[Les Princes de Florence]
Juste pour dire que la muse c'est énorme 
Une partie hier soir, avec 2 potes. On essaie pour la première fois l'extension. Je démarre très doucement, grosso modo en piochant de la carte prestige, du saltimbanque, du gros batiment et des professions et en ne réalisant aucune oeuvre pendant 2 tours. le score : 24-23-6 au bout de deux tours... Je me dis que c'est foutu.
A l'arrivée je gagne avec 100 points contre 83 et 78 !... Deux coups de trafalgar : aux tours 6 et 7 je parviens avec de la chance et/ou de l'inattention de mes adversaires à choper la muse sans trop me dépouiller, et à faire deux oeuvres à chacun de ces tours. Résultat, la muse me rapporte 15 points de victoire en 2 tours, grosso modo (2 fois 2 oeuvres, genre valeurs artistiques 24 + 31 pts=5500 pièces, puis 21 + 30 pts=5100 pièces , en partie conservées en brouzouf).
Tout ça a été possible en n'ayant que 2 gros batiments, 2 paysages, 2 libertés, 1 seul architecte. Je n'ai eu que 3 fois le bonus de la meilleure oeuvre. Mais j'ai le plus d'oeuvres (7), et je sors in fine 7+7+3=17 points de prestige...
La muse aux trois derniers tours en combo avec 2 oeuvres d'un coup, c'est du saltimbanque * 1000, non ?....
Envie de voir ça à 5 joueurs.
bof tu joue la princesse tu achetes que des paysages aux enchère (des parc a chaque fois pour marquer 3 points de victoire a chaque tour). 1 architect peut etre et chaque tour tu te débrouille pour faire 1 princesse et un petit truc en plus (batiment, oeuvre...) Tu enterres la partie si personne connait le truc car tu marques les 3 points de victoire de la meilleur oeuvre chaque tour, et cette façon de jouer te permet de ne pas te craquer aux enchères. Bien sur une muse au dernier tour, ca fait toujours plaisir mais c'est gadjet quand on fait cette stratégie.
bref nous on a cesser de jouer avec cette variante depuis longtemp.
La princesse et la muse deviennent de plus en plus puissantes au fur et à mesure de la partie (à partir du tour 4 c'est un choix tactique fort): comme ce sont des enchères les joueurs doivent en effet payer le prix juste. Reste que moins il y a de joueurs, et plus il y a de chances qu'un de ces rôles partent à bas prix. Reste que si 2 joueurs sont sur une même stratégie (faire des doubles oeuvres dans les derniers tours à l'aide de la muse, privilégiez bâtiments et paysages avec la princesse...), ça ne partira pas bas (ou alors un des 2 joue mal).
Le gros avantage de la muse est de contrebalancer le pouvoir des saltimbanques (vis à vis du bonus de meilleur oeuvre): rien n'est acquis.
Le gros avantage de la princesse est de développer les voies alternatives (architectes ou paysages) pour convertir ton trop plein d'actions en points.
Ca perturbe pas mal les habitudes et les prix des différents objets d'enchères. C'est vrai que je pense que cette extension brille plus à 4 et 5 joueurs et qu'à moins de joueurs, on peut se restreindre au jeu de base avec la variante "les 3 paysages sont un seul objet d'enchère".
yannou77 dit:bof tu joue la princesse tu achetes que des paysages aux enchère (des parc a chaque fois pour marquer 3 points de victoire a chaque tour). 1 architect peut etre et chaque tour tu te débrouille pour faire 1 princesse et un petit truc en plus (batiment, oeuvre...) Tu enterres la partie si personne connait le truc car tu marques les 3 points de victoire de la meilleur oeuvre chaque tour, et cette façon de jouer te permet de ne pas te craquer aux enchères. Bien sur une muse au dernier tour, ca fait toujours plaisir mais c'est gadjet quand on fait cette stratégie.
bref nous on a cesser de jouer avec cette variante depuis longtemp.
Le "si personne connait le truc" marche dans tous les jeux d'enchères. Encore heureux qu'un jeu s'apprend
Je me suis amusé à faire le calcul pour le jeu à 2 sans concurrence :
2500 florins au départ – Toute "enchère" (sauf banquier) coûte 300 florins.
« Saltimbanques »
Saltimbanque+Professeur+Perso+Liberté Solde : 1300
Saltimbanque+Banquier+Perso+Liberté Solde : 1000
Saltimbanque+Professeur+Perso+Œuvre(15VA) Solde : 1600
Saltimbanque+Cardinal+Perso+Liberté+Œuvre(18VA) Solde : 2200
Recrutement+Muse+Œuvre+Œuvre (24VA soit 23PP et 200 florins) Solde : 1200
Paysage+Muse+Oeuvre+Œuvre (28VA) Solde : 600
Prestige+Muse+Oeuvre+Œuvre (29VA) Solde : 0
Prestige : Les 3 libertés / Le plus d’œuvres / Le plus de Saltimbanques
22+23+28+29=102 points
« Paysages »
Architecte+Cardinal+Liberté+Bâtiment+Œuvre (10VA en florins) Solde : 2300
Paysage+Professeur+Bâtiment+Œuvre (13VA en florins) Solde : 2700
Architecte+Princesse+Bâtiment+Princesse (16VA soit 1400 florins et 1PP) Solde : 3100
Paysage+Princesse+Bâtiment+Princesse (21VA soit 100 florins et 10PP) Solde : 2300
Paysage+Princesse+Bâtiment+Princesse (26VA soit 13PP) Solde : 1400
Paysage+Princesse+Bonus+Princesse (29VA soit 100 florins et 14PP) Solde : 600
Paysage+Princesse+Œuvre(19VA)+Princesse (32VA soit 16PP) Solde : 0
1+10+13+14+16+9+7+21+9=102 points
Alors y a peut être moyen d'optimiser mais la différence de points au final était minime. C'est encore une fois une extension qui perturbe complètement les cours des objets d'enchères: si vous jouez le jeu avec l'extension comme le jeu de base, je veux bien croire que la princesse gagne à chaque fois.
Ce type est fou.
Mais j'admet que j'avais fait le calcul aussi 
Karis dit:Ce type est fou.
Mais j'admet que j'avais fait le calcul aussi
Bah à partir du moment où on veut parler de l'équilibre d'un jeu, je pense qu'il faut essayer de formaliser les choses pour avoir une base de discussion. Ce n'est qu'un outil pour l'analyse et le ressenti est bien plus important dans un jeu.
Je suis souvent assez surpris qu'on affirme des choses de manière un peu péremptoires sans essayer un minimum de décortiquer un jeu (je ne parle pas du post initial). Je ne dis pas que ce n'est pas naturel (d'ailleurs j'avais un peu cette impression de déséquilibre sur Notre Dame après une première partie pour me rendre compte que j'étais dans l'erreur) et j'ai foi dans le forum pour justement essayer de discuter (voire convaincre).
grunt t'as du oublier les points de batiment pour la combo princesse. Et quand on joue a plusieurs, ca reste plus facile de chopper un paysage qu'un saltinbanque. Maintenant si 2 personnes se lancent dessus c'est sur qu'elle perdront toutes les 2 et si une seul personne se lance dessus, elle est dur a stopper (c'est a celui qui est le mieux parti de se sacrifier un peu pour acheter la princesse 1 tour ou 2). Bref c'est ce méta game qui nous a parru trop dénaturé le jeu et a fait qu'on préfère jouer sans (de plus, ca rallonge quand même les partie : 1h a 1h15 avec et 45 min à 1h sans)
Comme le dit Grunt, ça "dénature" à 3 parce qu'à 3 on pense qu'il faut jouer les paysages comme à 2 (on ne met qu'un paysage "libre" aux enchères).
A 4 et 5 c'est normalement plus disputé et le fait que cette stratégie Princesse existe est suffisant pour que les joueurs la contrent (par exemple en montant sur les paysages dont ils peuvent avoir besoin, et en misant sur la Princesse si elle peut leur permettre de faire une oeuvre). Si la Princesse te coûte 1500, c'est plus la même histoire (dans les évalutations de Grunt elle part à 300)...
Après tu as raison, l'extension rallonge le temps de jeu...
yannou77 dit:grunt t'as du oublier les points de batiment pour la combo princesse.
Si mais comme j'ai un peu mis ça dans tous les sens, c'est moins lisible (c'est dans le +21 après savoir ce qui m'est passé par la tête mais j'ai regardé à nouveau et ils y sont).
yannou77 dit:Et quand on joue a plusieurs, ca reste plus facile de chopper un paysage qu'un saltinbanque.
C'est écrit où dans la règle? Les enchères sont le moyen de pression que tu as pour empêcher justement que quelqu'un ne prenne trop facilement un ascendant: ce qui est vrai pour les saltimbanques dans le jeu de base, ne l'est pas moins pour les architectes ou les paysages dans le jeu avec extension. Perso si tu appliques la recette que tu décris plus haut et que je le sais, je pars avec un avantage sur toi.
yannou77 dit:Bref c'est ce méta game qui nous a parru trop dénaturé le jeu et a fait qu'on préfère jouer sans (de plus, ca rallonge quand même les partie : 1h a 1h15 avec et 45 min à 1h sans)
Sur ça je ne peux rien dire contre, c'est totalement légitime (sauf que je ne suis pas d'accord pour mon ressenti propre bien sûr
).
Karis dit:
A 4 et 5 c'est normalement plus disputé et le fait que cette stratégie Princesse existe est suffisant pour que les joueurs la contrent (par exemple en montant sur les paysages dont ils peuvent avoir besoin, et en misant sur la Princesse si elle peut leur permettre de faire une oeuvre). Si la Princesse te coûte 1500, c'est plus la même histoire (dans les évalutations de Grunt elle part à 300)...
Oui c'est la limite des calculs, toutes les enchères partent à 300 (saltimbanque compris). Ca illustre simplement que le calcul saltimbanque super cher au début n'est peut-être plus aussi rentable (déjà parce que la muse fout sa grouille pour la meilleure oeuvre). Bien sur si personne d'autres ne va dans la voie princesse, ils ne peuvent pas faire monter les enchères dessus. Mais a priori c'est exactement le même problème pour la muse ou les saltimbanques, et ce sont des stratégies mixtes qui viendront mettre le piment dans des lignes autrement trop bien traçées.
grunt, le +21 je croyais que c'était pour les meilleurs oeuvre 7 fois. Il manque je pense les point des batiments et le + 9 correspondant aux points gagner sur les enchère doit être sous-estimé, on gagne 12 point mini si on achete 2 types de paysage (et 15 si on achete toujours le même)
yannou77 dit:grunt, le +21 je croyais que c'était pour les meilleurs oeuvre 7 fois. Il manque je pense les point des batiments et le + 9 correspondant aux points gagner sur les enchère doit être sous-estimé, on gagne 12 point mini si on achete 2 types de paysage (et 15 si on achete toujours le même)
Non il y a 2 architectes (donc 3 points) et 5 paysages aux enchères A (dont 2 différents parce qu'arriver à faire tes oeuvres en 1 paysage est dur, donc seulement 9 points bonus). Après il y a probablement moyen d'optimiser mais ce qui ma surtout surpris c'est de rester dans la même gamme de points au final. Le problème de la technique paysage, c'est qu'il faut assez vite la mettre en place (le cardinal est utile) pour prendre la princesse assez vite. Dans la pratique, c'est possible de panacher avec des cartes bonus ou du prestige quand les enchères ne vont pas où on veut (pour faire sa dernière meilleure oeuvre parmi ses 3 initiales).
Hop après le sujet sur la martingale, je déterre celui-ci aussi !
Alors d'abord je trouve cette extension super et au contraire je la trouve très utile à 2 . Ca apporte un peu de dynamise et une gestion du budget plus tendu
J'en viens à ma petite question sur une carte qui m'intrigue : le marchand. Déjà son utilité à 2 est limité (au mieux on gagne 2 points pour minimum 300 florins, pas très rentable,les autres personnages sont plus intéressants). Mais surtout je me demande, quelque soit le nombre de joueur, si le pouvoir de fin de partie est réellement applicable :
Il s'agit d'avoir droit à convertir 200 florin pour 1 PP. Le problème que je vois c'est que pour que ce soit intéressant il faut avoir beaucoup de florin d'où pb :
- il faut avoir économiser et donc louper peut-être des achats intéressants
- je ne suis pas sûr que les autres joueurs laisse alors prendre si facilement ce personnage. Si c'est loupé, ça parait un énorme gachis.
Bref j'ai plus l'impression d'un choix par défaut pas très rentable. Vos avis /expérience ? Est-ce qu'il peut s'imbriquer dans une réelle stratégie ?
(désolé Grunt je n'ai pas fait de réel calcul )
Le marchand est pour moi plus une boué qu'autre chose... pas de réelle stratégie autour de ce personnage.
jetseb dit:Le marchand est pour moi plus une boué qu'autre chose... pas de réelle stratégie autour de ce personnage.
Effectivement comme bouée, bcp d'autres personnages semblent intéressant :
- la muse évidemment
- le professeur pour bonifier un prestige
et selon les cas
- la princesse si on n'a qu'une oeuvre réalisable pour en faire une seconde
- le carindale s'il manque quelques chose ou simplement ajouter 3 point pour un batiment ou un bonus pou rassurer une meilleurs oeuvre et gagner 3-4 PP
- le banquier ne semble pas trop intéressant, à moins que 1 seule oeuvre soit réalisable, qu'on se soit épuisé au enchère et qu'on ait absolument besoin d'argent pour un item important (Ouf , bcp de condition
)cas intéressant : arriver avec une somme correcte faire monter les enchères sur muse en princesse pour essayer de les décrocher ou moins perturber le jeu, puis si on ne les a pas se rabbatre sur ce marchand
ocelau dit:
J'en viens à ma petite question sur une carte qui m'intrigue : le marchand. Déjà son utilité à 2 est limité (au mieux on gagne 2 points pour minimum 300 florins, pas très rentable,les autres personnages sont plus intéressants). Mais surtout je me demande, quelque soit le nombre de joueur, si le pouvoir de fin de partie est réellement applicable :
Il s'agit d'avoir droit à convertir 200 florin pour 1 PP.
J'avoue que là je suis tout confusionné. De mémoire, le banquier rapporte 600 florins (+100 par tour) et permet de convertir ses sous en points à la fin de la partie, tandis que le marchand permet de marquer autant de points que sa position ou gagner une enchère gratuitement.
En effet, le marchand n'a pas d'intérêt à 2 (et pour moi il peut tout bonnement être enlevé alors qu'il est très utile à 4 ou 5 joueurs) tandis que le banquier est en effet une bouée de sauvetage (mais souvent plus faible que les autres choix, par exemple une carte prestige si nos plans se déroulent bien). Son pouvoir de fin de partie ne lui donne qu'une valeur toute relative si on a mal calculé ses dépenses mais c'est aussi là une solution de repli qu'il vaut mieux éviter (parce que compter en convertir beaucoup, c'est se rendre dépendant de ce rôle alors que si on a joué tendu, on a déjà converti tout son argent au même taux). Bref avec l'extension muse, il faut juste se dire qu'il faut gagner plus (de florins), pour dépenser plus
oula oui j'ai tout mélangé 
!
donc je reprends :
marchand : En fait c'est sur les enchères suivantes que repose son son pouvoir. J'ai fait une seule partie pour l'instant avec l'extension (à 2 joueurs). On n'as pas utilisé mais, cela dit, ça pourrait être intéressant : Assurer un achat par exemple un saltimbanques si on a eu le premier pour applique la fameuse "martingale" des saltimbanques . Mais bon les autres personnages reste plus intéressant je pense
banquier : c'est lui en fait qui a le pouvoir en fin de partie de convertir les florins en PP. Par contre du coup j'ai de nouvelles questions après relecture des règles :
- en fin de parties les 2 pouvoirs sont il exclusifs ? En clair est-ce qu'on peut à a la fois toucher les florins (600 si on a le prix de base) ET convertir aussi cet argent en PP. Ce qui reviendrait à ce que le banquier accorde au moins 3PP 
- La règle dit "Le joueur qui choisit le banquier reçoit l'argent placé sur la carte moins le montant de l'enchère" Est-ce que ça veut dire qu'on paye en fait 2 fois l'enchère Je m'explique, par exemple :
j'ai 1000 florins
Je gagne l'enchère sur le banquier à 100 florins
Je récupère 600 florins - 100 florins d'enchères (d'après la règle)
il me resterait alors 1000 - 100 (prix enchère remportée) + (600 - 100) (gain global du banquier) = 1400 => Gain 400 florins
Je suppose que non (en tout cas moi j'ai joué en faisant 1000 - 100 + 600 = 1500) mais à la relecture des règles j'ai un petit doute 
ocelau dit:- La règle dit "Le joueur qui choisit le banquier reçoit l'argent placé sur la carte moins le montant de l'enchère" Est-ce que ça veut dire qu'on paye en fait 2 fois l'enchère
j'ai 1000 florins
Je gagne l'enchère sur le banquier à 100 florins
Je récupère 600 florins - 100 florins d'enchères (d'après la règle)
il me resterait alors 1000 - 100 (prix enchère remportée) + (600 - 100) (gain global du banquier) = 1400 => Gain 400 florins
Je suppose que non (en tout cas moi j'ai joué en faisant 1000 - 100 + 600 = 1500) mais à la relecture des règles j'ai un petit doute
On ne paye qu'une fois l'enchère. Ton revenu est donc 1000 (départ) - 100 (ton enchère) + 600 (somme sur le banquier). Tu as donc bien joué. Le texte veut dire que tu touche l'argent moins ton enchère, soit 1000 + (600 - 100).
deepdelver dit:Tu as donc bien joué. Le texte veut dire que tu touche l'argent moins ton enchère, soit 1000 + (600 - 100).
Ok merci, c'est ce qu'il me semblait
Et pour ce qui est de la fin de partie , si on a le banquier :
- on prends les 600 florins ET on peut convertir tout son trésor en PP
OU
- il faut choisir entre gagné les florins ou les convertit
OU
- y a pas le choix
: si on prends le banquier à la fin , c'est forcément une conversion de florin en PP