Ou va-t-on ? Restos du Coeur et sans papier

Vous dites ?!
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El comandante dit:
Eric dit:Quant à la fuite des cerveaux français, on a des chiffres etd es données pour analyser un peu le problème ?

ben quand même on a eu Johnny récemment.


Il me semble qu'il n'a pas reussi le test pour devenir belge (apparament les belges en sont deja a l'immigration choisie).
Sinon, je serais etonne qu'il n'y ai pas de chiffres, mais la j'ai pas le temps de chercher.

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Eric dit:C'est amusant, tu te plains de voir tes propos déformés mais tu n'hésite pas à déformer complètement ceux des autres.

Il me semble justement que Goufy déforme volontairement tes propos (je dirais même sans penser ce qu'il exprime mais je peux me tromper), certes de façon trés incorrecte, pour expliquer combien il est désagréable de voir ses propos caricaturés.
Eric dit:Pour ma part, j'estime qu'il faut aider tout le monde et, effectivement, encore plus ceux qui en ont le plus besoin...( ce qui n'est aps très surprenant pour un pasteur, vu que c'est comme ça que la Bible présente les choses : l'idée c'est pas que les gens reçoivent la même chose, c'est qu'ils arrivent à égalité, donc oui, celui qui part avec moins doit recevoir plus..!

Comment imagines tu: "l'idée est que les gens arrivent à égalité"?
Est ce à égalité de chances? de droits? autres?
Comment aborder et définir l'égalité entre les peuples qui n'ont pas la même culture, la même vision/ philosophie, les mêmes conditions de vie etc ?
Est ce la capacité à réaliser les besoins primaires? à acceder à un idéal supérieur?
Je sais que ça n'est pas le sujet mais ça m'interesse d'avoir ta vision sur ce point.
Pierre2.0 dit:Est-ce que tu crois que ces personnes le font par mesquinerie? Souvent, les personnes recherchent les moyens de leur survie, de celles de leur famille. Ils quittent leurs pays et leurs familles parce que souvent, ils ont peu de choix, ne crois-tu pas? Ou alors on les force à mourir de faim chez eux?


Les populations qui meurent de faim et/ ou qui fuient les guerres émmigrent généralement dans des pays au frontières limitrophes, non?
D'une part parce qu'elles espèrent pouvoir retourner dans leur pays d'autre part parce que matérielement et financièrement, je ne vois pas bien comment elles peuvent faire pour immigrés en Europe.

Il est certain que si un habitant du Darfour reussit à atteindre le sol Français, je l'accueille avec plaisir sachant ce qui l'attend chez lui.

Ca ne règle pas les problèmes au Darfour mais je n'aurais pas le coeur à lui fermer la porte.

Mais tout de même, quel avenir pour des clandestins sans formation, ne sachant pas parler la langue?

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Wasabi dit: Je pense que c'est important pour un pays de montrer qu'il est stricte sur l'immigration clandestine, ca evite clairement les desillusions d'un cote, et ca aide a la paix sociale de l'autre.


Je pense que ce type de clandestins vient en France dans l'espoir de s'en sortir. D'ailleurs, ils ne viennent pas en France. Ils vont vers un monde meilleur, qu'il s'appelle France, Allemagne, Royaume-Uni, Espagne Italie ou Etats-Unis.
Une politique ferme de renvois des clandestins. Mais qu'est-ce qu'il en a à battre le clandestin.
1. Faudrit déjà qu'il soit courant, l'information va mettre du temps à lui arriver.
2. Il préférera tenter sa chance
3. Il peut très bien espérer aller au Royaume Uni et finir en France.

C'est un mythe de croire que refouler les émigrés aura un impact sur leur envie de venir. C'est démagogue, ça plait à une partie de la population qui vote extrême droite, mais, pour ceux qui y croient, ça frise quand même l'utopie.

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ça me rappelle le zapping 2006 : on y voit un reportage sur l'efficacité de la barriere anti chicanos tendue dans le sud ouest des USa.

Tellement efficace que les immigrés mexicains ne passent plus la frontiere, bref ça marche. Resultat : les poires pourrissent au sol dans les vergers californiens, faute de main d'oeuvre. Bien sur c'est réduire l'immigré à sa vision la plus cliché, mais voila le fait : le pays chantre du capitalisme, du laisser faire laisser passer, perd du PIB chaque jour faute d'immigrés qualifiés ou pas, travaillant dans leur pays :mrgreen:

Et c'est bien fait : quand un viticulteur, un promoteur immobilier, un patron de restau, cesse de gagner de l'argent parcequ'il manque de ces petites mains pas cheres pour faire le sale boulot, grâce à son vote securitaro-droitiste, je dis bravo !
Les immigrés sont la richesse d'un pays, c'est comme ça et ça le sera toujours. Vivement que certains deposent le bilan, ça fera pas une prise de conscience pour revaloriser le travail manuel par les salaires, mais au moins ça fera crever des vieilles gueules de patron à travers le monde.

Et ça, c'est que du bonheur :pouiclove:

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loic dit:
Une politique ferme de renvois des clandestins. Mais qu'est-ce qu'il en a à battre le clandestin.
1. Faudrit déjà qu'il soit courant, l'information va mettre du temps à lui arriver.
2. Il préférera tenter sa chance
3. Il peut très bien espérer aller au Royaume Uni et finir en France.
C'est un mythe de croire que refouler les émigrés aura un impact sur leur envie de venir. C'est démagogue, ça plait à une partie de la population qui vote extrême droite, mais, pour ceux qui y croient, ça frise quand même l'utopie.


Je trouve ce genre de discours tres populiste, et extremement reducteur pour les immigres: en gros ils ne font que se comporter comme des mouches attirees par la lumiere.
Je trouve ce genre de vision extremement simpliste et meprisant envers une partie de l'humanite.
Une chose que beaucoup ne semblent pas realiser, c'est que les immigres clandestins ne viennent pas tous seuls: la plupart sont passe par des reseaux mafieux.

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Lexcalvin dit:
Les immigrés sont la richesse d'un pays

Je suis d'accord.
Et c'est surtout vrai ce que tu dis pour les US, qui sont un pays qui s'est (et se) construit sur l'immigration.

Le truc, c'est que dans ton intervention, tu ne differencie pas immigres legaux et immigres illegaux.
(et aussi le coup de l'agriculture en Californie, tu donnes une interpretation erronee. En effet, pour les travailleurs dans les champs, il y a des visas speciaux. Si ils manquaient de monde, c'est que pas assez de visas on ete delivre pour la saison en question).

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Wasabi dit:
Une chose que beaucoup ne semblent pas realiser, c'est que les immigres clandestins ne viennent pas tous seuls: la plupart sont passe par des reseaux mafieux.


Et tu crois que le réseaux mafieux vont les prévenir qu'ils risquent d'être refoulés, qu'ils vont vivre dans la misère ou autres.

Dire que les émigrés arrêteront de venir si ont les refoule tous (comment on fait) me semble plus populiste que de dire qu'ils continueront à venir quelle que soit la politique de notre pays.

Mais, si tu ne le penses pas, argumente, je reste assez ouvert si les arguments tiennent la route.

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Donc je parle bien d'immigres clandestins.
Pour les reseaux mafieux, ils vont la ou c'est le plus simple et le moins risque pour eux.
Pour les immigres en question, aucun doute qu'ils sont parfaitement au courant des pays europeens qui sont plus laxistes, et ceux qui sont plus strictes. Ces gens qui tentent l'aventure ne sont pas les derniers venus dans leur village, ils ont reflechis sur leur avenir un petit moment avant de se decider.
Et je pense, pour en finir, que ce probleme a une place completement disproportionnee par rapport aux problemes plus classiques des immigres en France. Je pense aussi que les premiers a faire les frais de l'attitude de ces clandestins sont justement les immigres. Montrer a la tele des africains hors la loi exiger des droits qu'ils n'ont pas ne fait pas vraiment l'affaire de ceux qui sont en regle. Mets toi a leur place, et tu comprendras ce que je veux dire.

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Mitsoukos dit: Il me semble justement que Goufy déforme volontairement tes propos (je dirais même sans penser ce qu'il exprime mais je peux me tromper), certes de façon trés incorrecte, pour expliquer combien il est désagréable de voir ses propos caricaturés.

En fait j'ai envisagé cette idée hier soir et ce matin, je crois qu'elle est assez probable. Seulement voilà, je crois avoir répondu de façon posée à Goufy, sans caricaturer ses propos (en lui posant même la question quand ses propos me semblaient le plus caricaturaux). Je pense même être rentré dans le dialogue avec lui sans l'insulter, donc je ne vois pas pourquoi c'est moi qui suis la cible de sa leçon à deux balles... J'ai dis que ses propos étaient provocateurs parce qu'arriver sur une discussion qui dénonce des méthodes policières inacceptables ou la pression mise sur les enfants en disant que c'est quand même normal de choisir nos immigrés et de virer ceux qui ne veulent pas s'intégrer sans prendre plus de précaution oratoire que ça, c'est de la provocation. Je maintiens qu'avec un minimum de forme, Goufy aurait pu exprimer son opinion sans se faire insulter...
Et puis reste quand même que cette phrase là, passe plutôt mal dans cette perspective
goufy dit: Vous n'aimez pas quand les gens vous répondent et vous tiennent tête? Il n'y a plus de débat possible quand je renvoi aux gens leur défauts et la faiblesse de leur arguments?
. Moi j'ai juste demandé tout à fait sincèrement comment faire pour que l'immigration choisie ne devienne pas fuite des cerveaux et je n'ai pas eu de réponse autre qu'une volée de bois vert concernant ma haine latente (assez rigolote, quand je viens de poster ailleurs que je mets Laguiller dans le même sac que Lepen parce que, pour moi ,prôner la haine des patrons est aussi grave que de prôner celle des immigrés). Bref, j'ai un peu l'impression que Goufy s'est mis à croire à son propre procédé rhétorique...

Mitsoukos dit:Comment imagines tu: "l'idée est que les gens arrivent à égalité"?
Est ce à égalité de chances? de droits? autres?
Comment aborder et définir l'égalité entre les peuples qui n'ont pas la même culture, la même vision/ philosophie, les mêmes conditions de vie etc ?
Est ce la capacité à réaliser les besoins primaires? à acceder à un idéal supérieur?
Je sais que ça n'est pas le sujet mais ça m'interesse d'avoir ta vision sur ce point.

Oui, effectivement c'est un peu hors sujet. En fait c'est l'idée théologique de la grâce très présente dans l'Evangile; Jésus vient montrer que Dieu accorde s grâce aux pécheurs puisque ceux qui sont juste devant la loi n'en ont pas besoin...C'est un message qu'on ne peut pas transposer au niveau social parce qu'il s'oppose tellement à notre logique de rétribution qu'aucune société viable ne pourrait reposer sur une telle idée. N'empêche que cela marque suffisament ma pensée pour que je trouve "normal" que celui qui n'a rien reçoive, sans contrepartie, de quoi vivre aussi bien que celui qui a. Inutile de me dire que c'est complètement impossible, que l'état providence ça ne peut pas marcher, je le sais parfaitement bien. Je reconnais simplement que ma foi influence mon disocurs...
Ceci dit, je voudrai relever quand même une attitude assez grave de ce genre de discussion : celle d'essayer (de part et d'autre) de parler en généralisation et de réfuter l'importance des cas personnels. Parce que, même si on parle d'un pays (ou en l'occurrence de pays nombreux), je trouve toujours très inquiétant que la politique (au sens noble du terme), réfute les cas personnels alors que justement, chaque individu devrait être au coeur de la préoccupation de l'état. On ne peut pas parler de refouler tous les clandestins en refusant d'entendre ce que ça veut dire pour chacune de ses vies... On en peut pas non plus parler de supprimer les frontières sans s'interroger sur ce que ça voudrait dire pour chaque habitant de notre pays, je suis d'accord.

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Wasabi dit:
Pierre2.0 dit:
Est-ce que tu crois que ces personnes le font par mesquinerie? Souvent, les personnes recherchent les moyens de leur survie, de celles de leur famille. Ils quittent leurs pays et leurs familles parce que souvent, ils ont peu de choix, ne crois-tu pas?

Non, je ne crois pas qu'ils n'ont pas le choix. Car les situations que tu decrit (les gens fuient leur pays pour sauver leur peau) correspondent aux refugies politiques, pas aux clandestins. Les clandestins viennent en France dans l'espoir d'un avenir meilleur, sans vraiment connaitre les realites. Je pense que c'est important pour un pays de montrer qu'il est stricte sur l'immigration clandestine, ca evite clairement les desillusions d'un cote, et ca aide a la paix sociale de l'autre.

La France accorde de moins en moins le statut de "réfugié politique". La plupart des clandestin en France ne voulait pas venir en France mais visaient d'autres pays (c'est d'ailleurs pour celà qu'ils parlent rarement français) Tous les sans papiers ne sont pas des clandestins, il y a aussi des gens qui ont vu expirer leur permis de séjour et n'ont pas pu le renouveler parce que la loi a changé ou tout simplement parce qu'on a refusé de leur renouveler. Effectivement au regard de la loi, ils auraient du repartir, mais ce n'est pas si évident quand on a construit toute sa vie dans un pays et qu'on sait qu'on ne sera pas le bienvenu dans son propre pays...

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Eric dit:On ne peut pas parler de refouler tous les clandestins en refusant d'entendre ce que ça veut dire pour chacune de ses vies... On en peut pas non plus parler de supprimer les frontières sans s'interroger sur ce que ça voudrait dire pour chaque habitant de notre pays, je suis d'accord.


Certes, dans un monde ou les moyens seraient illimites, tu aurais parfaitement raison.
Malheureusement, la France est constituee de simples mortels, aux moyens/temps/argent limites. Aucune administration ne peut considerer individuellement ses citoyens et ceux du reste du monde.....

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Eric dit:La plupart des clandestin en France ne voulait pas venir en France mais visaient d'autres pays (c'est d'ailleurs pour celà qu'ils parlent rarement français)


Et comment se fait-il qu'ils n'ont pas pu aller dans leur destination d'origine?

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Wasabi dit:
Eric dit:On ne peut pas parler de refouler tous les clandestins en refusant d'entendre ce que ça veut dire pour chacune de ses vies... On en peut pas non plus parler de supprimer les frontières sans s'interroger sur ce que ça voudrait dire pour chaque habitant de notre pays, je suis d'accord.

Certes, dans un monde ou les moyens seraient illimites, tu aurais parfaitement raison.
Malheureusement, la France est constituee de simples mortels, aux moyens/temps/argent limites. Aucune administration ne peut considerer individuellement ses citoyens et ceux du reste du monde.....

On est bien d'accord, seulement je voulais dire que réfuter une histoire personnelle dans ce genre de discussion c'est oublier que le système est fait pour les individus et non les individus pour le système...

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Wasabi dit:
Eric dit:La plupart des clandestin en France ne voulait pas venir en France mais visaient d'autres pays (c'est d'ailleurs pour celà qu'ils parlent rarement français)

Et comment se fait-il qu'ils n'ont pas pu aller dans leur destination d'origine?
Parfois trompé par les réseaux mafieux qu'ils utilisaient, parfois bloqués par leur destination d'origine, parfois arrêté alors qu'ils étaient "en transit"

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Dans le cadre de "l'immigration choisie", les migrants légaux qui travaillent en France et y apportent leur compétence renverront énormément d'argent vers leur pays. Je ne dis pas que la perte de compétence pour ce pays n'est pas problématique : je n'en sais rien. Je dis simplement qu'il y a une forme de compensation.

Article : Afrique Renouveau

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Wasabi dit:
Car les situations que tu decrit (les gens fuient leur pays pour sauver leur peau) correspondent aux refugies politiques, pas aux clandestins. Les clandestins viennent en France dans l'espoir d'un avenir meilleur, sans vraiment connaitre les realites. Je pense que c'est important pour un pays de montrer qu'il est stricte sur l'immigration clandestine, ca evite clairement les desillusions d'un cote, et ca aide a la paix sociale de l'autre.

Non non Wasabi, je parle de réfugié non pas politiques, mais de gens qui viennent ici dans l'espoir d'un avenir meilleur.
Plusieurs cas à Tours : un jeune qui est venu chez son oncle et qui ne veut pas rentrer chez lui parce qu'il y vit dans la pauvreté. Un père avec ses deux enfants, et qui maintenant veut faire venir sa femme, une mère avec ses deux enfants, tous sans papier, mais une dame qui veut un avenir meilleur pour ses fils alors qu'au pays elle vit dans la pauvreté. Des roms, qui viennent se réfugier à la Gloriette car même rejetés ici, leur sort est meilleur qui celui qu'ils ont vécu à l'est.
Nous défendons tous les jours de nombreux êtres humains qui sont venus parce qu'ils vivaient dans la pauvreté et voulaient quelque chose de meilleur pour eux et leurs enfants.
Et leur réalité, pour eux, c'est qu'ici, quoi qu'il arrive, c'est meilleur que là-bas.

Wasabi, A propos du message de loïc dit:
Je trouve ce genre de discours tres populiste, et extremement reducteur pour les immigres: en gros ils ne font que se comporter comme des mouches attirees par la lumiere.
Je trouve ce genre de vision extremement simpliste et meprisant envers une partie de l'humanite.
Une chose que beaucoup ne semblent pas realiser, c'est que les immigres clandestins ne viennent pas tous seuls: la plupart sont passe par des reseaux mafieux.

L'image de la mouche n'est pas de loïc, mais beaucoup de clandestins que je connais sont là parce qu'ils cherchent une vie meilleure, oui. Et ils ne passent pas forcément par des réseaux mafieux, mais par la famille ou les amis qui sont déjà implantés en France depuis longtemps. La plupart de la population française s'est créée comme cela d'ailleurs.
Mitsoukos dit:
Les populations qui meurent de faim et/ ou qui fuient les guerres émmigrent généralement dans des pays au frontières limitrophes, non?
D'une part parce qu'elles espèrent pouvoir retourner dans leur pays d'autre part parce que matérielement et financièrement, je ne vois pas bien comment elles peuvent faire pour immigrés en Europe.

Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais d'après ce que j'ai pu constater pour des sans-papiers, les pays limitrophes concernent surtout les immigrations brusques. Apparement, d'après ma faible expérience, les gens immigrent beaucoup par raison de connaissance familiale ou amicale. En France, pas mal de maghrébins, noir africains, malgaches... En Allemagne, beaucoup de turcs.
Mitsoukos dit:
Il est certain que si un habitant du Darfour reussit à atteindre le sol Français, je l'accueille avec plaisir sachant ce qui l'attend chez lui.
Ca ne règle pas les problèmes au Darfour mais je n'aurais pas le coeur à lui fermer la porte.
Mais tout de même, quel avenir pour des clandestins sans formation, ne sachant pas parler la langue?


Récemment, un jeune Tamoul a été expulsé de France, de retour au pays, il a été exécuté.
Dans ma classe, j'ai une petite sri-lankaise. Ses parents sont arrivés en France, ils ne savent toujours pas parler français, mais ont trouvé du travail. La petite a appris le français avec une grande rapidité, et elle est une excellente élève, très respectueuse, bien plus respectueuse que certains petits blonds (sans humour noir).
Ses parents ont fini par insistance à obtenir la nationalité. Mais si peu l'obtiennent.

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loic dit:
Et tu crois que le réseaux mafieux vont les prévenir qu'ils risquent d'être refoulés, qu'ils vont vivre dans la misère ou autres.
Dire que les émigrés arrêteront de venir si ont les refoule tous (comment on fait) me semble plus populiste que de dire qu'ils continueront à venir quelle que soit la politique de notre pays.
Mais, si tu ne le penses pas, argumente, je reste assez ouvert si les arguments tiennent la route.

L'exemple espagnol (voir ici) récent (régularisation massive de 700 000 clandestins en 2005) a montré que ce type de politique crée mécaniquement un appel à l'immigration (l'article parle de 200 000 nouveaux immigrants en 1 trimestre pour 650 000 en 2004).

Or pour les sans papiers, il n'y a que 2 actions possibles :
- Soit on les régularise en leur donnant des papiers (Visas / permis de résidence/ permis de travail).
- Soit on les reconduit à la frontière.
Pas d'arternative.

Les 2 posent problème :
- La régularisation est une sorte de prime à l'illégalité (des gens qui n'ont pas suivi les procédures normales finissent par avoir une situation régulière) et donc une incitation pour les filières mafieuses à faire entrer des gens.
Voir dans l'article :
Dans un rapport intitulé "La régulation de l'immigration en Europe", diffusé le 4 mai à Barcelone par la Fondation La Caixa, des professeurs de huit universités européennes estiment que "la multiplication des régularisations extraordinaires ces dernières années en Espagne a propagé l'idée que les voies légales pour y résider et y travailler sont secondaires" et que "l'important est d'entrer dans le pays, puisqu'après on finira par obtenir tous les permis".

- Les expulsions sont dures sur le plan humain. On rejete des individus, parfois des familles vers un pays où ils n'ont rien, souvent avec une forte dette qu'ils ont contracté auprés des passeurs qu'ils ne pourront pas payer.

Mais je le répète, c'est soit l'un, soit l'autre. Il n'y a pas de 3e voie (je ne parle ici que de l'immigration économique clandestine, les exilés politiques n'entrent pas dans ce schéma).

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bigsam dit:
Or pour les sans papiers, il n'y a que 2 actions possibles :
- Soit on les régularise en leur donnant des papiers (Visas / permis de résidence/ permis de travail).
- Soit on les reconduit à la frontière.
Pas d'arternative.
Les 2 posent problème :
- La régularisation est une sorte de prime à l'illégalité (des gens qui n'ont pas suivi les procédures normales finissent par avoir une situation régulière) et donc une incitation pour les filières mafieuses à faire entrer des gens.
- Les expulsions sont dures sur le plan humain. On rejete des individus, parfois des familles vers un pays où ils n'ont rien, souvent avec une forte dette qu'ils ont contracté auprés des passeurs qu'ils ne pourront pas payer.
Mais je le répète, c'est soit l'un, soit l'autre. Il n'y a pas de 3e voie (je ne parle ici que de l'immigration économique clandestine, les exilés politiques n'entrent pas dans ce schéma).


Je suis entièrement d'accord en précisant que les problèmes des expulsions ne se limitent pas au plan humain : il est très difficile de savoir de quel pays proviennent un bon nombre de clandestin et le rapatriement dans des conditions restant humaines (je parle pas de grand luxe, hein, juste du minimum vital) de tous les sans papiers poserait un sérieux problème économique...

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Il y a une alternative préventive Bigsam : faire en sorte qu'ils n'aient plus besoin d'émigrer de leurs pays.

Mais pour cela, il faudrait sortir de politiques de rivalités économiques internationales pour entrer dans des politiques de coopération internationale.

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Bigsam dit:
Eric dit:Mais je le répète, c'est soit l'un, soit l'autre. Il n'y a pas de 3e voie (je ne parle ici que de l'immigration économique clandestine, les exilés politiques n'entrent pas dans ce schéma).

Je suis entièrement d'accord ...


Certes, certes... toute la discussion est de savoir dans quel cas adopter la première solution et dans quel cas adopter la seconde. Non ?