J'ai moi-même pratiqué non pas les "vrais" wargames, mais des jeux de style Axes et Alliés, et je les pratique encore à l'occasion, et avec plaisir. Et je jouerai aussi avec grand plaisir à Memoire 44.
Mes remarques sur les wargameurs sont fondées sur une autre expérience. Il y a une dizaine d'années, j'avais été contacté par les gens de Vae Victis, qui voulaient "élargir leur public" pour faire des papiers sur les jeux de société moins guerriers et, surtout, moins simulationnistes. J'avais commencé à faire quelques articles, et tout se passait bien. Puis, un jour, j'ai dû passer à la rédaction - et j'ai pris peur en me trouvant face à une esthétique, un style, des coupes de cheveux, mais aussi des discours, dont le moins que l'on puisse dire est qu'ils ne correspondaient pas à mon image du jeu. Alors bien sûr, ce n'était peut-être qu'une question de style, et ce style n'était sans doute pas celui de toute la rédaction, et encore moins de tous les lecteurs, mais il reste qu'il était là, et qu'il ne m'était pas sympathique, et que j'ai arrêté là ma collaboration.
Tout cela pour dire que je n'ai pas l'impression de véhiculer des caricatures et des lieux communs, mais bien de parler de choses que je connais. Ce que j'apprécie dans la démarche commerciale de Days of Wonder autour de Mémoire 44, c'est la volonté de se démarquer de ce style. Certes, c'est une démarche commerciale, mais je connais suffisamment les gens de Days of Wonder pour savoir qu'ils n'auraient jamais fait la démarche commerciale inverse - et c'est sans doute cela le plus important.
thierry dit:
Et certains rôlistes qui passaient leur temps à "grobilliser" sont-ils devenus pour autant des serial-killers ? Non franchement c'est à désespérer. Il faut alors rester dans le politiquement correct, ne plus se poser de questions et surtout ne rien faire qui fasse qu'on ne supporte plus le regard des autres comme tu l'as si bien dit.
Enfin lors d'un sondage sur Strategikon (excellent site français de wargameurs) il est apparu que la grande majorité jouait aussi aux jeux de rôle et que beaucoup pratiquent le jeu de plateau, un gars qui passerait sa vie à ne jouer qu'à un seul type de jeu quel qu'il soit m'inquiéterait tout autant.
Je me suis amusé a mettre des champignons nucleaires partout a suprematie, a tirer sur tout ce qui est de la mauvaise equipe a CS, a envoyer des paysans a la mort a siege & co, a massacrer les indigenes à Europa universalis... je suis extrement peu violent et tres calme. Loin de moi l'idée de dire qu'il y a un lien direct entre ce qu'on fait dans le jeu et dans la vie. tu deformes mon propos : mon but n'est pas de condamner, d'interdire, de critiquer ou quoi que ce soit d'hostile à l'égard des amateurs de jeux d'histoire, je voulais juste exprimer mon vécu sur le sujet.
il n'empeche que le monomaniaque de train electrique qui connait toutes les loco (qui servent au transport) par coeur m'inquietera moins que le monomaniaque de jeux de guerre qui connait tous les modeles de blindés (qui servent à tuer). que faire une revue sur le jeu d'histoire et ne parler que de ses aspects militaires (a quelque tres rare exception pres) est bizarre meme si c'est le reflet de ce que sont les jeux d'histoire aujourd'hui dans leur grande majorité. je doute qu'il soit ininteressant de simuler le commerce, la science...pourtant il n'y a quasiment que des jeux militaires dans ce domaine du jeu d'histoire.
tu as tout a fait raison sur le fait qu'etant donné qu'il n'existe pas de lien entre la pratique du jeu militaire et la vie quotidienne des passionnés, il n'y a pas de raison de s'autocensurer et de se freiner par conformisme. on est pas des criminels. tu as tout a fait raison quand tu dis qu'il y a de la violence partout et que notre société l'est globalement et que si il faut trouver un facteur capable de créer des comportements violents, il faut plutot regarder par là.
N'empeche que je trouve aujourd'hui que ce sujet est malsain, sans consequence, parfaitement legale, mais malsain quand meme et surtout si il est unique. alors pourquoi le jeu d'histoire est-il autant dominé par le versant militaire ?
thierry dit:Je reconnais que certains wargames ont des couvertures franchement limite (Hitler's War ou Up Front de chez Avalon Hill en sont les parfaits représentants). Mais franchement au vu de l'audience des wargames, la banalisation de la violence ne vient pas de là, je crois sincèrement qu'on devrait plutôt la chercher du côté du journal de 20h et d'un franc laisser-aller dans l'éducation des gosses
Quant au jeu Mémoire '44, l'histoire du devoir de mémoire il ne faut pas chercher longtemps pour se rendre compte que c'est un prétexte commercial supplémentaire.
Le devoir de mémoire ce n'est pas pousser des pions en carton ou des figurines en plastique, c'est se rappeler de temps à autres que beaucoup de gens sont morts et souvent à des ages où nous, nous avons eu la chance de passer notre temps à faire les cons. J'ai eu récemment la chance de parler avec un ancien de la 2°DB, ça vaut tous les films et documentaires de la terre.
Au passage, combien d'entre ceux qui parlent du devoir de mémoire sont allés à la cérémonie du 8 Mai qui se tient dans toutes les communes de France ? Le devoir de mémoire c'est le dernier combat de pas mal de nos anciens combattants.
Alors oui, Mémoire '44 profite du 60° anniversaire du D-Day mais si ça permet à quelques gamins (ou à des adultes aussi après tout !) de se poser des questions sur ce terrible conflit alors ce prétexte commercial aura quand même eu une certaine utilité.
Merci pour l'avancer du débat et les arguments avancés.
Je me range aussi du côté du "prétexte" de ce genre de jeux (Mémoire 44) pour prétendre à un "travail de mémoire".
Il est clair que seule une éducation attentive et de tous les instants peut permettre d'éviter la banalisation de la guerre et de toute son horreur. Le jeu peut permettre l'évocation d'une période, seulement l'effleurer ; mais seule l'histoire avec tout ce que cela comprend de lectures, d'explications, d'informations, de cultures, etc.... peut prétendre évoquer objectivement une telle période et servir le "travail de mémoire" nécessaire et indispensable pour qu'existe le Pardon et qu'une société puisse avancée ensemble, sereinement dans toute son humanité !
Je suis un optimiste inquiet.....
A mon sens, presque tout ce qui simule la guerre, mais n'est pas la guerre (ni une préparation à celle-ci), est utile à la société. Cela permet à chacun d'entre nous de se libérer un peu de ses pulsions agressives, et ces pulsions-là sont présentes en chacun de nous...
Bien sûr, il y a des individus qui trouvent dans le wargame une certaine jubilation sadique, et qui aimeraient peut-être mettre en pratique avec de vraies armées ce qu'ils ont réalisé dans le jeu, mais on peut dire cela de tout ce qui simule ou symbolise la guerre, je prends pour exemple moi aussi certains supporters de foot ou d'autres sports...qui n'hésitent pas non plus à avoir recours à une violence physique lors de certains matches.
Un des autres mérites des wargames, c'est aussi de permettre de se rendre compte que lors d'un véritable conflit, les généraux ont devant les yeux à peu près la même chose que nous: des pions pour représenter de grands nombres d'hommes. Souvent, il arrive que l'on doive sacrifier tel ou tel pion pour prendre ou défendre une position stratégique; et le général, pas plus que nous, ne peut se permettre de penser individuellement à chaque homme qui compose l'unité qu'il sacrifie, sinon il perd la guerre. C'est l'un des constats les plus tristes que j'aie pu faire: si j'étais un général, je serais, moi aussi, obligé de sacrifier des milliers de vies humaines en connaissance de cause.
Ca peut paraître idiot, mais chaque fois que je joue à un wargame, j'ai une pensée un peu émue pour tous les pauvres types qui ont été embarqués dans ces batailles et qui y sont restés, souvent pour rien d'ailleurs...Comme quoi on peut se souvenir en jouant, non?
Par rapport à l'expérience de Bruno Faidutti, ok, ça a de quoi refroidir, je comprends parfaitement. J'ai eu la chance de ne pas croiser le chemin de wargameurs aux idéologies douteuses mais hélas je sais bien que cela doit exister 
xavo dit:pourtant il n'y a quasiment que des jeux militaires dans ce domaine du jeu d'histoire.
Ben oui, ce sont des wargames (je sais elle est plutôt facile...), plus sérieusement de nombreux wargames incluent un volet économique ou commercial très important, notamment les jeux de chez Azure Wish Editions.
Maintenant c'est ton droit le plus strict de considérer que jouer à ce type de jeu est malsain mais ce que j'ai du mal à saisir c'est ce distingo jeu d'histoire/wargame. Le wargame est clair, il a pour but de simuler des batailles ou des guerres. Lui reprocher de ne se pencher que sur le volet militaire c'est comme reprocher à Télé-Foot de ne parler que de foot.
Rémy-lee dit:Il est clair que seule une éducation attentive et de tous les instants peut permettre d'éviter la banalisation de la guerre et de toute son horreur. Le jeu peut permettre l'évocation d'une période, seulement l'effleurer ; mais seule l'histoire avec tout ce que cela comprend de lectures, d'explications, d'informations, de cultures, etc.... peut prétendre évoquer objectivement une telle période et servir le "travail de mémoire" nécessaire et indispensable pour qu'existe le Pardon et qu'une société puisse avancée ensemble, sereinement dans toute son humanité !
D'accord mais le jeu peut être un excellent incitateur à se poser des questions sur une période. Le jeu ne saurait se suffire pour expliquer une période, néanmoins je tiens à souligner que les wargames sont quand même le fruit d'une grosse recherche historique et qu'ainsi ils apportent de nombreux éléments sur un conflit donné. Un exemple d'un jeu à la limite entre le wargame et le jeu de plateau, History of the World de Avalon Hill, ceux qui le connaissent n'ont-ils pas appris des noms de civilisations jusqu'alors insoupçonnés ?
Maintenant sur la banalisation de la guerre je crois qu'hélas le très fallacieux concept de "guerre propre" (quelle horrible antinomie) a fait des dégâts terribles dans beaucoup d'esprits. Et là nous n'y sommes pour rien
Par rapport à ce qu'a dit retam, oui, parfois lors de parties on a une pensée pour les pauvres gars qui ont vécu cet enfer. Mais un des principaux mérite du wargame selon moi c'est que cela fait réflechir, et c'est tellement rare de nos jours ! Tout wargameur un tant soit peu informé des armées en 1991 ne pouvait que pouffer de rire quand les médias nous présentaient l'armée irakienne comme la 4° armée du monde.
Pour terminer (il se fait tard...) je voudrais juste ajouter cet élément. Le wargame historique (figurine ou sur carte) est une niche commercialement parlant. Des jeux tels que Mémoire '44 pourront nous permettre de faire découvrir notre loisir. J'ai quelques connaissances qui seraient intéressées par le wargame, mais 20 pages de règles (et c'est une moyenne basse dans les wargames !) c'est déjà beaucoup trop pour le commun des mortels. Donc un jeu tel que Mémoire '44 peut nous être très profitable, d'ailleurs à force d'en parler ça me file envie de l'essayer
Thierry (qui ne crache pas sur un ch'tit Colons de Katane ou un Illuminati de temps en temps
).
Assez d'accord pour dire que la banalisation de la guerre ne vient certainement pas du wargame, mais plutôt de la manière dont elle est présentée dans les media...
Sinon, que penser aussi des campagnes américaines visant à embaucher des recrues parmi les adeptes des jeux video? Je suis moi-même tombé sur une bannière de l'US Army en téléchargeant une démo de jeu sur gamespy l'autre jour 
Allez sur leur site et vous allez en voir, de la banalisation !
J'ai trouvé ça vraiment révoltant dans le principe ! 
Enfin, désolé, parce que je crois que ça nous écarte un peu du sujet initial...
Profondément anti-militariste* par nature (ce que je ne m'explique toujours pas en totalité...), je n'ai jamais pu jouer à un wargame tant l'idée de mener des hommes au combat (et à une mort certaine), même si ce ne sont que des pions, m'est insupportable.
Pourtant Mémoire 44, peut-être est-ce son titre et le discours qui l'accompagne, n'exerce pas sur moi l'effet répulsif que peut avoir par exemple un Axis & Allies. J'ai assisté à quelques parties de M44 lors des RL 2004, sans pour autant franchir le pas et y participer, mais je suis prêt à en acquérir un exemplaire pour l'offrir à mon fils (13 ans) et accepter d'y jouer avec lui. En effet, le jeu m'apparaît très peu simulationiste, et c'est pour moi - par rapport au thème - une qualité essentielle.
De là à prendre du plaisir à y jouer, je ne sais pas encore ? Mais il est certain que M44 offre l'opportunité d'aborder un sujet sensible, de réfléchir, d'en discuter, d'inciter les joueurs à se documenter, et je suis persuadé que ce jeu participe effectivement en ce sens au devoir de mémoire.
PS: j'ai assisté en compagnie de mon fils aux cérémonies commémoratives du 8 mai
* je précise à ce sujet que je l'étais déjà bien avant d'effectuer mon service militaire dans une unité de commandos qui dans le passé s'est beaucoup illustrée, autant en bien et qu'en mal, lors de la guerre d'Algérie...
thierry dit:Ben oui, ce sont des wargames (je sais elle est plutôt facile...), plus sérieusement de nombreux wargames incluent un volet économique ou commercial très important, notamment les jeux de chez Azure Wish Editions.
Maintenant c'est ton droit le plus strict de considérer que jouer à ce type de jeu est malsain mais ce que j'ai du mal à saisir c'est ce distingo jeu d'histoire/wargame. Le wargame est clair, il a pour but de simuler des batailles ou des guerres. Lui reprocher de ne se pencher que sur le volet militaire c'est comme reprocher à Télé-Foot de ne parler que de foot.
Non pas du tout ! Je sens un peu de mauvaise foi là... je le répéte : j'ai joué et je jouerai aux jeux d'histoire, wargame (que je n'ai jamais beaucoup pratiqué) ou autre quelques soient le nom. Je ne considère pas que ce type de jeu est malsain. Cesse d'être sur la defensive, c'est pas un procés !
Je dis que les jeux d'histoire sont tres souvent militaires en me basant sur le fait qu'on s'interesse a ces jeux parcequ'ils sont historiques et non parcequ'ils sont militaires. Et pourtant ils sont presque aussi souvent militaires qu'historiques : bizarre.
Je connais Grand Siecle et Europa Universalis de Azur Wish : pour ce qui est du pacifisme, on repassera tout de même. Et ce type de jeu est loin d'être la norme : feuillete VV, tu verras. Tu aurais plutot du citer la serie des 18xx, simulation economique historique non militaire.
Je ne mets pas la pratique en accusation, je dis simplement qu'il y a un gout excessif pour le militaire : ce n'est evidemment pas la mort et la destruction qui poussent une majorité de joueurs vers ces jeux mais les aspects stratégiques ou heroiques. Néanmoins, il reste que c'est un tout indissociable et que d'autres sujets sont bien plus confortables.
Maintenant sur la banalisation de la guerre je crois qu'hélas le très fallacieux concept de "guerre propre" (quelle horrible antinomie) a fait des dégâts terribles dans beaucoup d'esprits. Et là nous n'y sommes pour rien
Depuis la 1ère GM, les historiens ont dvpé le concept de "Guerre Totale" = ce sont des guerres de "type industriel" qui sont totales puisqu'elles mobilisent en masse sous les drapeaux et elles touchent également les populations civiles (avec des invasions, occupations, déportations, emprisonnements, bombardements...) qui doivent participer à l'effort de guerre.
"Le processus de totalisation de la guerre est profondément lié à un franchissement de seuils, de degrés dans la violence de l'affrontement, d'une brutalisation, franchissement qui trouve sa source dans les systèmes de représentations des sociétés engagées dans l'immense épreuve de la guerre" (S. Audouin-Rouzeau et A. Becker dans "Violence et consentement : la "culture de guerre" du 1er conflit mondial). Cette "culture de guerre" a repoussé très loin les limites et les cadres de la violence. Elle a été intériorisée par les combattants et les populations civiles, et de là, a été perçue comme normale parce que banalisée. Aussi, la mort a elle-même été banalisée, afin de la rendre "acceptable" et pour ne pas "démoraliser" une population qui avait consenti au sacrifice pour la 1ère GM surtout... mais cela peut se retrouver dans d'autres guerres.
La "brutalisation" (concept dvpé par George Mosse dans De la Gde Guerre au Totalitarisme, Hachette 1999) est lié à ce type de guerre. La violence est banalisée et permet de libérer toutes les pulsions agressives des combattants et des civils qui commettent d'irréprochables et d'abominables atrocités. Cela est dû avant tout à la confrontation à la mort de masse. Enfin, Mosse explique dans son livre que du concept de brutalisation découle celui de la déshumanisation de l'ennemi (d'où les nombreux viols, les atrocités innommables perpétrées).
Or banaliser l'horreur sert pour une société à pouvoir tourner la page et mettre à distance un événement traumatisant = toute société qui souhaite reconstruire sur du neuf, sur un idéal de liberté et de pacifisme passe par cette phase. D'où le "plus jamais çà" de l'entre-deux-guerre.
Alors que ses fils sont au front, Freud écrit en 1915 "Considérations actuelles sur la guerre et sur la mort" qui tente d'éclairer le conflit par une analyse sur la mort, le spectacle d'une auto-destruction de l'Europe. Freud dit que la guerre a provoqué une désillusion et un changement d'attitude à l'égard de la mort par les populations civiles et militaires. Les sociétés européennes qui se voulaient et s'appréciaient comme les vecteurs de la civilisation se sont muées en de redoutables machines destructrices et meurtrières : de civilisés, les européens de l'époque ont laissé transparaître tout le côté barbare résiduel qu'ils contenaient en eux... Freud explique que la civilisation s'obtient lorsque chaque individu a renoncé à ses pulsions et à leur satisfaction pour cohabiter. Or d'après Freud, les sociétés civilisées ont réfréné et réprimé les pulsions en vue du bien, et de ce fait contraint les individus à ne plus suivre leurs pulsions... D'après lui, la civilisation est hypocrite puisqu'elle nie les pulsions de chaque être humain. L'homme se libère de la morale et des acquis de la civilisation (Malaise dans la culture), qu'il s'était imposé à lui-même. D'après Freud, la guerre fini par montrer ce qui réside en réalité chez l'homme : une graine de meurtrier, prisonnière d'une éducation répressive. Il suffit que cette éducation cesse ou se relâche pour que l'homme redevienne ce qu'il avait nié être jusque-là, càd le sauvage des origines (dixit Freud = "si l'on nous juge selon nos motions de désirs inconscientes, nous sommes donc nous-mêmes comme les hommes des origines une bande d'assassins").
Ainsi d’après moi, ce « travail de mémoire » ne peut passe que par une éducation et une réflexion éclairée par le travail de l’historien. C’est un acte ! Pourquoi je me méfie du concept de "devoir de mémoire".... Au nom de la réconciliation nécessaire pour pouvoir à nouveau vivre ensemble, un véritable écran conceptuel est dressé (après les 2 GM) par les militants pacifistes (souvent des combattants) déterminés à condamner la guerre comme atrocité plutôt que de dénoncer les atrocités dans la guerre elle-même = d'où un déni de celles-ci. De là s'est installé tacitement un oubli et un refoulement des souffrances psychiques des combattants et des populations civiles. Situation paradoxale puisque les descendants étaient tenus à un "devoir de transmission" des horreurs et des atrocités de la guerre et donc des traumatismes qui en étaient les conséquences directes. "Tous les témoins ont voulu exorciser et reconstruire une guerre différente, qui leur permit de vivre avec le traumatisme de la guerre vécue" écrivent S. Audouin-Rouzeau et A. Becker sur la 1ère GM (dans "Violence et consentement : la "culture de guerre" du 1er conflit mondial).
Or le risque avec de tels jeux, selon moi… c’est de reconstruire une guerre, des événements passés et d'en perdre le sens et la réalité historique : dénier ce qui s’est produit. Pour les personnes qui savent, qui ont eu la curiosité et l’intelligence d’aller sur le chemin de la connaissance, cela ne se produira pas…. Par contre, pour peut-être « la majorité » des autres, qui ne recherche que le plaisir ludique, ils ne feront sans doute pas la démarche de creuser historiquement les choses et de se poser les questions sur les finalités de la guerre… Comme les enfants peuvent jouer aux cow-boys et aux indiens et mourir 10000 fois pour de faux, le risque est présent qu’à trop vouloir mettre à distance des événements lourds pour la mémoire collective, on en oublie et/ou perde le sens….
Le concept de "devoir de mémoire" est à la mode et ambiguë actuellement car il dénote un certain malaise de notre société, un refoulement contenu de toutes les atrocités subies ou perpétrées (La « pilule Vichy » ne passe encore pas dans notre pays malgré le travail d’Henri Rousso sur le Syndrome Vichy). Les historiens de la Gde Guerre parle surtout de "Travail de mémoire". Relayant le "travail de deuil", le "travail de mémoire" est nécessaire pour l'historien et la société entière car il permet l'apaisement et l'instauration d'une "culture de paix". C’est un engagement actif passant par une recherche de la vérité via le travail des historiens qui tentent de décrire objectivement les choses par la confrontation des sources et leur critique.
Autre crainte, lorsque j’ai fait ma maîtrise sur les civils traumatisés de la 1ère GM, je me suis rendu à Péronne où se trouve le Mémorial de la Gde Guerre. Et là bas, je suis tombé sur d’incroyables jeux autour du thème de la guerre : la propagande était présente jusque dans le jeu des enfants ! La manipulation des esprits se faisait par ceux qui allaient devenir les porteurs de mémoire, qui allaient transmettre leur époque à leur descendance et tout ce que cela comprend de traumatismes psychiques… et de traumatismes intergénérationnels… Je ne fait pas d'amalgame avec les jeux actuels, juste j'expose des craintes et pousse à la réflexion ?
Désolé pour la longueur de « l’exposé », mais il me semblait important de rappeler quelques concepts utilisés par les historiens pour aborder les guerres industrielles, de masse. Quant à la « guerre propre », je trouve vraiment horrible comme concept = une guerre est toujours sale, hideuse, abjecte ! Mais le problème actuellement, c’est que la guerre se fait par boutons, à l’instar des jeux vidéos… On appuie sur le bouton rouge, on largue une bombe et : Anéantissement ! Le risque d’une escalade de la violence et de la banalisation de l’horreur est encore plus pernicieuse aujourd’hui avec les nouvelles technologies. D’où mes craintes sur un dérapage possible entre « La guerre c’est un Jeu »…. ? ? ? ? Aucune provoc dans mes propos, juste une réflexion perso…
Enfin, je pense que du moment où les gens sont éduqués et suffisamment « armés » intellectuellement pour tenir une réflexion sur un conflit et sur ce qu’ils font (jouer à un jeu de guerre, regarder un film de guerre…), alors oui, il n’y aura pas de problèmes… mais je trouve que le fil est ténu et que le basculement vers une banalisation de l’horreur (la violence c’est malheureusement quasi fait dans nos sociétés) est possible…
Personnellement je joue à tous les jeux, enfin tous les types de jeux (boardgames, wargames, cartes, classiques, jdr, video). Je dois donc avoir tous les symptomes et toutes les nevroses connues et reconnues a ce jour.
Bref riche de cette experience, riche de rencontres de joueurs de ces differents milieux, je peux dire que les wargamers sont surement les moins dingos.
Le wargame est un jeu lent et reflechi, avec des systemes souvent tres complexes, il evite donc les phenomenes d'emphasie que l'on trouve par exemple dans le jeu video qui est l'exact opposé : tout y est immédiat, avec un minimum de regles pour permettre au plus grand nombre de s'immerger, sans avoir a comprendre.
Je suis donc beaucoup plus inquiet par la vague de jeux FPS (first person shooter) ou des jeunes de 10 ans et moins s'incarne dans la peau de soldats et vont casser de l'irakien, du vietnamien, et j'en passe, tout en idéalisant et donc validant certains propos et avis d'une partie de l'amérique qui se veut pure, choisie par dieu, et dominante. Bref nos petits bambins tombent en pleine propagande/marketing des pro guerres/interventionnistes américains.
J'en veux pour preuve le jeu FPS 3D sorti directement par l'armée américaine, et destiné aux bambins. Cette propagande n'est pas nouvelle, on a vu les films type top gun/rambo, on a deja achete les gi joes.
Le danger est là, car il passe par une simplification des conflits, on en est arrivé a l'axiome simple : "nous on est les bons, eux ce sont les mechants". Du coup ces jeunes continueront ce schéma de pensée, quelque soient les evenements, meme si leur gouvernement est en faute.
Il ne faut pas confondre les causes et les consequences : la guerre est la consequence d'evenements et idées. Un général ne décide jamais d'aller en guerre, c'est un politique qui lui en donne l'ordre.
La source du danger n'est donc pas le conflit en lui meme, mais les idées/valeurs qui ont amene ce conflit.
C'est contre cela qu'il faut lutter : les reves de superiorité, les religions comme pretexte, la vengeance, etc
On peut reellement dire qu'on est sorti d'un conflit quand les belligerants se tiennent cote à cote lors des ceremonies du souvenir, en clair quand les idées qui ont crée cette guerre sont mortes.
Voila pourquoi les ceremonies du souvenir sont importantes :
pour rappeler que c'est du passé, que les idées ont ete oubliées, mais qu'il reste l'horreur, la souffrance et les morts.
Les plus belles images de paix que l'on peut voir resteront celles d'anciens ennemis se tenant la main face aux tombes.
Bref tout cela pour dire que ce n'est pas le conflit en lui meme qu'il faut accuser, mais les idées et personnes qui ont motivé l'arrivée de ce conflit.
Il y a donc aucun danger a simuler des batailles, tant que l'on n'integre pas des idéologies dans le jeu.
On peut toujours s'interesser à ces idées qui ont amene au conflit, mais dans ce cas ce doit etre fait de facon serieuse, complete et neutre. Si jamais on prend trop parti d'un coté, alors on fausse les cartes et on perpetue une ideologie, bref on rallume les braises.
C'est pour cela que des jeux simulant des guerres doivent etre pris au serieux, et encadrés par des personnes responsables et ayant connaissance des tenants et aboutissants.
C'est pour cela aussi que les wargameurs ne parlent jamais d'ideologie dans le jeu, car ce n'est pas leur objectif et ils en connaissent les dangers.
J'ai acheté le jeu et j'y ai joué . J'espérais avoir un peu plus d'avis sur le jeu avant de l'acheter( but de ma question au docteur Mops) mais voilà que tout le monde est parti avec sa petite philosophie à lui.
Moi, je vous dis que ce jeu est vraiment super amusant et très bien fait. Je suis capable de ne pas confondre jeu et véritable guerre pour laquelle j'ai du dégoût et je pense que la majorité des personnes est comme moi. Alors svp, pas de mépris pour vos collègues ludiques qui aiment ce type de jeu
De plus, pour moi, il a été un véritable déclencheur de mémoire, ce jeu m'a incité à revoir cette tranche de notre histoire et à avoir de la compassion pour toutes ces vies humaines tristement gâchées.
Alors conclusion : ce jeu est formidable !!!!!!!!!! N'ayez aucune crainte, vous n'allez pas devenir des tueurs potentiels...mais vous allez vraiment vous amuser!
ektor dit:Personnellement je joue à tous les jeux, enfin tous les types de jeux (boardgames, wargames, cartes, classiques, jdr, video). Je dois donc avoir tous les symptomes et toutes les nevroses connues et reconnues a ce jour.
Il est sûr.... et comme 1er symptome "la déformite aiguë".... comme le gaz ypérite, il brouille la vision des choses... peut rendre aveugle... et notamment à pour conséquence la déformation de propos...
Je suis donc beaucoup plus inquiet par la vague de jeux FPS (first person shooter) ou des jeunes de 10 ans et moins s'incarne dans la peau de soldats et vont casser de l'irakien, du vietnamien, et j'en passe, tout en idéalisant et donc validant certains propos et avis d'une partie de l'amérique qui se veut pure, choisie par dieu, et dominante. Bref nos petits bambins tombent en pleine propagande/marketing des pro guerres/interventionnistes américains.
Totalement d'accord.... puisque l'acte même est symbolique = l'effacement, l'éradication de l'ennemi appuyé par un visuel très réaliste.
Mais dans tous les jeux de guerre nous avons cette notion d'effacement, non ? On retire bien des troupes d'un plateau de jeu.... Alors, il est sûr que cela demande une abstraction pour s'imaginer que ces petits soldats pourraient être des hommes... N'y a-t-il pas une chosification de l'humain que l'on peut supprimer ?
Le danger est là, car il passe par une simplification des conflits, on en est arrivé a l'axiome simple : "nous on est les bons, eux ce sont les mechants". Du coup ces jeunes continueront ce schéma de pensée, quelque soient les evenements, meme si leur gouvernement est en faute.
En temps de guerre (et même de paix), les populations civiles sont manipulées.... par une propagande qui donne des images toutes faites de l'ennemi sur lequel on focalise.
En temps de paix, cela peut se retourner contre une population particulière.... y'a qu'à voir les pogroms du début du XXème siècle... ou les exactions dans différents pays du globe. C'est aussi la guerre contre "l'insécurité" = thème porteur et médiatiquement propagantiste d'une politique en mal d'idées sociales et économiques...
En temps de guerre, l'ennemi c'est l'autre ! Les femmes tondues pendant la 2nd GM alors qu'elles ont vécu pour certaines de réelles histoires d'amour... et j'en passe sur les atrocités....
Autrement dit, je pense qu'en temps de guerre, le manichéisme est forcément prégnant ! Indispensable même pour la psyché des populations.
Il ne faut pas confondre les causes et les consequences : la guerre est la consequence d'evenements et idées. Un général ne décide jamais d'aller en guerre, c'est un politique qui lui en donne l'ordre.
La source du danger n'est donc pas le conflit en lui meme, mais les idées/valeurs qui ont amene ce conflit.
C'est contre cela qu'il faut lutter : les reves de superiorité, les religions comme pretexte, la vengeance, etc
Cela s'appelle "la dillution de responsabilité" et c'est à cause de cela que les nazis (et souvent des pauvres gens qui affirmaient qu'ils ne pouvaient pas faire autrement puisqu'ils devaient suivre les ordres) ont exterminé des millions de personnes : Les militaires de Nuremberg (qui étaient à la tête du pays) avaient comme "défense" de dire qu'ils avaient reçu des ordres....
Nous avons tous un libre-arbitre et une conscience qui nous dit que nous pouvons refuser un ordre ! Les fusillés de 14 ont refusé d'aller au combat parce qu'ils se sont insurgés contre des décisions militaires et politiques qu'ils ne comprenaient plus ou qu'ils réfutaient en bloc.
Quant aux décisions de faire la guerre, il est vrai que la plupart des fois, ce sont les politiques qui endossent la responsabilité (et souvent aussi des militaires qui sont à la tête des pays). N'y a-t-il pas un lobbying des armes qui a poussé à la guerre lors de la 1ère GM....? et actuellement en Irak ?
Pour ma part, la guerre est le fond de commerce des militaires qui leur permette de tester de nouvelles armes, non ? çà n'a pas été le cas en Irak et dans d'autres conflits ?
Bref tout cela pour dire que ce n'est pas le conflit en lui meme qu'il faut accuser, mais les idées et personnes qui ont motivé l'arrivée de ce conflit. Il y a donc aucun danger a simuler des batailles, tant que l'on n'integre pas des idéologies dans le jeu.
Je pense qu'il faut en effet faire preuve d'éducation et faire comprendre que ce sont des idéologies et des "idées" racistes, politiques, religieuses, économiques.... qui sont motrices de conflits.
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Désolé 
, je ne mettais pas connecté précédemment....
A voir les couvertures des magasines, le 60e anniversaire du débarquement me laisse plus penser au 60e anniversaire de la victoire des alliés qu'à une commémoration des horreurs de la guerre (sinon on aurait evidemment pris un symbole plus fort comme les bombardements alliés ou les camps par exemple).
On fete notre victoire contre le totalitarisme allemand. C'est effectivement une victoire importante, nul ne le nira. Mais je ne crois pas du tout qu'on cherche à dénoncer les horreurs de la guerre ainsi, que tous on subit, même les allemands, hongrois et autres alliés du reich.
La couverture de deux hebdos (que je n'ai lu qu'en diagonale):
http://www.lepoint.fr/sommaire.html : un article sur les allemands
http://www.lexpress.fr/info/ : de meme
xavo dit:A voir les couvertures des magasines, le 60e anniversaire du débarquement me laisse plus penser au 60e anniversaire de la victoire des alliés qu'à une commémoration des horreurs de la guerre (sinon on aurait evidemment pris un symbole plus fort comme les bombardements alliés ou les camps par exemple).
On fete notre victoire contre le totalitarisme allemand. C'est effectivement une victoire importante, nul ne le nira. Mais je ne crois pas du tout qu'on cherche à dénoncer les horreurs de la guerre ainsi, que tous on subit, même les allemands, hongrois et autres alliés du reich.
La couverture de deux hebdos (que je n'ai pas lu):
http://www.lepoint.fr/sommaire.html : un article sur les allemands
http://www.lexpress.fr/info/ :
J'ai acheté le point et lu une partie des articles, dont celui qui décrit la nuit du débarquement vue par un jeune allemand. J'en ai encore des frissons. pour moi dans une guerre il ne peut pas y avoir de gagnant.
En ce qui concerne le jeu, je rapprocherais M44 de Terra : ce sont des jeux qui traitent de problèmes actuels. Je me suis posé des questions sur M44 et ses atouts pédagogiques. Je pense qu'au fond, tout n'est question que de distance : certains se détacherons du fond, d'autres s'y attacherons. Et l'approche ne sera pas le même.
Alors pourquoi ne pas intéressé les "jeunes" par le biais d'un jeu comme M44 ? On s'aperçois tout les jours que la jeune génération oublie facilement (au point de devenir pour certains presque négationistes). C'est l'occasion de prendre du plaisir, et peut-être de parler, d'expliquer ce qui s'est passé, le contexte. Même si le jeu en lui même ne raconte pas la guerre, nous sommes là pour le faire.
En fin de compte ma vision des choses à changer. Je trouve que M44 outre ses qualités ludiques, peut-être un outil précieux justement de mémoire. Mais comme tout outil, encore faut il l'utiliser ...
lolive dit:
En ce qui concerne le jeu, je rapprocherais M44 de Terra : ce sont des jeux qui traitent de problèmes actuels. Je me suis posé des questions sur M44 et ses atouts pédagogiques. Je pense qu'au fond, tout n'est question que de distance : certains se détacherons du fond, d'autres s'y attacherons. Et l'approche ne sera pas le même.
Alors pourquoi ne pas intéressé les "jeunes" par le biais d'un jeu comme M44 ? On s'aperçois tout les jours que la jeune génération oublie facilement (au point de devenir pour certains presque négationistes). C'est l'occasion de prendre du plaisir, et peut-être de parler, d'expliquer ce qui s'est passé, le contexte. Même si le jeu en lui même ne raconte pas la guerre, nous sommes là pour le faire.
En fin de compte ma vision des choses à changer. Je trouve que M44 outre ses qualités ludiques, peut-être un outil précieux justement de mémoire. Mais comme tout outil, encore faut il l'utiliser ...
Je souhaite également de tout coeur que cela aille dans ce sens ! vers une sensibilisation, une prise de conscience et l'occasion de parler de la guerre, d'y réfléchir.... comme nous le faisons actuellement sur ce forum.
Je le testerai en ludo et regrette déjà de ne pas pouvoir le faire directement en collège, avec les gosses que je surveille....
bon une derniere chose pour clore le debat:
combien d'entre vous pense au restaurant devant un bon repas aux millions de personnes qui meurent de faim dans le monde,
qui pense lorsqu'il imprime des aides de jeu ou des regles de jeux aux milliers d'arbres qu'il a fallut abattre pour avoir de jolies feuilles de papier, qui pense lorsqu'il joue aux milliers d'enfants battus dans le monde, qui pense lors de la prise d'un comprimé d'aspirine aux millions de gens qui ne peuvent se soigner....bref je reconnais que mon intervention est un peu facile mais c'est juste pour vous montrer que l'on ne se donne pas bonne conscience par une pensée...et pour en revenir a memoire 44, le travail de memoire c'est a nous de le faire dans l'education que l'on donne aux generation futur pas à un jeu dont on ne parlera plus dans 10 ans...
merci
xavo dit:A voir les couvertures des magasines, le 60e anniversaire du débarquement me laisse plus penser au 60e anniversaire de la victoire des alliés qu'à une commémoration des horreurs de la guerre (sinon on aurait evidemment pris un symbole plus fort comme les bombardements alliés ou les camps par exemple).passe au mémorial à caen.. et on en recause apré...
On fete notre victoire contre le totalitarisme allemand. C'est effectivement une victoire importante, nul ne le nira. Mais je ne crois pas du tout qu'on cherche à dénoncer les horreurs de la guerre ainsi, que tous on subit, même les allemands, hongrois et autres alliés du reich.
La couverture de deux hebdos (que je n'ai lu qu'en diagonale):
http://www.lepoint.fr/sommaire.html : un article sur les allemands
http://www.lexpress.fr/info/ : de meme
est ce une discution sur un jeu ?
Je rejoins là aussi Carabas, on fait un joli procès d'intention aux wargameurs en mélangeant tout et n'importe quoi, ce ne sont que des jeux !
Toutes ces idées de banalisation des conflits c'est l'exact opposé des wargames ! Le wargame est un moyen (très imparfait, certes) d'appréhender ce qu'est la guerre et parmi les wargameurs que j'ai rencontré je n'ai JAMAIS croisé de va-t-en-guerre (il doit en exister, comme il existe des rôlistes psychotiques). On ne raconte pas de salades à quelqu'un qui s'est informé autrement sur ce sujet, le wargame est un outil de compréhension qui permet aussi de se faire une opinion autre que télévisuelle.
Pour finir, quand vous jouez à Azteca, à Armada, Junta ou encore Squad Seven (qui est alors l'apologie du pillage de ruines antiques si on suit certains raisonnements !) ça vous gêne ? Vous êtes capable de distinguer le jeu de la réalité, non ? Et bien rassurez-vous, nous aussi !
Ce genre de réaction venant d'une personne genre Mireille Dumas ça ne m'étonne pas mais venant de personnes dont le loisir n'est pas si éloigné que ça du mien ça me fait vraiment bizarre
L'essentiel reste pour moi de trouver son plaisir ludique, et comme disait Desproges : "En un mot comme en cent, chers habitants hilares de ce monde cosmopolite, je répéterai inlassablement qu'il vaut mieux rire d'Auschwitz avec un juif que de jouer au scrabble avec Klaus Barbie"