bruno faidutti dit:J'ai l'impression qu'il y a des gens qui font vraiment de gros efforts pour ne pas comprendre ce que l'on écrit ! Je n'ai jamais condamné les jeux de guerre en général, j'ai énormément joué à Axis and Allies, j'aime beaucoup Mémoire 44 après une unique partie, et je suis en train de bosser sur un jeu de guerre - même s'il est dans un univers plus ancien et donc moins problématique. J'ai juste relaté une expérience personnelle qui m'a beaucoup refroidi, et qui fait que je comprend très bien, et que j'approuve, la prudence et le discours un peu pédagogique et moralisateur des gens de Days of Wonder quand ils abordent ce terrain. Je ne fais pas partie des parents qui interdisent à leurs enfants de jouer avec des petits soldats ou des pistolets en plastique - mais cela ne m'empèche pas de me poser des questions sur la nature humaine quand je les vois faire. Et les joueurs - moi le premier - sont de grands enfants.....
les exceptions ne font pas la régle. le wargame ou traduction jeux de guerre ou jeu de stratégie est un jeu .. non... joueurs de wargames= tout les a priori possible , un peu facile viendez sur www.strategikon.info.. histoire d'aprocher la bête
bruno faidutti dit:L'avis du Docteur Mops est très intéressant, et j'avoue m'être posé un peu les mêmes questions avant de pratiquer le jeu. Même si j'ai fait de nombreuses parties d'Axies and Allies, j'ai toujours été un peu gêné par les jeux de guerre, et en particulier ceux sur la seconde guerre mondiale. Je pense maintenant que cette gêne venait moins du thème lui-même que de la manière dont il est traîté dans les jeux, et par beaucoup de wargameurs, et qui est parfois un peu malsaine dans sa volonté d'ignorer toute dimension morale, voire dans une certaine fascination guerrière Le simple fait que Mémoire 44 se démarque de la production habituelle, que ce soit par le choix un peu forcé du titre ou par le discours de l'éditeur, me semble pour une fois suffisant pour lever l'ambiguité - même si je fais assez confiance à certains joueurs pour la réntroduire.
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j'ai toujours été un peu gêné par les jeux de guerre, et en particulier ceux sur la seconde guerre mondialej'ai toujours été un peu gêné par les jeux de guerre, et en particulier ceux sur la seconde guerre mondiale
? et les croisades, les guerres de religion, les guerres d'empirre , la guerre du vietnam??? 2-
et par beaucoup de wargameurs, et qui est parfois un peu malsaine dans sa volonté d'ignorer toute dimension morale, voire dans une certaine fascination guerrière
je le répéte le wargame JEUX DE GUERRES. c'est le mot guerre qui doit choquer, jeux d'histoire alors ou de stratégie. fascination guerriére ouvre ton poste, ou les yeux, tu verra ou est la fascination guerriére servi brute de brute( la guerre du golfe en dirrect ect) tiens ce soir je regarderai le doc sur oradour... mémoire... a bon entendeur
bruno faidutti a écrit: "Mes remarques sur les wargameurs sont fondées sur une autre expérience. Il y a une dizaine d'années, j'avais été contacté par les gens de Vae Victis, qui voulaient "élargir leur public" pour faire des papiers sur les jeux de société moins guerriers et, surtout, moins simulationnistes. J'avais commencé à faire quelques articles, et tout se passait bien. Puis, un jour, j'ai dû passer à la rédaction - et j'ai pris peur en me trouvant face à une esthétique, un style, des coupes de cheveux, mais aussi des discours, dont le moins que l'on puisse dire est qu'ils ne correspondaient pas à mon image du jeu. Alors bien sûr, ce n'était peut-être qu'une question de style, et ce style n'était sans doute pas celui de toute la rédaction, et encore moins de tous les lecteurs, mais il reste qu'il était là, et qu'il ne m'était pas sympathique, et que j'ai arrêté là ma collaboration."
y'a un truc bizarre là, " et j'ai pris peur en me trouvant face à une esthétique, un style, des coupes de cheveux, "
bin dit donc.....alors là les préjugé...genre "toi t'est un bronzé donc toi t'est un voyou" ou encore " toi t'a les cheveux long donc t'écoute du trash donc t'est un voyou" attention Wargameurs faut être bien coiffé , bien sappé comme le monsieur là halala....et dire que Monsieur a pris peur !!!!! dorénavant je ferait bien attention à mon loock sinon j'vais vite être catalogué... la chasse aux Wargameurs mal fringué va commencé...j'crois rèver
RenaudD dit:Je crois aussi que ce n'est pas seulement une question de proximité temporelle ou spatiale mais aussi une certaine gène à propos du contexte (intolérance-massacre religieux-solution finale) non ? Le même genre de constatation peut être trouvé sur plein d'autres faits de l'histoire qui ne prêtent pas vraiment à sourrire ni à se divertir. Simplement certains sujets ne devraient pas être adaptés en jeu et surtout en jeu de société. Je peux donc comprendre cette sorte de gène avec le thème du débarquement de 44
T'es qui pour définir ce qui doit être adapté ou non ? On dirait un moraliste du 18 eme.
on est dans le politiquement correct là.. et ben oui la wargame n'est pas politiquement corrct il est le reflet de l'histoire. certains sujets ou tous. et quoi lun jeu sur le débarquement de 44 est une géne... c'est les quelques moralisateurs connaissait se dont il avance. c'est comme certaine personnes critiquant le jeu de role ( en pls c'estait top mode)..... c'est vrai le wargame relate des faits concrets (poursk) et les jeux videos .. ah oui c'est aps de concret .. on peut "pardon aux familles... tout ça"
"et qu'il ne m'était pas sympathique, et que j'ai arrêté là ma collaboration." ha lala super un grand Merci car que serait devenu mon Magasine préféré hein
re coucou dit:"et qu'il ne m'était pas sympathique, et que j'ai arrêté là ma collaboration." ha lala super un grand Merci car que serait devenu mon Magasine préféré hein
Maintenant qu'il s'est libéré de l'emprise des "fachos", il pourra collaborer avec "politiquement correct magazine". Il aura sa petite cour de bien-pensants pour le complimenter. Je crois que c'est ce qu'il recherche notre brave sociologue. Tu vois, il est déjà célébre chez les wargameux ! C'est le début de la gloire ! Il va pouvoir en écrire des articles !
Aux vues des réac'tions des uns et des autres.... comme celle de Mr Gunstherapy (qui sous-entend que j'ai pu faire un "mixte de bouquin de Sulitzer et de bernard Henri levy") et de ses potes de Strategikon.... et pour peut-être dépassionner ce débat (je fais mon moraliste jusqu'au bout puisque vous faites vos "Morales"), je vous propose quelques lectures pour aborder le thème de la Mémoire :
Paul Ricoeur, La Mémoire, l'Histoire, l'Oubli, Seuil, 2000. Paul Ricoeur, Histoire et vérité, Seuil, 1955. Collection Mémoires, Travail de mémoire 1914-1998, Autrement, 1999. Revue Française de Psychanalyse, Devoir de mémoire : entre passion et oubli, 2000. Revue Tumultes, Temps, mémoire et politique, éditions Kimé, 2000. Jean-Yves et Marc Tadié, Le sens de la mémoire, Gallimard, 2000. Tzetan Todorov, Les abus de la mémoire, Arléa, 1995. Raul Hilberg, La politique de la mémoire, Gallimard Arcades, 1994.
çà fait pas mal de pages... mais si vous avez la curiosité d'esprit, le temps, et que vous souhaitez réellement assurer un "devoir de mémoire" comme vous le dites, alors, vous avez de quoi faire avec ces lectures....
emmanuel dit: on est dans le politiquement correct là.. et ben oui la wargame n'est pas politiquement corrct il est le reflet de l'histoire. certains sujets ou tous. et quoi lun jeu sur le débarquement de 44 est une géne... c'est les quelques moralisateurs connaissait se dont il avance. c'est comme certaine personnes critiquant le jeu de role ( en pls c'estait top mode)..... c'est vrai le wargame relate des faits concrets (poursk) et les jeux videos .. ah oui c'est aps de concret .. on peut "pardon aux familles... tout ça"
Ounga moi content pas parlage mauvais excuser. C'est du troll des montagnes, je dirais. Ah non suis-je bête, c'est du troll de guerre!!! J'ai relu tout le thread. Je ne suis pas d'accord avec Mr Bruno mais je voudrais quand même voir où il a fait les raccourcis dont l'accusent une bande de trolls qui viennent en masse faire de leur nez. Et moi qui étais persuadé que le wargame était un dérivatif à l'aggressivité, apparement ça ne suffit pas à calmer certains zigues.
Rémy-lee dit:et que vous souhaitez réellement assurer un "devoir de mémoire" comme vous le dites
Non, je n'ai aucune prétention à assurer quoi que ce soit. Jouer aux wargames, c'est confronter sa stratégie à celle de l'adversaire, découvrir les tenants et les aboutissants d'une guerre ou d'une bataille, apprécier les mécanismes de la simulation et tout simplement le plaisir du jeu et de la convivialité. Si un wargame me pousse à lire pour en savoir un plus sur un conflit, tant mieux pour moi. sinon tant pis, je viendrai pas te rendre des comptes...
çà fait pas mal de pages...
il y a des images?
mais si vous avez la curiosité d'esprit, le temps,
Ben pas trop, faut que j'aille chez le coiffeur, j'ai les cheveux qui poussent...
alors, vous avez de quoi faire avec ces lectures....
Monsieur est trop bon.
A mon tour, je me permet de vous proposer :
- Oui-Oui et le petit lapin : un très beau livre où Oui-Oui aide le lapin à retrouver sa maman (garanti sans méchant)
- L'oeuf et les schtroumpfs : un peu plus violent (apparition de Gargamel en page 6) mais une très bonne prestation du schtroumpf à lunettes, qui a du influencer un bon nombre de personnes par ici...
nicolas_tge dit: - L'oeuf et les schtroumpfs : un peu plus violent (apparition de Gargamel en page 6) mais une très bonne prestation du schtroumpf à lunettes, qui a du influencer un bon nombre de personnes par ici...
C'est pas le schtroumph à fumettes? Voilà ce que j'aime; un Remy-Lee qui s'évertue à défendre son point de vue poliment, qui se fend d'arguments complets, documentés, et un schtroumph trolleur qui ne schtroumphe pas un traître schroumph de ce qu'il prend la peiner de schtroumpher, et qui se schtoumphe de sa poire en faisant du schtroumph facile. A bientôt, dans la cage aux schtroumphs.
Anonymous dit::? AMHA, "Mémoire 44" (que je de posède pas, du moins pas encore) peut donc parfaitement remplir, sous forme ludique, son rôle de "déclencheur" de mémoire. Je suis presuadé que beaucoup, après avoir joué, auront envie d'en savoir davantage sur les événements qui lui auront donné naissance. Michel
Merci d'exprimer si clairement notre pensee! Cela refgflete exactement le but que nous avons recherche en publiant ce jeu! Et je pense honnetement (sans souhaiter rentrer dans le debat ci-contre, que j'ai n'ai pas eu le temps de lire etant a une conference depuis deux jours), que les joueurs de Memoire 44, en jouant un scenario, auront souvent l'envie, a la lecture du synopsis de celui-ci, d'en apprendre plus. A ce titre, le web est une merveillle. Il y a par exemple des sites absolument exceptionels realises par des classes de primaires sur des villages de leur region (Vercors en particulier) et qui font preuve d'un indiscutable sens du devoir de Memoire (bcp plus que ne peut l'esperer accomplir aucun jeu, M44 y compris). Du moment que nous aurons donne a qq'uns l'envie de decouvrir de pareils sites, de se renseigner, etc... le jeu, au-dela de son aspect ludique primordial dans notre choix, aura accompli ce petit plus que nous visions. Si les scenarios fournis donnent a certains des joueurs l'envie de visiter les sites correspondants en Normandie (ou ailleurs), la publication du jeu en valait la peine (et oui il est evident que si nous l'avons publie, c'est aussi parceque nous trouvons le systeme de jeu fabuleux quelque soit la periode historique choisie, et parceque nous pensions qu'il pourrait egalement s'averer un succes commercial).
Eric @ DoW - qui n'est pas contre l'idee de faire un Memoir avec des nains et des elfes, etant un fan de D&D moi-meme depuis longtemps, mais qui ne peut s'empecher que l'un des charmes des jeux a scenarios est d'avoir lesdits scenarios ancres dans l'histoire. Bon maintenant on aurait pu mettre des nains dans les panzers, des elfes dans la RAF, etc... mais ca c'est un autre debat
Rémy-lee dit:Aux vues des réac'tions des uns et des autres.... comme celle de Mr Gunstherapy (qui sous-entend que j'ai pu faire un "mixte de bouquin de Sulitzer et de bernard Henri levy") et de ses potes de Strategikon.... et pour peut-être dépassionner ce débat (je fais mon moraliste jusqu'au bout puisque vous faites vos "Morales"), je vous propose quelques lectures pour aborder le thème de la Mémoire :
Paul Ricoeur, La Mémoire, l'Histoire, l'Oubli, Seuil, 2000. Paul Ricoeur, Histoire et vérité, Seuil, 1955. Collection Mémoires, Travail de mémoire 1914-1998, Autrement, 1999. Revue Française de Psychanalyse, Devoir de mémoire : entre passion et oubli, 2000. Revue Tumultes, Temps, mémoire et politique, éditions Kimé, 2000. Jean-Yves et Marc Tadié, Le sens de la mémoire, Gallimard, 2000. Tzetan Todorov, Les abus de la mémoire, Arléa, 1995. Raul Hilberg, La politique de la mémoire, Gallimard Arcades, 1994.
çà fait pas mal de pages... mais si vous avez la curiosité d'esprit, le temps, et que vous souhaitez réellement assurer un "devoir de mémoire" comme vous le dites, alors, vous avez de quoi faire avec ces lectures....
hmmmm, et pour Mr Faidutti je propose : - Oui-Oui et le trésor de "l'arc-en-ciel" - Oui-Oui et son grelot - Oui-Oui et le Père Noël
ca le calmera peut être....
car la polémique vient de son intervention tout de même.... c'est lui qui fait des amalgames. D'une experience, il tire des conclusions faciles et rapides pour tout une population de joueurs qui ne se reconnaissent mais alors pas du tout dans ce qu'il dit...
non pour nous il s'agit de simulation, de loisir, de flatter son ego en battant son adversaire dans un jeu a consonnance historique - au contraire des jeux de plateau qui bien souvent n'ont qu'un cadre vaguement historique....
les fachos ne pratiquent pas les wargames.... ils sont trop con pour savoir lire l'anglais (et même pour lire 1 livre d'ailleurs); ils préferent profanner des cimetières que rester assis autour d'une table et réflechir (ce qu'ils ne savent pas faire d'ailleurs
Raphaël dit:.... J'ai relu tout le thread. Je ne suis pas d'accord avec Mr Bruno mais je voudrais quand même voir où il a fait les raccourcis dont l'accusent une bande de trolls qui viennent en masse faire de leur nez. Et moi qui étais persuadé que le wargame était un dérivatif à l'aggressivité, apparement ça ne suffit pas à calmer certains zigues.
ca vient de là : bruno faidutti a écrit :
.... et j'ai pris peur en me trouvant face à une esthétique, un style, des coupes de cheveux, mais aussi des discours, dont le moins que l'on puisse dire est qu'ils ne correspondaient pas à mon image du jeu. Alors bien sûr, ce n'était peut-être qu'une question de style, et ce style n'était sans doute pas celui de toute la rédaction, et encore moins de tous les lecteurs, mais il reste qu'il était là, et qu'il ne m'était pas sympathique, et que j'ai arrêté là ma collaboration.
Bon, eh bien je constate qu'on se noie dans un verre d'eau dans le coin .
Je fais du wargame depuis plus de 15 ans, et il est vrai que depuis l'émission de Mireille Dumas sur les rolistes, je n'avais pas été exposé à un point de vue aussi épais que celui de M. Faidutti. Néanmoins il est en droit de penser ce qu'il veut - le fait qu'il soit un prolifique auteur de jeux n'en fait pas quelqu'un de sympathique ni de fréquentable -. Je me souviens d'ailleurs lui avoir envoyé un email il y a quelques deux ans, alors que je recherchais des conseils pour concevoir un jeu, et je n'avais reçu aucune réponse... vu que je précisais que c'était du wargame, je comprends mieux la politesse avec laquelle on ne m'a pas répondu.
Je trouve d'autre part certaines réactions des collègues de Stratégikon un peu démesurées, voire complétement à côté de la plaque pour certaines.
Par contre, laisser entendre que la rédaction de VV, magazine auquel il m'arrive de collaborer, est un repère de fasciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiistes me semble complétement incongru et fait montre d'une remarquable étroitesse de vue.
L'étroitesse d'esprit ne porte préjudice qu'à ceux qui la cultivent. Salutations ludiques .
Bruno, Le jeu « baston » le jeu qui craint est-il de toi (Faidutti bruno?)
Ce jeu de plateau (plutôt marrant, j'ai passé de très bon moments à y jouer) qui simule des bagarres entre bandes de jeunes dans des bars louches, des ruelles mal éclairées…?
Ça me semblerait difficillement cohérent avec tes propos ça non ?
Pour mémoire la boite (marrante aussi, faite par Margerin) présentait allègrement une dizaine de jeunes se démolissant la tronche à coup de couteaux, de canettes, brisées, de chaîne de mob… (les dents volaient etc…)
Je suis également contre la violence, mais j'ai eu plaisir à jouer à ce jeu (et je ne suis pas un pt'i skin qui rêve de faire la même chose)
Je pense qu'il peut se passer la même sensation) entre un joueur et une simulation historique
raphaël dit:Et moi qui étais persuadé que le wargame était un dérivatif à l'aggressivité.
effectivement, si tu en es persuadé...
raphaël dit:et un schtroumph trolleur qui ne schtroumphe pas un traître schroumph de ce qu'il prend la peiner de schtroumpher, et qui se schtoumphe de sa poire en faisant du schtroumph facile.
ça, c'est déjà plus drôle mea culpa d'avoir fait du schtroumph facile mais ces préjugés, ce ton condesçandant, ce côté moralisateur, cette thématique : "comme pénitence d'avoir jouer aux wargames, vous devez un devoir de mémoire", tout cela à le don de m'agacer au plus haut point.
nous somme habitué au cliché "wargamer=va-t'en-guerre", mais, cela a déjà été dit, que cela vienne de personnes si proches de nous au niveau du hobby a quelquechose de désespérant...
Ceci dit, j'en reste là, ne voulant pas être pretexte au 1450nième message de Remy-lee et je retourne pousser mes petits pions car il me faut "un dérivatif à mon agressivité"...
nicolas_tge dit: - L'oeuf et les schtroumpfs : un peu plus violent (apparition de Gargamel en page 6) mais une très bonne prestation du schtroumpf à lunettes, qui a du influencer un bon nombre de personnes par ici...
C'est pas le schtroumph à fumettes? Voilà ce que j'aime; un Remy-Lee qui s'évertue à défendre son point de vue poliment, qui se fend d'arguments complets, documentés, et un schtroumph trolleur qui ne schtroumphe pas un traître schroumph de ce qu'il prend la peiner de schtroumpher, et qui se schtoumphe de sa poire en faisant du schtroumph facile. A bientôt, dans la cage aux schtroumphs.
Mais que veux-tu Mr Raphaël, réfléchir, se poser des questions, développer une réflexion est désormais devenu malsain en France ?
On peut avoir une passion comme le jeu et se poser tout de même des questions sur une déontologie, sur les valeurs morales qu'elle peut entraîner, sur son rôle éducatif....
Ah au fait, "passer pour un crétin aux yeux d'un imbécile est un plaisir de fin gourmet".... J'adore vous voir vous enfoncez tout seul avec les propos vaseux que vous tenez = dignes de chamailleries de collégiens.
Trop tard pour le énième message Mr Le cracoucas ..... qui crie avant de réfléchir.....
ou encore " toi t'a les cheveux long donc t'écoute du trash donc t'est un voyou" 
mais si vous avez la curiosité d'esprit, le temps, et que vous souhaitez réellement assurer un "devoir de mémoire" comme vous le dites, alors, vous avez de quoi faire avec ces lectures....
