présidentielles, Cinquième édition

O'Cédar dit:Ce n'est pas parcequ'une entreprise va bien qu'il ne peut pas y avoir un malaise au niveau local d'un département et d'un sentiment d'inégalité qui plombe tout le monde...
Si dans ton bureau, quelqu'un ne fait rien et ne s'implique plus dans les projets, ça te plombe toute ta dynamique de groupe et le fait que ta boîte fasse des bénéfices tu n'en as rien à faire... d'autant qu'à travail égal, il doit y avoir (en théorie) salaire égal pour éviter la prime à la performance, quel intérêt as-tu à bosser comme il faut ?


Mais est-ce que tu ne crois pas que le cas que tu cites cache la forêt que tu ne cites pas :
tu remarques un sentiment d'inégalité par rapport au collègue du bureau d'en face, mais ne crois-tu pas que par rapport à l'actionnaire qui empoche ses bénéfices de votre travail sans rien faire, il n'y a pas inégalité? Que le chef qui donne ses ordres et a un salaire du double alors qu'il ne fait pas grand chose, il n'y a pas inégalité?
Ta boite fait des bénéfices grâce à ton travail, et tu en touches dix fois moins que tes supérieurs, il n'y a pas inégalité?

“Il n’y a de classe dirigeante que courageuse. A toute époque, les classes dirigeantes se sont constituées par le courage, par l’acceptation consciente du risque.
Dirige celui qui risque ce que les dirigés ne veulent pas risquer. Est respecté celui qui, volontairement, accomplit pour les autres les actes difficiles ou dangereux.
Est un chef celui qui procure aux autres la sécurité en prenant pour soi les dangers. Le courage, pour l’entrepreneur, c’est l’esprit d’entreprise, et le refus de recourir à l’Etat; pour le technicien, c’est le refus de transiger sur la qualité; pour le directeur du personnel ou le directeur d’usine, c’est la défense de la maison; c’est, dans la maison, la défense de l’autorité et, avec elle, celle de la discipline et de l’ordre.

Dans la moyenne entreprise, il y a beaucoup de patrons qui sont eux-mêmes leur caissier, leur comptable, leur dessinateur, leur contremaître, et ils ont, avec la fatigue du corps, le souci de l’esprit, que les ouvriers n’ont que par intervalles. Ils vivent dans un monde de lutte où la solidarité est inconnue, ils ne sont pas à l’abri d’une faillite qui peut détruire en un jour la fortune et le crédit d’un industriel. Entre tous les producteurs, c’est la lutte sans merci; pour se disputer la clientèle, ils abaissent jusqu’à la dernière limite, dans les années de crise, le prix de revient des marchandises, ils descendent même au-dessous des prix de revient, ils sont obligés d’accorder des délais de paiement démesurés qui sont, pour leurs acheteurs, une marge ouverte à la faillite, et s’il leur survient le moindre revers, le banquier aux aguets veut être payé dans les ving-quatre heures.
Lorsque les ouvriers accusent les patrons d’être des jouisseurs qui veulent gagne beaucoup pour s’amuser, ils ne comprennent pas bien l’âme patronale. Sans doute, il y a des patrons qui s’amusent, mais ce qu’ils veulent avant tout, quand ils sont vraiment des patrons, c’est gagner la bataille. Il y en a beaucoup qui, en grossissant leur fortune, ne se donneront pas une jouissance de plus : en tout cas, ce n’est point surtout à cela qu’ils songent.
Ils sont heureux quand ils font un bel inventaire, de se dire que leur peine ardente n’est pas perdue, qu’il y a un résultat positif, palpable, que de tous les hasards, il est sorti quelque chose, et que leur puissance d’action s’est accrue.
Non, en vérité, le patronat, tel que la société le fait, n’est pas une condition enviable. Et ce n’est pas avec les sentiments de colère ou de convoitise que les hommes devraient se regarder les uns les autres, mais avec une sorte de pitié réciproque qui serait peut-être le prélude de la justice.”


Jean Jaurès

Je suis étonné qu'on puisse discuter sur le fond pour l'élection présidentielle, surtout entre nous !
Nous avons déjà nos convictions, elles ne vont pas bouger en discutant entre nous de façon assez partisane en plus... On ne choisit pas son candidat à un mois de l'élection présidentielle sur son programme et les promesses qu'il fait !

Je rappelle les faits :
Royal : candidate la plus à gauche et membre du parti socialiste
Sarkozy : candidat de droite le plus légitime selon les résultats dans les urnes des 10 dernières années, soutenu depuis ce matin par Chirac.
Bayrou : candidat de centre-droit pour l'union nationale, du et et, pouvant gagner le second tour mais c'est un pari risqué car ses résultats électoraux des 10 dernières années sont faibles et son discours est éloigné de ce qu'il a fait ces dix dernières années là où l'UDF avait des élus.
Le Pen : candidat du NON, du ni ni, qui peut accéder au second tour selon les résultats électoraux précédents et ainsi mieux se faire rembourser sa campagne électorale (en supposant qu'il ait besoin d'argent). Avec des électeurs mobilisés, il ne peut pas gagner le second tour.

Les 8 autres candidats ne peuvent en aucun cas gagner le second tour et n'ont même pas de chance d'y accéder, selon leurs résultats électoraux précédents et leur positionnement sur l'échiquier politique.

Je pense que les débats de fond doivent apparaître dans un nouveau sujet sur les législatives.

PS : On croit voir l'UDF faire un score 3 fois supérieur à celui de 2002 avec le même homme et le même désir d'union nationale au dessus des partis... Le FN a aussi le même discours et même candidat qu'en 2002.
Par optimisme ou par rêverie, totu le monde veut croire que le FN va diminuer son score et que l'UDF va exploser le sien...
Je pense que les deux vont l'améliorer sensiblement, Bayrou allant surement jusqu'à le doubler pour atteindre 12%.

Pierre2.0 dit:Mais est-ce que tu ne crois pas que le cas que tu cites cache la forêt que tu ne cites pas :
tu remarques un sentiment d'inégalité par rapport au collègue du bureau d'en face, mais ne crois-tu pas que par rapport à l'actionnaire qui empoche ses bénéfices de votre travail sans rien faire, il n'y a pas inégalité? Que le chef qui donne ses ordres et a un salaire du double alors qu'il ne fait pas grand chose, il n'y a pas inégalité?
Ta boite fait des bénéfices grâce à ton travail, et tu en touches dix fois moins que tes supérieurs, il n'y a pas inégalité?

De ce que tu dis, j'ai l'impression que le salaire devrait être évalué sur la peinabilité du travail, alors que j'ai l'impression que, de nos jours, il est évalué sur la remplaçabilité du travailleur... Cette remplaçabilité est, toujours selon moi, évalué selon deux principaux critères : le marché du travail et la valeur ajouté du travailleur lui-même. Ainsi, un patron qui ne prensdrait que 3 décisions par semaine, mais qui par ses décisions permet à l'entreprise de gagner 3 millions, son salaire sera plus élevé. Parallèlement, quelqu'un dont le rôle serait de gratter des tickets de tac o tac aurait un boulot pénible, pourrait rapporter beaucoup à l'entreprise mais serait facileemnt remplaçable (peu de qualification).
De par la tertiarisation de notre pays, la peinabilité est de moins en moins prise en compte dans le salaire.

Pour les patrons, il ya également la dimension de responsabilité qui entre en compte...

MrGirafe dit:Je suis étonné qu'on puisse discuter sur le fond pour l'élection présidentielle, surtout entre nous !
Nous avons déjà nos convictions, elles ne vont pas bouger en discutant entre nous de façon assez partisane en plus... On ne choisit pas son candidat à un mois de l'élection présidentielle sur son programme et les promesses qu'il fait !.


Et si le but était tout simplement d'apprendre d'autrui ce que nous ne savons pas ?

xavo dit:
MrGirafe dit:Je suis étonné qu'on puisse discuter sur le fond pour l'élection présidentielle, surtout entre nous !
Nous avons déjà nos convictions, elles ne vont pas bouger en discutant entre nous de façon assez partisane en plus...

Et si le but était tout simplement d'apprendre d'autrui ce que nous ne savons pas ?


:pouicok:
Je suis peut-être assez buté mais pas encore assez fossilisé pour m'enfermer dans des certitudes, et il n'y a que la confrontation avec les autres pour évoluer. Jusqu'à il y a peu je croyais que la social-démocratie était l'avenir; j'en suis revenu :) . Et ma petite vie m'a appris que c'est toujours plus intéressant de discuter avec un type intelligent qui t'es opposé plutôt qu'un konar de ton avis.
J'ai aussi longtemps cru que le PS était à gauche :mrgreen:
nan Xavo, pas taper, arrête, c'est un troll... :wink:

bigsam dit:...
Jean Jaurès


raaah la vache caramba de madre de dios le braquage sur Jaurès... Jaurès, défenseur historique du patronat et du ministère de l'immigration :lol: :wink:

Bon, tant que Ségo ne cite pas de Maistre, ça ira... :roll:

Envie de s'amuser autour des elections presidentielles ?
Envie de s'acheter du Bayrou, de vendre du Le Pen, de miser sur le De Villiers ou de se moquer de la cote de Schivardi ?

Il y a le site Presibourse.
http://www.presidentielles.net/presibourse/.

C'est pas du très fin ni du très malin mais c'est dans le thème.

bigsam dit:“Non, en vérité, le patronat, tel que la société le fait, n’est pas une condition enviable.”
Jean Jaurès


Il faudrait le prévenir, il ne doit pas être au courant....

xavo dit:Et si le but était tout simplement d'apprendre d'autrui ce que nous ne savons pas ?

Oui, c'est vrai, on discute d'ailleurs souvent sur TT de sujets de fond et donc de politique.
Mais les sujets des derniers messages sont toujours clairement orientés sur l'élection présidentielle ce qui laisse supposer que c'est de cela dont on parle et non pas de politique de fond.

Difficile de discuter révolution prolétaire, immigration, bénéfices des entreprises, insécurité, licenciement etc. quand on voit clairement que l'élection présidentielle ne parle pas de cela au vu des candidats éligibles en présence.

Aux législatives, je ne dis pas, quasiment tout candidat est éligible.

De plus, je perçois dans un certain nombre de messages et de messagers une approche plus militante de défense d'un candidat et d'attaque d'un autre, sur ses idées, tout en étant près à certaines approximations ou contre-vérités pour arriver à ses fins.

Le café du commerce est de plus en plus présent.

Juste pour dire que je pense que nos conversations sont plus efficaces et ouvertes, sur ces sujets, hors des périodes électorales.

En même temps, tu ne considères en effet que les candidats "éligibles", et tu mets dedans Bayrou que tu crédites personnellement de 12%, et tu tiens compte des sondages dont tu sais et tu dis qu'ils sont hautement critiquables.

Si l'on prend les candidats, tous, qui auront tous normalement le même temps de parole, il faut bien dire qu'on a un maximum d'extrême gauche : PCF,LCR, LO,PT + Bové, ca représente un nombre considérable qui vont tous parler de ce genre de problématiques "sociales", donc je pense que ca concerne aussi le débat des présidentielles.

MrGirafe dit:Difficile de discuter révolution prolétaire, immigration, bénéfices des entreprises, insécurité, licenciement etc. quand on voit clairement que l'élection présidentielle ne parle pas de cela au vu des candidats éligibles en présence.

Gros paradoxe : ce sont quand même des sujets fondamentaux (bon, même si la révolution prolétaire c'est moyen... :( qui parle de ça ici ?).
Moi je dis : des TTciens à l'Élysée !! :)

Pierre2.0 dit:En même temps, tu ne considères en effet que les candidats "éligibles", et tu mets dedans Bayrou que tu crédites personnellement de 12%, et tu tiens compte des sondages dont tu sais et tu dis qu'ils sont hautement critiquables.

Jamais je ne me base sur les sondages.
Bayrou et l'UDF peuvent gagner le second tour non pas selon les sondages mais mathématiquement par leur position au centre de l'échiquier politique. Puis il y a un précédent : Giscard.
C'est pour cela que je mets Bayrou dans les quatre, et depuis plusieurs mois, avant les sondages !
Le gros risque de voter Bayrou c'est que selon les résultats dans les urnes, il ne devrait pas passer le premier tour... Mais là, ce sont mes prédictions.
L'Histoire de ce parti montre qu'il a sa place dans le quatuor et qu'il peut et veut gouverner La France.

Et en ce qui concerne les questions de fond, je suis d'accord qu'il faudrait théoriquement, démocratiquement, se décider selon les réponses fournies... Mais nos institutions ne sont pas franchement démocratiques en ce qui concerne la désignation du chef de l'Etat, poste unique pournu candidat et un parti unique... qui renferme tous les pouvoirs et détermine en partie les résultats des législatives qui suivent (non pas institutionnellement mais concrètement selon les urnes)...

Vivement que nos institutions changent, Le Pen et les autres ne pourront plus dire qu'elles ne sont pas démocratiques.

Certains électeurs français votent à l'envers, de façon non démocratique, en respectant l'idée de De Gaule d'un chef de l'Etat avec sa majorité écrasante. Moi, je pense qu'il faut tirer le maximum de notions démocratiques de nos institutions actuelles.. Mais ne pas croire que la présidentielle est un scrutin franchement démocratique, c'est simplement républicain, pour avoir un chef.

On votera sur le fond aux législatives.

bigsam dit:
Est un chef celui qui procure aux autres la sécurité en prenant pour soi les dangers. Le courage, pour l’entrepreneur, c’est l’esprit d’entreprise, et le refus de recourir à l’Etat; pour le technicien, c’est le refus de transiger sur la qualité; pour le directeur du personnel ou le directeur d’usine, c’est la défense de la maison.

Jean Jaurès


Effectivement ce texte bouscule beaucoup de cliché. Et parmi ces clichés les cadres dirigeants sont forcément de droite. J'en connais beaucoup de gauche.

Du texte de Jaurès, c'est sans doute le passage que je préfère.

Moi j'aime beaucoup la fin :

Et ce n’est pas avec les sentiments de colère ou de convoitise que les hommes devraient se regarder les uns les autres, mais avec une sorte de pitié réciproque qui serait peut-être le prélude de la justice.

on est loin de :
le chef qui donne ses ordres et a un salaire du double alors qu'il ne fait pas grand chose

:roll: :roll:

bigsam dit:
on est loin de :
le chef qui donne ses ordres et a un salaire du double alors qu'il ne fait pas grand chose

:roll: :roll:


Sans doute Jaurès ne connaissait-il pas beaucoup de patrons d'aujourd'hui.
Seillère qui touche un "jeton de présence" de 15 000 euros pour une conférence d'un après-midi, les patrons de Moulinex qui bradent leur capital, ceux de Enron, de MetalEurope, qui sait peut être celui de Total (mais présomption d'innocence), Dumez, la Lyonnaise et la Générale, et d'autres sans doute....
Heureusement que tous les patrons ne sont pas comme ces derniers et que d'autres sont respectables...

Maintenant, c'est curieux de voir combien ce sont les ouvriers qui ont les accidents du travail, qui se suicident ou sont dans les difficultés financières ces temps-ci... Ca devrait faire réfléchir à cette notion de patron qui "prend des risques", surtout quand il a un parachute doré.

Je suis resté scotché ce midi sur l'émission en aparté avec Arlette Laguillier, j'ai même été assez largement ému !
Comme le gros borgne, elle a le même discours depuis le début, elle est présente à toutes les élections présidentielles et rejette très clairement le système actuel et demande un changement radical de société.
J'écarte immédiatement les électeurs qui votent Le Pen pour le fond de son programme, je veux considèrer les électeurs de Le Pen qui votent pour affirmer leur NON.

Je comprends qu'on soit déçu, désespéré, au bord du goufre, je ne comprends pas en revanche que dans cette situation on préfère voter Le Pen plutôt que Laguillier !
Bien sûr dans son parti d'extrême gauche, il y a de nombreux points sur lesquels il n'est pas possible que je donne mon accord, mais sur la lisibilité de son discours je ne vois pas comment on peut préférer voter Le Pen qui joue sur nos peurs et le rejet des minorités plutôt que Laguillier qui joue sur la solidarité internationale et qui parle à notre intelligence !

Ce midi, on a vu les auditeurs de ses meetings, je m'y suis vu et j'en ai reconnu quelques uns... On a vu également Arlette portant un enfant... Bref, des images énormes, touchantes et VRAIES. Je ne comprends pas comment elle n'a pas percé plus... Peut être parce que c'était une femme et une femme en avance sur les français.

PS : en aparté va recevoir dans les jours qui viennent chacun des douze candidats (meêm Le Pen, même Sarkozy !) dans le cadre du respect stricte de l'égalité du temps de parole.

MrGirafe dit:Je ne comprends pas comment elle n'a pas percé plus...

Peut-être parce que LO est une secte, ça ne favorise pas le militantisme...

El comandante dit:
MrGirafe dit:Je ne comprends pas comment elle n'a pas percé plus...

Peut-être parce que LO est une secte, ça ne favorise pas le militantisme...

Le Front National ne connait que des membres et des électeurs, quasiment aucun militant.
Ils ne défilent jamais dans la rue auprès des ouvriers, pour défendre leurs idées ou les communiquer, contrairement à Laguillier.

Ils ne font rien hors des périodes électorales, le reste du temps ils dorment sur leurs rentes...
Leur seul défilé est un contre-défilé, le 1er mai, pour Jeanne d'Arc, contre la fête du travail...

Je ne comprends pas pourquoi le peuple a la faiblesse de voter pour l'homme qui vomi bruyament sa haine plutôt que pour la femme qui exprime intensément ses envies d'égalité.

MrGirafe dit:
Je ne comprends pas pourquoi le peuple a la faiblesse de voter pour l'homme qui vomi bruyament sa haine plutôt que pour la femme qui exprime intensément ses envies d'égalité.

Peut-être parce que tout le monde ne pense pas forcément que l'égalité soit la principale composante de notre devise.

Petit aparté: j'ai toujours trouvé que lier Liberté, Egalité, Fraternité pour une devise c'est comme le grand écart facial: faut être hyper balaise pour arriver à le faire.