Mathias dit:Sérieusement, je ne sais pas ce que va donner ce gouvernement. Ce qui est sûr, c'est que dans cinq ans, il y aura encore du chômage, de la pauvreté, des problèmes sociaux et écologiques
Y aura certainement moins de roms, aussi.
Y aura certainement moins de roms, aussi.
BananeDC dit:Mathias dit:Sérieusement, je ne sais pas ce que va donner ce gouvernement. Ce qui est sûr, c'est que dans cinq ans, il y aura encore du chômage, de la pauvreté, des problèmes sociaux et écologiques
Y aura certainement moins de roms, aussi.
Le problème avec les roms ne se pose que parcequ'on les laisse entrer sans, encore une fois, que le prolétaire français (car c'est lui le premier touché lors de l'implantation des campements) n'ait son mot à dire.
Bien entendu, s'il a l'outrecuidance de se plaindre à cause des comportements hyper violents de ses nouveaux voisins, c'est un raciste.
A qui ça bénéficie? A Copé. Aux racistes.
Valls ne fait que prendre des postures, comme le gouvernement de droite avant lui.
Il n'y aurait jamais dû avoir de "problème" rom. C'est nous qui créons un problème rom, avec la complicité des pouvoirs publics et de vos "élus".
Leur donner de l'argent pour les raccompagner à la frontière alors qu'ils reviendront dans la semaine, ça n'a aucun sens, c'est humiliant pour les français.
Sur la métropole lilloise, le nombre de roms a été multiplié par trois en quelques années.
Au début, Martine trouvait ça très chouette.
Depuis qu'elle voit de plus en plus de petites gens manifester devant les portes de sa mairie, elle s'en cogne un peu moins.
Et à ceux qui diront: il suffit de mettre les moyens pour les intégrer et les faire vivre décemment, comprenez bien que ça n'a jamais été le but. Valls est là pour vous le rappeler.
BananeDC dit:Mathias dit:Sérieusement, je ne sais pas ce que va donner ce gouvernement. Ce qui est sûr, c'est que dans cinq ans, il y aura encore du chômage, de la pauvreté, des problèmes sociaux et écologiques
Y aura certainement moins de roms, aussi.
La France n'est elle pas le saint Bernard qui accueille tous les malheureux de la planète?
Ah nan c'est vrai, je ne sais plus qui au gouvernement a dit que la France n'avait pas vocation à accueillir toute la misère du monde
Zork dit:Ah nan c'est vrai, je ne sais plus qui au gouvernement a dit que la France n'avait pas vocation à accueillir toute la misère du monde
Rocard (en 1990, avant de devenir gâteux), qu'on ne cite curieusement jamais au complet "La France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part".
Maldoror dit:
Tout d'abord tu nous dit que hollande avec ses 51 et quelques pour cent a été élu "confortablement".
Et je le maintiens. Une victoire à 51,64 %, après une campagne où tous les sondages l'ont toujours et invariablement placé en tête, est une victoire confortable. Ce qui atténue un peu cette impression, c'est que l'écart a été moins net qu'annoncé (on était plutôt à 55-45 ou 54-46 deux mois plus tôt). La belle branlée annoncée s'est finalement révélée être une victoire tranquille, pas un triomphe, mais pas une lutte à couteaux tirés non plus.
Si tu te réfères à Sarko en 2007, sa victoire n'était pas seulement confortable, elle était large. D'autant que la participation était encore plus forte.
Maintenant, si tu penses que la victoire de Hollande n'a pas été confortable, je ne vais pas user le forum de Tric Trac pour te prouver le contraire, puisque visiblement, on est dans le ressenti.
Oui on est dans le ressenti.
J'estime qu'une victoire entre 50.01 et 51.99 % est une victoire courte, serrée, mais pas large ou confortable.
C'est totalement subjectif, mais arithmétiquement ça se défend parfaitement.
Et si j'insiste là-dessus, c'est que c'est bien l'un des problèmes d'Hollande, à savoir que son socle électoral était étriqué. Car hormis la gauche molle à avoir voté pour lui, la gauche sociale/marxiste ne lui a apporté son soutien que par défaut pour virer sarko.
Aussitôt élu, Hollande s'est retrouvé face aux contradictions d'un élu socialiste chargé d'appliquer une politique libérale ordonnée de l'extérieur.
Et ses maigres soutiens de bien vite lui retirer la confiance apportée du bout du bulletin de vote.
Oui, et puis on oublie un peu vite que la politique c'est une affaire de compromis. Ce n'est même que ça. Il faut savoir rassembler le plus largement possible des gens qui n'ont pas forcément le même avis sur tout mais qui pensent tout de même pouvoir s'entendre sur des grandes lignes.
Cette théorie selon laquelle Hollande aurait été élu par défaut me laisse songeur. D'une part, c'est vrai pour tout le monde : il y a plein de gens qui ont voté pour Sarko sans être totalement convaincu, mais parce qu'ils ne voulaient pas de la gauche et de Hollande (ou de Royal en 2007). D'autre part, vous avez déjà réussi à trouver un candidat qui représente à 100 % vos idées et vos idéaux, pour qui vous votez en totale et absolue confiance ?
Quand on vote, on va forcément vers celui qui semble le plus en adéquation avec ses idées, et on fait des compromis. Et quand il y en a deux qui se retrouvent en lice, ben on fait un choix de raison, le choix du moins pire, voilà. Hormis les militants PS, qui ont voté Hollande avec enthousiasme, tous les autres l'ont sans doute fait sans être totalement convaincu mais en se disant que entre lui et Sarko, c'était le meilleur choix. Bon, c'est le principe d'une élection en fait, je ne vois pas ce qui vous choque.
Après, on peut refuser ce compromis et ne pas voter. C'est-à-dire refuser de choisir. Mais voter, c'est choisir.
Mathias dit:Oui, et puis on oublie un peu vite que la politique c'est une affaire de compromis. Ce n'est même que ça. Il faut savoir rassembler le plus largement possible des gens qui n'ont pas forcément le même avis sur tout mais qui pensent tout de même pouvoir s'entendre sur des grandes lignes.
Le problème d'Hollande c'est qu'il ne rassemble rien : il continue la politique économique et sociale de son prédécesseur, qui ne rassemblait pas beaucoup. Certes, sur les questions de société c'est un peu plus light.
On a un gouvernement de centre-droit, aujourd'hui c'est ça la social-démocratie européenne. On dirait du Obama en moins cher. ^^
Mathias dit:Oui, et puis on oublie un peu vite que la politique c'est une affaire de compromis. Ce n'est même que ça. Il faut savoir rassembler le plus largement possible des gens qui n'ont pas forcément le même avis sur tout mais qui pensent tout de même pouvoir s'entendre sur des grandes lignes.
Non, ça c'est la démocratie marchande d'opinion qui pousse au corporatisme et au clientélisme.
La politique, en tant que conduite des affaires de la cité, ça n'est pas, et de loin, que ça.
Mathias dit:Cette théorie selon laquelle Hollande aurait été élu par défaut me laisse songeur. D'une part, c'est vrai pour tout le monde : il y a plein de gens qui ont voté pour Sarko sans être totalement convaincu, mais parce qu'ils ne voulaient pas de la gauche et de Hollande (ou de Royal en 2007). D'autre part, vous avez déjà réussi à trouver un candidat qui représente à 100 % vos idées et vos idéaux, pour qui vous votez en totale et absolue confiance ?
Tu as parfaitement raison et je ne te contredirai pas là-dessus. Mais quand bien même certains voteront plus contre une personne que pour un programme, Hollande n'a pas réussi, compte-tenu de l'impopularité flagrante de sarko, engranger tant de soutien que ça à sa candidature.
La grande surprise pour moi de cette dernière élection, c'est que sarko soit allé à l'aise au second tour, compte tenu du faible score de Marine (à peine mieux que son père, alors que le vote FN incarne depuis vingt ans maintenant le principal vote contestataire, qu'on soit pour ou contre son programme). Au final les français ont validé le système en place. Ce faisant ils te donnent aussi raison sur ce point :
Mathias dit:Après, on peut refuser ce compromis et ne pas voter. C'est-à-dire refuser de choisir. Mais voter, c'est choisir.
En effet, en allant voter, qui plus est pour des partis cautionnant le système, ils ne font que lui donner plus de légitimité. Ne pas aller voter, du moins au second tour, c'est refuser de cautionner l'une de ces candidatures et les médias qui les ont amené là où ils sont. Mais nous avons déjà débattu en long et en large du fait d'aller ou non voter.
Effectivement si on accepte de jouer à un jeu, on joue avec ses règles.
Mais si on veut changer de jeu ?
Si on interroge les gens aujourd'hui, le sentiment le plus largement répandu est que leur vote n'a concrètement rien changé. Pourtant ils continueront à entretenir l'illusion qu'ils font acte utile en allant au bureau de vote, quand ce n'est pas au nom d'hypothétiques ancêtres qui se seraient, parait-il, battus pour avoir le droit d'avoir des élus.
La classe politique me dégoûte, une grande partie des élus, députés et ministres, ment, vole, écrase ou méprise les petites gens, protège des criminels, des pédophiles, et l'autre partie cautionne sans broncher. Leur signer un chèque en blanc ?
J'attends des hommes intègres servant la cause de la nation, j'irais alors peut-être voter pour eux.
Maldoror dit:Non, ça c'est la démocratie marchande d'opinion qui pousse au corporatisme et au clientélisme.
La politique, en tant que conduite des affaires de la cité, ça n'est pas, et de loin, que ça..
Bien sûr mais comment tu veux conduire les affaires de la cité avec une équipe de représentants qui ne pensent pas forcément la même chose sur tout, sans faire de compromis ? Et surtout quand la "cité" en question comporte plus de 60 millions d'habitants ?
A partir du moment où tu t'engages en tant que représentant élu, ou à partir du moment où tu élis des gens qui vont te représenter, tu es obligé de faire des compromis. C'est vrai pour élire le bureau d'une petite association ou pour le conseil municipal d'un petit village, ça l'est encore plus à l'échelle d'un pays.
El comandante dit:Mathias dit:Oui, et puis on oublie un peu vite que la politique c'est une affaire de compromis. Ce n'est même que ça. Il faut savoir rassembler le plus largement possible des gens qui n'ont pas forcément le même avis sur tout mais qui pensent tout de même pouvoir s'entendre sur des grandes lignes.
Le problème d'Hollande c'est qu'il ne rassemble rien : il continue la politique économique et sociale de son prédécesseur, qui ne rassemblait pas beaucoup. Certes, sur les questions de société c'est un peu plus light.
On a un gouvernement de centre-droit, aujourd'hui c'est ça la social-démocratie européenne. On dirait du Obama en moins cher. ^^
Ben rassembler, dans une même majorité, des cocos qui sont productivistes à mort et des écolos qui seraient plutôt partisans, sinon de la décroissance, au moins d'un autre modèle de croissance, c'est déjà pas rien. Sans compter que Bayrou et une partie du Modem ont aussi voté pour lui, même s'ils ne font pas partie du gouvernement.
Bon, reste à savoir combien de temps cette alliance va tenir. Mais je ne suis pas sûr que ça explose si vite que ça, même si certains doivent manger leur chapeau (les écolos sur Notre-Dame-des-Landes par exemple).
Je trouve au contraire que la grande habileté de Hollande est d'avoir su ratisser assez large. C'est ce qui a permis à ce mec très largement sous-estimé, y compris dans son propre camp, moqué pour son absence de charisme, son manque d'expérience sur la scène nationale (il n'a jamais été ministre) et internationale, de remporter les primaires puis finalement d'être élu président.
Il a quand même réussi à faire voter pour lui Mélenchon et Bayrou... et même Chirac !
Rassembleur, un peu de modestie quand même.
F. Hollande peut surtout dire merci à la crise économique et au caractère impulsif de N. Sarkozy. De même, en France, les élections se gagnent au centre et F. Hollande en était plus proche que NS.
Après le projet fédérateur, c'était surtout "y en a marre de Sarko" et pour le moment la différence est pas super nette (règle d'or + augmentation TVA...). D'ailleurs il l'a pas mal rattrapé dans les sondages.
Jeremie dit:Rassembleur, un peu de modestie quand même.
F. Hollande peut surtout dire merci à la crise économique et au caractère impulsif de N. Sarkozy. De même, en France, les élections se gagnent au centre et F. Hollande en était plus proche que NS.
Exactement, et par définition, un candidat plus proche du centre sera plus rassembleur qu'un candidat plus proche d'un extrême. Donc oui, Hollande a gagné parce qu'il a su rassembler davantage que Sarko, qui n'a rassemblé que l'UMP et le Nouveau Centre.
Après, il n'a pas eu d'état de grâce car les Français n'ont pas confiance en leurs dirigeants, de toute façon.
Bon, moi à titre perso je redoute le conservatisme général de la classe politique et du PS en particulier, qui est un gros pachyderme difficile à faire bouger de son axe, mais enfin, j'attends de voir quand même avant de me demander s'il faut changer de gouvernement.
Jeremie dit:Après le projet fédérateur, c'était surtout "y en a marre de Sarko" et pour le moment la différence est pas super nette (règle d'or + augmentation TVA...). D'ailleurs il l'a pas mal rattrapé dans les sondages.
D'un point de vue économique, elle n'est pas très nette. Je doute qu'elle le soit vraiment. Et il est vrai que, crise oblige, on ne parle que d'économie.
D'un point de vue moral, philosophique, comportemental, la différence est nette. Hollande n'est pas Sarko. Et pourtant les socialos sont loin d'être des anges et comptent aussi leur lot de pourris. Mais à la tête de l'Etat, on a quand même un peu perdu en vulgarité, médiocrité et populisme.
Jeremie dit:r + augmentation TVA...).
Quelle augmentation de TVA ?
Maldoror dit:
Mais si on veut changer de jeu ?
On vit ensemble, en communauté, c'est ça le jeu. Ce que tu veux changer, c'est les règles. A toi de convaincre autour de toi que c'est ce qu'il y a de mieux à faire. Les règles peuvent évoluer, à nous de faire en sorte que ça arrive.
Maldoror dit:
Si on interroge les gens aujourd'hui, le sentiment le plus largement répandu est que leur vote n'a concrètement rien changé.
C'est bien dommage. Moins de gesticulations à la tête de l'Etat, des vacances de la Toussaint qui durent enfin 2 semaines, pas de hausse de ma TVA au 1° octobre. Clairement, mon vote a changé des choses et faire croire que la droite et la gauche, c'est pareil, ça n'aidera pas à faire changer les règles du jeu. Certes, il y a plein de points communs, mais pas que ça, loin de là.
C'est la surprise du chef des derniers jours après la remise du rapport Gallois.
Après c'est vrai que ce n'est pas encore voté, mais en tout cas F. Hollande a donné son avis
http://www.lesechos.fr/economie-politiq ... 507847.php
Edit: le plan c'est TVA normale 20%, TVA 10% l'intermédiaire (contre 7) et 5% la réduite (contre 5.5). Sachant que l'intermédiaire était avant sur des produits en TVA réduite.
Mathias dit:
Après, on peut refuser ce compromis et ne pas voter. C'est-à-dire refuser de choisir. Mais voter, c'est choisir.
Tout à fait. C'est pour ça que depuis les législatives je ne choisis plus au deuxième tour... viendra peut être un moment où les socialistes arrêteront de s'essuyer les pieds sur les minorités qui leur semblent acquises.
Jeremie dit:
Edit: le plan c'est TVA normale 20%, TVA 10% l'intermédiaire (contre 7) et 5% la réduite (contre 5.5). Sachant que l'intermédiaire était avant sur des produits en TVA réduite.
J'avoue que là, ce serait un coup dur. Bon, déjà la culture à 10 %, ce serait aberrant. J'espère qu'ils n'ont pas annulé la hausse prévue pour en faire une autre après.
Et le rapport Gallois, c'est pas pour la compétitivité des entreprises ? En quoi une hausse de la TVA booste la compétitivité ?
loic dit:Jeremie dit:
Edit: le plan c'est TVA normale 20%, TVA 10% l'intermédiaire (contre 7) et 5% la réduite (contre 5.5). Sachant que l'intermédiaire était avant sur des produits en TVA réduite.
J'avoue que là, ce serait un coup dur. Bon, déjà la culture à 10 %, ce serait aberrant. J'espère qu'ils n'ont pas annulé la hausse prévue pour en faire une autre après.
Et le rapport Gallois, c'est pas pour la compétitivité des entreprises ? En quoi une hausse de la TVA booste la compétitivité ?
c'est la logique néolibérale : réduire l'état et les "charges" sociales qui pèsent sur la compétitivité de nos entreprises au niveau mondial pour être plus compétitif sans augmenter les dépenses de l'état, car la TVA est payée par le consommateur final (impôt injuste mais efficace), pas par l'entreprise. Tout cadeau fiscal doit être compensé : règle d'or merkosy budget équilibré bla bla bla pour naïf... Nan mais bon, autant directement nous payer comme les Roumains, les pakistanais, les bangladeshis ou les Chinois et on aura le choc de compétitivité qu'ils veulent. On harmonise vers le bas et pas vers le haut en te faisant croire que l'on ne peut pas faire autre chose... (pas de protectionnisme, pas d'harmonisation fiscale européenne, pas de normes mondiales pour l'environnement, pas de réformes de fond des paradis fiscaux intra européens ou extérieur, pas de réforme mondiale de la finance exit une VRAI taxe tobin, pas de bretten woods monétaire pour remettre le système financier à plat genre les taux de change vis à vis du yuan, pour arrêter de rembourser des dettes irremboursables, pas de récupération du privilège de l'émission de monnaie par les états).
RIEN peanuts, on nous sert la même sauce pour qui veut y croire, avec une bonne dose de fatalisme benêt, qu'il faut vous serrez la ceinture bande de vilains garnements trop gourmand, Naomi Klein a bien raison...
Mais bon des faits : quel reniement, on n'augmentera pas la TVA, 5 mois après on fait l'inverse. Honnêtement qui était assez naïf pour croire que l'élection de cette "pseudo gauche" allait changer quelque chose sur le fond au niveau de l'économie, qui?
Pour la forme elle change c'est vrai, ils sont moins vulgaires que sarkosy et sa clique, mais pour le reste rien ne change : quel manque de lucidité, quel bêtise, quel manque de recul par rapport à l'histoire, je suis dégouté, écœuré et impuissant face à un système qui ne me représente pas voila... Chouard a raison : une véritable ploutocratie élective, qui de deux choses l'une : est vraiment en retard de vingt wagons sur l'histoire économique ou le fait délibérément...
[edit] Et ce qui se passe avec Dexia personne ne réagit? Le beau reniement aussi (on luttera contre les banques et blablabla...).
Combien on leur donne depuis le début, pour RIEN. Eet à coté on nous demande de faire des économies ce n'est pas choquant? Le tonneau des Danäides quelqu'un connait?
[edit2] un peu de concret économique : pourquoi ne pas mettre ce genre de mesure sur la table?
réflexion de jorion