Polemique sur la thematique militaire

Discutons jeux
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RenaudD dit:
MrOrange dit:
Ouais, enfin, ça c'est la thèse de ton Le Goff dans son bouquin. :P

Quoi il a écrit un bouquin la dessus ? Je croyais que sa spécialité c'était le Moyen-Age et la chrétienté :?:


Euh... pas d'amalgames = j'ai cité Le Goff juste pour donner une définition du travail d'historien, ses finalités.... Cet éminent historien n'a, je crois, pas à ma connaissance écrit sur Le problème Palestinien.... Après la citation, c'était juste mon analyse ensuite..... sur les répercussions d'un conflit en terme de traumatismes, d'oubli, de pardon....

Tiens deux très très bons bouquins pour comprendre, à mon avis, la dynamique actuelle de l'histoire et de comment est-elle utilisée :

de PAul Ricoeur : "La Mémoire, l'Histoire, l'Oubli" chez le Seuil + "L'histoire et vérité" chez le Seuil

de J-M Chaumont : "La concurrence des victimes, génocide, identité, reconnaissance" chez La Découverte.

Désolé, même si le sujet me passionne, faut vraiment que j'aille bosser... :oops:

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sbeuh dit:Finalement, c'est un jeux "d'intelligences", celle d'un général contre son général ennemi. Ca n'a rien à voir avec le fait de meurtrir et tuer un autre être humain. C'en est simplement la cause et un l'origine.


heu, c un peu rapide là non? Tu ne peux pas differencier les deux, où alors avec "Je donne et fait appliquer des ordres sans me soucier de leur repercussion", tout est possible... Les rouages du nazismes en sont un exemple probants avec la finalité que l'on connait...

Sinon, sur M44, j'ai justement quelques reserves concernant la mémoire... mais ca sera lisibile dans le prochain JsP :wink:

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sbeuh dit:Justement, j'ai l'impressions que sur les films de guerres récentes, il y a une sorte de catharsis qui est opérée : "ah c'est ça l'horreur de la guerre !"

Quand j'étais gamin, je jouais aux petits soldats; c'étaient des soldats et des tanks de la 2ieme guerre mondiale. Tous les enfants que je connaissais faisaient de même.
Je pense qu'il est dans l'air du temps de stigmatiser tout ce qui pourrait avoir, de près ou de loin, avoir l'air de glorifier la guerre.
Je ne pense pas que les joueurs de WARgames (pas HISTORYgames, Mr Orange) soient plus ou moins va-t-en-guerre que les non-joueurs; ce qui est important, c'est l'information.
Si on prend par exemple le cas des américains qui sont, je crois, plus va-t-en-guerre que nous (c'est une généralité, bien sûr), il est clair qu'ils sont mal informés: quand ils réalisent que la guerre ça fait des morts, des amputés et des torturés, ils se refroidissent.
Je pense aussi que si certains d'entre nous prennent plaisir à guerroyer (parce que c'est dans leur nature, que ce soit culturel ou animal), autant qu'ils le fassent sur un plateau, au même titre qu'il est préférable que j'explose quelques têtes dans Unreal plutôt que d'aller faire le hooligan.

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La question que je me pose, est de savoir comment allier le plaisir d'un jeu et une réflexion sur un sujet complexe et particulièrement effroyable.

Le jeu s'appelle "Mémoire 44" pas les "petits soldats" c'est une volonté marketing engagée. Le jeu est d'ailleurs produit sous le parainage de la "Mission du 60e anniversaire des débarquements et de la libération de la France".

On comprend très bien qu'il ne s'agit pas d'une volonté de va t en guerre mais d'une approche "éducative" d'un événement précis.
Je crois qu'il peut être un bon support de la parole échangée (preuve en est ici-même) mais je me pose le problême de ses limitations quand à la mémoire de ses événements.
On y voit ici effectivement un jeu de la guerre et sur la guerre, très propre, très bien foutu qui aurait plutôt tendance à donner une image édulcorée de la réalité.
C'est ce rapport au réel qui me questionne.

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Docteur Mops dit:....
On y voit ici effectivement un jeu de la guerre et sur la guerre, très propre, très bien foutu qui aurait plutôt tendance à donner une image édulcorée de la réalité.
C'est ce rapport au réel qui me questionne.


euh.... comme "les chiffres et les lettres" : "Pas mieux !"

L'est fortiche ce Doc, qd même...... :wink:

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Attention de ne pas verser dans le "bien pensant castrateur" a l'allemande... pas de violence dans les jeux, pas de thèmes graves militaro hystorique, pas de notion de bien ou de mal...

Je trouve personnellement un tantinet désuet la volonté de censurer ou de cacher derrière un voile pudique certains thèmes, sous prétexte qu'ils traitent de situations terribles, inhumaines et barbares.

Ne faisont pas insulte a l'intelligence et au discernement des gens : pour ma part, j'ai tué des milliers (des millions ?) de nazi sur tous les FPS ayant pour thème la 2d guerre mondiale, tout comme j'ai massacré des milliers de soldats US sur les plage de Omaha... tout cela dans une boucherie ultra réaliste qui, je peux vous le jurer, est tout sauf politiquement correcte... Et tout cela en sachant clairement faire la part de ce qu'est le jeu et ce qu'est la réalité.

Un jouer de memoir 44 est aussi peut etre, (surement) quelqu'un capable d'aller au dela du jeu et de voir "Nacht und Nebble", de lire les multitudes de publications hystoriques sur le sujet... Bref, quelqu'un comme vous et moi, capable de faire la part des choses : la part du jeu et de sa simplification et la part de la réalité des faits dont il s'inspire.

Sortout, surtout, ne prenons pas les gens pour des simplets...

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Loin de moi l'idée de prendre le public pour des simplets.
Par contre c'est aussi un peu simpliste de croire que de soulever des problèmes ou des antagonismes (reels ou pas) c'est faire acte de censure.

Je n'ais jamais parlé de dissimuler la violence ni de se réfugier derrière un écran d'idées "bien pensantes". C'est même exactement le contraire.

J'ai moi aussi joué à des jeux vidéos violents imbéciles en y prenant beaucoup de plaisir. Pour prendre cet exemple extrème, je n'imagine pas un seul instant que j'en aurais appris plus sur les réalités qui donne le thème de ces jeux. Le seul intérêt de ces jeux est justement d'être pulsionnels et idiots. Si au travers de ça, on essaye de me faire croire que je vais en ressortir après plus malin, c'est là que je me dit qu'il y a eu duperie.

Pour être plus direct, je trouve simplement qu'il y a plus "de petits soldats en plastique" dans Mémoire 44 que de mémoire.
Là dessus, il y en a certainement plus que dans le camembert du débarquement.

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Non mémoire 44 n’est pas un jeu ayant pour objet de glorifier la guerre. Mystère à l’abbaye n’est pas un jeu ayant pour objectif de glorifier les meurtres commis dans les abbayes ! Soyons sérieux !

Prendre du plaisir à ce jeu me parait antinomique avec l'aspect "devoir de mémoire" qui est mis en avant.

Mémoire 44 c’est d’abord un jeu, il doit donc être ludique et on doit prendre du plaisir à y jouer.
Le jeu s’appui sur une réalité historique douloureuse, très proche de nous, ce qui rend le thème sensible. C’est pas pour autant qu’on doit fermer les yeux et dire, « bouh la guerre c’est affreux ». La guerre c’est affreux parlons-en! Les gens ont la mémoire courte, c’est peut-être en faisant prendre conscience aux générations futures de l’atrocité de la guerre qu’on évitera la guerre. Pour information le mémorial de Caen s’appelle le mémorial pour la paix.
Mémoire 44 est un jeu à caractère historique, puisqu’il s’inspire de faits réels, mais n’a nullement la prétention d’être un objet pédagogique. C’est simplement un support à une discussion qui pourrait s’engager entre un grand-père et son petit fils.
On y voit ici effectivement un jeu de la guerre et sur la guerre, très propre, très bien foutu qui aurait plutôt tendance à donner une image édulcorée de la réalité.

Mémoire 44 c’est pas un wargame. Il donne sûrement une vision édulcorée de la réalité car en rien le jeu ne se veut simulationiste. C’est simplement un jeu avec des cartes et des dés et des petits soldats en plastique. C’est presque une façon organisée de jouer aux petits soldats. En aucun cas le jeu ne souhaite faire prendre conscience aux joueurs de la réalité de la guerre. Cela serait stupide et prétentieux!
Pour être plus direct, je trouve simplement qu'il y a plus "de petits soldats en plastique" dans Mémoire 44 que de mémoire.


Tout à fait d'accord. On a toujours dit, en tout les cas en ce qui me concerne, que mémoire était un jeu de petit soldats. Loin de nous l'idée de positionner le jeu comme du matériel pédagogique. Maintenant de part le thème choisit (on aurai effectivement pu prendre les elfes), nous pensons que le jeu peu contribuer à ne pas oublier le sacrifice de millions de gens qui sont pour mort pour défendre une certaine idée de la société. Le jeu à réellement un caractère historique, les textes descriptifs des batailles ont été validés par les historiens du ministère de la culture, la typologie des batailles respecte la réalité. Mettre un scénario en place c'est voir l'Histoire autrement, dés la pose de la première carte c'est un jeu qui commence.

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Tu as raison, il ne faut pas prendre les gens pour des simplets.... mais nous sommes en droit d'être inquiets lorsque dans certains collèges et lycées, il est devenu quasiment impossible pour les profs d'histoire de parler de la 2nd guerre mondiale à des élèves qui ont une vision déformée de celle-ci ? ou au contraire qui s'en foute royalement ? ou qui mettent en avant des opinions négationnistes sur l'extermination de millions de personnes.... qui ont du mal à se représenter le nombre même de personnes tuées : des millions ?

Je trouve personnellement un tantinet désuet la volonté de censurer ou de cacher derrière un voile pudique certains thèmes, sous prétexte qu'ils traitent de situations terribles, inhumaines et barbares.


Je crois que personne n'a avancé l'idée qu'il fallait censurer ou encore se voiler la face et n'évoquer ces terribles événements que de manière pudique....?

Pour ma part, j'ai avancé l'idée qu'au contraire il ne fallait pas tomber dans les travers d'une banalisation de cette horreur... qui me semble être la pire des choses pour un sujet aussi important. Il n'y a aucun complexe allemand de quoi que ce soit dans tout ça, juste émettre des doutes sur une démarche qui se justifie d'un concept à la mode, "le devoir de mémoire".... Or actuellement, ce qu'il faudrait, je pense, pour les jeunes générations c'est avant tout un "travail de mémoire" = démarche de l'historien qui appuit une réflexion sur des traces, pour éviter l'oubli.... Oubli qui semble bien avoir gagner le génocide Rwandais...., Arménien, .....

Enfin, j'émets un risque d'aseptisation des événements eux-mêmes : bcq de jeunes ont actuellement une vision édulcorée de l'histoire ! Et ce qui me gêne le plus, c'est le titre du jeu : "Mémoire" et ce qui est mis en avant "le devoir de mémoire" sous couvert d'une utilisation de "l'histoire bataille".

"Histoire bataille" qui a été tend critiquée par le passé (école des Annales).... alors qu'actuellement, Le "Travail de mémoire" s'est surtout aujourd'hui engagé sur les rails d'une Histoire des mentalités et des représentations (dvpé par Stéphane Audouin-Rouzeau et Annette Becker pour la 1ère GM, par ex)

Pour finir, je comprends ce jeu comme une pierre :wink: amenée à l'édifice d'une commémoration médiatisée pour rappeler peut-être aux jeunes les affres de la guerre !

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pierre@Dow dit:On a toujours dit, en tout les cas en ce qui me concerne, que mémoire était un jeu de petit soldats. Loin de nous l'idée de positionner le jeu comme du matériel pédagogique. Maintenant de part le thème choisit (on aurai effectivement pu prendre les elfes), nous pensons que le jeu peu contribuer à ne pas oublier le sacrifice de millions de gens qui sont pour mort pour défendre une certaine idée de la société. Le jeu à réellement un caractère historique, les textes descriptifs des batailles ont été validés par les historiens du ministère de la culture, la typologie des batailles respecte la réalité. Mettre un scénario en place c'est voir l'Histoire autrement, dés la pose de la première carte c'est un jeu qui commence.


http://www.memoire44.com/hist-birth-fr.html
http://www.memoire44.com/mission-fr.html

y'a qd même une volonté pédagogique clairement annoncéé, non ?

Multi edit : j'arrive pas à faire les url, dsl.

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bon, ben moi qui pratique le wargame j'ai peur vu vos declaration d'etre brulé en place publique, lapidé, crucifié et j'en passe.En effet au vu des declarations de certains et notament de M faidutti (je cite:" Quant au fait que les wargamers soient des fans d'histoire et pas de guerre, c'est très loin d'être le cas de tous !").je passe en gros pour un gros nazi, fan de guerre et de boucherie, matiné d'un esprit simplet persuadé que l'holocauste est une plaisanterie inventé par les petits gris et que certain yaourt font baisser le taux de cholesterol.Il est evident que je suis tombé sur ce forum par erreur persuadé que j'allais faire des rencontres de nanas avec le feu aux culs...je retourne donc a mes occupations sataniques (je vais couper des tetes dans le jeu guillotine...) et comme on dit avec mes potes, les joueurs de plateau c'est rien qu'des pds!!!!..................

je termine juste pour vous dire que l'ai haluciné devant ce post, un jeu c'est un jeu, c'est fait pour ce detendre...du moins c'est mon avis. 8)

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bruno faidutti dit:L'avis du Docteur Mops est très intéressant, et j'avoue m'être posé un peu les mêmes questions avant de pratiquer le jeu. Même si j'ai fait de nombreuses parties d'Axies and Allies, j'ai toujours été un peu gêné par les jeux de guerre, et en particulier ceux sur la seconde guerre mondiale. Je pense maintenant que cette gêne venait moins du thème lui-même que de la manière dont il est traîté dans les jeux, et par beaucoup de wargameurs, et qui est parfois un peu malsaine dans sa volonté d'ignorer toute dimension morale, voire dans une certaine fascination guerrière
Le simple fait que Mémoire 44 se démarque de la production habituelle, que ce soit par le choix un peu forcé du titre ou par le discours de l'éditeur, me semble pour une fois suffisant pour lever l'ambiguité - même si je fais assez confiance à certains joueurs pour la réntroduire.
:twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
conait tu se dont tu parle :evil:

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Je rejoins ce qu'a dit carabas (moi aussi je suis wargameur et depuis presque 20 ans).

En lisant ce post j'ai l'impression de revoir l'émission de Mireille Dumas sur les Jeux de Rôle ! :shock:
De la part de certains intervenants (ils se reconnaîtront) c'est une accumulation de lieux communs et d'approximations genre wargameur = nazillon pro-guerre. Alors si je suis ce raisonnement les joueurs de jeux de plateau ne sont que des grands enfants et les rôlistes que des psychotiques en thérapie de groupe ? Heureusement non !

De grâce arrétez les lieux communs on peut jouer aux wargames et savoir que la guerre c'est mal, on est des grands garçons alors arrêtez de penser à notre place, merci !

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tout à fait d'accord avec carabas et thierry...

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Max. dit:tout à fait d'accord avec carabas et thierry...


Tout à fait d'accord aussi!
Et puis comment connaitre le bien, si on ne connait pas le mal!
C'est un débat sans fin, on peut alors épiloguer sur les Jeux Vidéo, les films de guerre, etc...
Restons sérieux, on peut aimer la Startégie, la tactique, et bien d'autres choses encorre sans être un "danger".

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ben il est vrai que vos réactions font peur tout de même les gars !!!! :shock:

Nous sommes ici sur un forum où l'on discute librement et dans la mesure du possible tranquillement, sans s'énerver.... où l'on avance des opinions, des idées, où l'on tente de les argumenter, de les réfuter et parfois de les réviser lorsque le débat fait que l'on pense que l'on s'est fourvoyé à penser un truc faux.... Du moins, c'est ma démarche.

Pour ma part, je ne campe pas sur mes positions :roll:.... mais j'émets juste des craintes sur ce genre de jeux et n'en fait pas une généralité : je n'ai pour ma part jamais fait le raccourcis "wargamer = nazillons".... Juste, je soulignais une possible banalisation de la guerre et de ses atrocités.... ainsi qu'une petite critique sur la volonté de présenter les choses sous couvert de "devoir de mémoire".... mais je crois que vous n'avancez pas bcp d'arguments pour que l'on puisse discuter....., non ?

Bien ludiquement, Rémy-lee qui se dit qu'il est sain de se poser des questions tout de même....???? et de réfléchir un peu..... tranquillement....

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Rémy-lee dit:ben il est vrai que vos réactions font peur tout de même les gars !!!! :shock:
Pour ma part, je ne campe pas sur mes positions :roll:.... mais j'émets juste des craintes sur ce genre de jeux et n'en fait pas une généralité : je n'ai pour ma part jamais fait le raccourcis "wargamer = nazillons".... Juste, je soulignais une possible banalisation de la guerre et de ses atrocités.... ainsi qu'une petite critique sur la volonté de présenter les choses sous couvert de "devoir de mémoire".... mais je crois que vous n'avancez pas bcp d'arguments pour que l'on puisse discuter....., non ?
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Je dirais simplement que les personnes qui jouent à Memoire44 (puisqu'on parle bien de lui, là :o ) ont une certaine "culture", niveau d'éducation, et que ce n'est pas eu qui vont banaliser la Guerre et ses atrocités. Je sais y'en as qui vont dire, oui mais le jeux est pour tout le monde et à la portée de tout le monde, ben justement, je crois bien que non, le jeu n'est pas à la portée de tout le monde. Actuellement, j'ai des "nouveaux joueurs" pour les jeux de plateaux en général, et bien je suis obligé de commencer par des jeux simples, avant de passer petit à petit à des jeux plus compliqués (et que vous joueurs chevronné :D ) vous trouvez simple.
La pratique des Jeux de plateaux n'est pas si simple qu'il n'y parait, et que plus les jeux sont compliqués, plus il faut une certaine culture.

Quand on joue à Mémoire44, avant ou aprés, on se demande qui étaient ses allemands, ses alliés, ce qu'ils ont fait. Quand c'est un jeu à thèmes, les gens me demande souvent des renseignements annexes sur l'histoire du jeu, pourquoi ce thème., etc...
Ainsi tu peux sensibiliser les gens sur un sujet, les interresser sur un autres, etc...
Un exemple pour Igl Iglu, il a fallu que j'explique le thème du jeu, qu'il simulait la chasse des inuits, et
"Est ce que les renards du desert ça existe?" :?
ma réponse: Ben, heu, surement!
Tiens je vais aller voir si ça existe vraiment :D .

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J'ai tres longtemps joué a des jeux de guerre, de société ou informatique, et je continus aujourd'hui. A une epoque, je ne jouais quasiment qu'a cela : il faut dire qu'il y aavit dans ma boutique de JDR une offre en jeux de société centré uniquement sur ce théme.

Néanmoins, il y a un truc qui ne passe plus. C'est assez difficile à décrire. Je ne reconduis pas mon abonnement a vae victis alors que je suis ce mag depuis plusieurs années et ce uniquement pour cette raison : y'a maintenant quelque chose qui me met mal a l'aise. J'ai du mal a le lire dans le train, a sentir le regard des autres se porter sur moi quand je parcours par exemple un numero ou la couverture est extrement sanglante et que l'interieur regorge de photo militaire.

Je n'aime evidemment pas la guerre et c'est surtout l'interet historique qui me guide. Pourtant, on peut tres bien imaginé des jeux historiques qui ne soient pas militaire mais ils ne sont guère représenté dans VV. L'interet pour ce domaine et uniquement pour celui-là me mets maintenant mal a l'aise.

Je vais bien evidemment continuer à jouer à des tas de jeux ou il y a des guerres, mais il n'y aura pas que ça, comme c'est dejà le cas depuis quelques années.

Loin de moi l'idée de caricaturer l'amateur de jeux d'histoire de taré fan d'arme et de violence. La plupart des gens que je connais sont plutot civilisés et leur comportement deviant se limitera à roter apres une binouze. Néanmoins, y'a quand meme un truc bizarre à ne jouer qu'a des jeux basés sur une des pires pratiques que l'humanité connaisse.

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Lorsqu'on joue aux wargames et que l'on cherche à expliquer son loisir à un néophyte on a souvent au mieux une moue amusée ("A ton âge tu joues encore au petit soldat...") voire une réaction de rejet ("C'est un truc de facho, etc...).
Donc oui après 20 ans de ce genre de réactions on a soi-même des réactions parfois épidermiques !

Rémy-lee dit:mais nous sommes en droit d'être inquiets lorsque dans certains collèges et lycées, il est devenu quasiment impossible pour les profs d'histoire de parler de la 2nd guerre mondiale à des élèves qui ont une vision déformée de celle-ci ? ou au contraire qui s'en foute royalement ? ou qui mettent en avant des opinions négationnistes sur l'extermination de millions de personnes.... qui ont du mal à se représenter le nombre même de personnes tuées : des millions ?

Je reconnais que certains wargames ont des couvertures franchement limite (Hitler's War ou Up Front de chez Avalon Hill en sont les parfaits représentants). Mais franchement au vu de l'audience des wargames, la banalisation de la violence ne vient pas de là, je crois sincèrement qu'on devrait plutôt la chercher du côté du journal de 20h et d'un franc laisser-aller dans l'éducation des gosses :twisted:
Quant au jeu Mémoire '44, l'histoire du devoir de mémoire il ne faut pas chercher longtemps pour se rendre compte que c'est un prétexte commercial supplémentaire.
Le devoir de mémoire ce n'est pas pousser des pions en carton ou des figurines en plastique, c'est se rappeler de temps à autres que beaucoup de gens sont morts et souvent à des ages où nous, nous avons eu la chance de passer notre temps à faire les cons. J'ai eu récemment la chance de parler avec un ancien de la 2°DB, ça vaut tous les films et documentaires de la terre.
Au passage, combien d'entre ceux qui parlent du devoir de mémoire sont allés à la cérémonie du 8 Mai qui se tient dans toutes les communes de France ? Le devoir de mémoire c'est le dernier combat de pas mal de nos anciens combattants.
Alors oui, Mémoire '44 profite du 60° anniversaire du D-Day mais si ça permet à quelques gamins (ou à des adultes aussi après tout !) de se poser des questions sur ce terrible conflit alors ce prétexte commercial aura quand même eu une certaine utilité.
xavo dit:Néanmoins, y'a quand meme un truc bizarre à ne jouer qu'a des jeux basés sur une des pires pratiques que l'humanité connaisse.

Et certains rôlistes qui passaient leur temps à "grobilliser" sont-ils devenus pour autant des serial-killers ? Non franchement c'est à désespérer. Il faut alors rester dans le politiquement correct, ne plus se poser de questions et surtout ne rien faire qui fasse qu'on ne supporte plus le regard des autres comme tu l'as si bien dit.
Enfin lors d'un sondage sur Strategikon (excellent site français de wargameurs) il est apparu que la grande majorité jouait aussi aux jeux de rôle et que beaucoup pratiquent le jeu de plateau, un gars qui passerait sa vie à ne jouer qu'à un seul type de jeu quel qu'il soit m'inquiéterait tout autant.

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xavo dit:
Néanmoins, y'a quand meme un truc bizarre à ne jouer qu'a des jeux basés sur une des pires pratiques que l'humanité connaisse.


Y'a des malades partout même dans les supporter de foot :shock: .

La Guerre, l'Economie, ... tout est discutable, la morale aussie, et elle n'est pas forcément la même d'un continent à un autre.
Comme je le dis, c'est un débat sans Fin.


:cry: