche l'efficacité avant tout ce qui conduit aux choix tactiques et donc à une relative "dépendance" aux décomptes. Mais sous une relative apparence de simplicité, Prosperity offre une belle courbe d'apprentissage et, justement, les choses plus audacieuses, plus stratégiques que l'on ne fait pas quand l'on débute sont un chemin bien plus intéressant vers la victoire. Comme tout jeu Ystari, on commence un peu le nez dans le court terme, mais si on fait suffisamment de parties, on se rend compte que si les décomptes sont importants, il n'orientent pas pour autant la stratégie que l'on peut avoir. En ce sens, la place n'a aucune importance et c'est bien ce qui ressort de nos tests...
Merci Karis pour ta réponse,
Je reçoit 5 sur 5 l'argument "de la tactique à court terme" et je te promet d'essayer à nouveau.
( pas sur, malheureusement, que celà se produise à court terme 
) mais je vous promet de donnez des nouvelles.
Pour répondre à Phinks :
non je n'ai pas eu l'occasion d'y rejouer, mais je précise, que pour ma première partie, je me suis mis en quatrième ( et je n'ai pas fini dernier ! )
A+