tu ne comprends pas
il n y a pas débat sur accueillir toute la misère du monde. Mais je déteste entendre ses discours de sélection ...........
toi, tu est fort, tu sais bien tout faire, tu va nous servir, on te prends, on te sors de la misère, et on s'occupe de toi (mais attention, faut bien travailler pour la FRANCE sinon ......)
et toi, non non, tu n est pas tres bon, tu parle mal et en plus tu boite legerement .... bon, ok c est une mine anti personel ... bon mais alors ? tu va faire quoi en FRANCE .... rien, tu sais rien faire ? retourne donc t amuser sur les mines, mais ne viens pas nous casser les pieds (excusez moi du jeu de mots).
je ne comprends pas pourquoi, il ne faudrait pas alors mettre tous les feignasses de france dehors !!! et les handicapés improductifs et qui servent peu notre societe (et en plus demandent des aides énormes a notre chère patrie )
donc oui, faisons une sélection du bon grain et de l'ivrée..........
topkewl qui espere que le point goldwin ne serra pas atteint trop vite
edit : je comprends bien ta dernière phrase et je suis d'accord avec toi sur ce point : il faut pouvoir accueillir dans de bonnes conditions, mais pour moi il ne faut pas faire de sélection !!!!
goufy dit:
Désolé de le dire, mais la France à besoin de cerveau .
On en a ( heureusement ), mais c'est bien vrai que ce genre de remarque me fait prendre conscience qu'on en manque
!Je suis par ailleurs convaincue que CERTAINS surdiplomés (cerveau made in France ou pas d'ailleurs) qui sont censés avoir un cerveau "utile", qui prennent les décisions majeures sont en fin de compte pas forcément plus utiles que des gens peut être plus modestes mais plein de bon sens et d'humanité...
Euh là, Goufy j'espère que tu es bien conscient que si les réactions à tes propos sont fortes c'est parce que tu vas un petit peu plus loin que demander que les immigrés apprennent le français...
goufy dit: ils nous faut des immigrés donc on les choisi au mieux de nos intérêt! il n'y a pas besoin de se justifier. Et on est en droit de demander les meilleur et les déjà formés s'il le faut. .
Donc allons y gaiement, choisissons les meilleurs, les diplômés, les cerveaux! tu as raison, il y en a même dans les pays pauvres et coup de bol, ils ne demandent qu'à venir chez nous ! Seulement, qu'est ce qui se passe quand les cerveaux quittent un pays ? Eh bien le pays s'appauvrit... Et qu'est ce qui se passe quand un pays s'appauvrit, et bien les gens essyaent d'en sortir pour aller ailleurs. Bref, ton "bon sens" crée des flux d'immigration clandestine qu'aucune frontière, aucun contrôle ne parviendra jamais à endiguer (et je ne parle même pas des troubles internationaux)... Parce que dis toi bien que les sans papiers dont on va arrêter les enfants dans les écoles, ne sont pas des clandestins, ce sont, pour la plupart, des gens qui sont arrivés en toute légalité et qui ont ensuite perdu leur statut... Les clandestins eux s'entassent dans une marge encore plus sombre... Et la plupart ne voulait même aps venir en France, ils visaient d'autres El Dorado...
Alors tu vois, peut-être que finalement les "bonnes intentions" ouvrent plus d'issues que le "bon sens"
goufy dit:C'est brutal, je trolle un peu, mais ma devise c'est "Aide toi et le ciel t'aidera".Là effectivement, on va pas se comprendre : Esope ne fait pas partie de mes théologiens de référence...
EDIT : Ah j'oubliais, on ne le répète jamais assez : la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, c'est vrai. Et ça tombe bien toute la misère du monde ne veut ni peut venir en France
"Sélection", "Effort", "Apprendre", "Courage", "Travail". Des termes qui ne passent pas sur TT?
Je pense qu'une prospérité économique est nécessaire à une prospérité "sociale". Sans argent qui circule à plein, pas de redistribution possible. Et dans notre monde, on a pas l'argent sans le travail (sauf pour les chanceux). Donc je ne repousse pas une société humaine, ouverte, accueillante, mais pour cela il faut déjà s'assurer des fondations! Si je veux une société française compétitive avec le reste du monde et donc prospère, c'est que pour tout le monde puisse en profiter au final.
Je ne voie pas comment on peut construire des hôpitaux, verser des retraites, ouvrir des écoles, aider les étudiants, etc...sans une machine économique performante et qui accueille et récompense les meilleurs.
Pour moi un cerveau, c'est quelqu'un de compétent dans son domaine, ça peut être un prof, un artiste, un boucher, un serveur de bar, je me suis mal exprimé.
Eric, je ne suis pas complètement bouché non plus, j'aide une association qui ouvre des écoles en Afrique... je suis un peu au courant du problème de la fuite des élites.
Mais si la selection c'est génial? relisez le Meilleur des Mondes ou Matin Brun.........Avec ce type de système, on file droit vers la dictature!!!
Goufy, ton propos est vrai pour certains aspects (et je sais de quoi je parle aussi!). Mais ton discours me navre et tu me semble être résigné!!!
C'est dommage!
Je préfère me battre,dans mon travail,au plan local, militer, manifester, partager, rencontrer.....
"c'est facile de faire porter le mauvais role de la police...!" dis-tu. Il suffit de voir leurs méthodes pour "attraper" les gens et les expulser 
Mon Meilleur des Mondes ne ressemble pas au tien!
goufy dit:Pour moi un cerveau, c'est quelqu'un de compétent dans son domaine, ça peut être un prof, un artiste, un boucher, un serveur de bar, je me suis mal exprimé.
Eric, je ne suis pas complètement bouché non plus, j'aide une association qui ouvre des écoles en Afrique... je suis un peu au courant du problème de la fuite des élites.
Oh mais je te crois sur parole, seulement tu n'expliques pas quelles sont tes propositions pour que l'immigration choisie ne deviennent pas fuite des élites... Il est évident que si on choisit on choisira les meilleurs (quel que soit le domaine) et qu'on a les moyens de les attirer.
goufy dit:"Sélection", "Effort", "Apprendre", "Courage", "Travail". Des termes qui ne passent pas sur TT?Quant à ça, je ne vois pas très bien ce que ça vient faire là. Tu n'affirmes tout de même pas que les immigrés qu'on renvoie actuellement ne sont qu'une bande de gros fainéants qui ne voulaient rien foutre chez eux et qui sont venus chômer en France ?
goufy dit:"Sélection", "Effort", "Apprendre", "Courage", "Travail". Des termes qui ne passent pas sur TT?
Sur Tric Trac, je ne sais pas. Mais c'est le vocabulaire de base de Sarkozy.
Et je le prouve : faites une recherche Google avec les mots sus-cités et le nom de notre sémillant ministre de l'Intérieur.
Tu n'affirmes tout de même pas que les immigrés qu'on renvoie actuellement ne sont qu'une bande de gros fainéants qui ne voulaient rien foutre chez eux et qui sont venus chômer en France
Non, je parlais des français de souche qui fréquentent TT
(j'en rajoutes un deuxième au cas où
).
Sur Tric Trac, je ne sais pas. Mais c'est le vocabulaire de base de Sarkozy.
Je pensais être à droite, mais j'avais fais un sondage dont le lien était paru sur TT, et en fait je me situe au centre d'après les questions plus précises, comme quoi. C'est clair en tout cas que je ne suis pas d'extrême gauche.
En fait j'ai peur, car je voie de plus en plus de gens bien/compétent/SaleCapitaliste fuir la France. La fuite des "cerveaux" existe aussi pour nous.
mais pourquoi ne pas expulser les Français qui ne correspondent pas à tes critères?
Si l'excellence individuelle et la réalité économique doivent primer sur la solidarité, il faudrait aller au bout de la démarche.
Pour parler de ceux qui ne rentrent pas dans tes quotas (donc les moins bien éduqués) je ne pense pas que les immigrés se soient expatriés de gaieté de coeur : ils se sont séparés de leurs racines/famille/amis/... pour se retrouver dans une situation à peine vivable. Je n'ose pas imaginer la vie qu'ils menaient avant de venir en France, car celle-ci devait être encore pire que la dèche qu'ils viennent trouver ici...
moi je propose de virer tous les hongrois devenus français et voulant être président ... non ? 
goufy dit:
Mais quelle immigration veut-on? Désolé de le dire, mais la France à besoin de cerveau et d'entrepreneur, la période où les usines embauchaient à tour de bras est finie. C'est comme pour un entretien d'embauche: quel est la valeur ajoutée du candidat? "
C'est justement là où je suis pas d'accord avec toi, je m'explique...
Mon papi était italien, 6 ans à son exil en France, sa famille fuyait l'Italie de Mussolini pour éviter l'embrigadement de leurs enfants plus âgés.
Ces gens là étaient des paysans, pauvres, ils ont été accueillis par d'autres paysans pauvres, les parents ont fait les boulots qu'ils ont pu trouver pour subvenir à leurs besoins, leur valeur ajoutée ? avoir été des résistants ... rien d'économique là dedans... et pourtant !!!!
Et j'ajoute un ami vietnamien qui était boatpeople, arrivé à 7 ans en France avec sa mamie qui parlait pas français, ben ils rentrent pas dans tes critères, pourtant ils ont été accueillis, aidés, il a fait des études supérieures, il se destine à être enseignant... sa valeur ajoutée initiale, la rentabilité de l'aide reçue, sa valeur ajoutée finale?
Ces personnes qui me sont chères n'avaient pourtant aucune valeur ajoutée en arrivant en France, ils fuyaient des monstruosités pour survivre...
C'est pour celà que ton argument ne peut pas me convaincre...
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas accueillir les pauvres et sans diplômes! Ni refuser le droit d'asile.
Vous lisez vraiment ce que voulez lire!
Je dis qu'il faut des quotas! Les temps ont changé, on ne peut plus accueillir en grand nombre comme par le passé de la main d'oeuvre sans qualification. Ce n'est pas un jugement de valeur sur ces personnes.
Je dis aussi que s'il y a des choix à faire pour savoir qui garder, en cas de régularisation ou autre, il faut privilégier ceux qui ont fait des efforts évidents d'intégration, et pour moi cela veut dire comprendre et parler le français. (L'école est là aussi pour leur enfants et les policiers n'ont rien à y faire, tout comme la religion et les idéologies). C'est déjà le système qui est appliqué.
Si l'excellence individuelle et la réalité économique doivent primer sur la solidarité, il faudrait aller au bout de la démarche.
Tu inverses tout! Vous ne savez pas lire ma parole. Pour pouvoir s'occuper des vieux, des handicapés, de ceux qui ne correspondent pas à mes critères comme vous dites et que je veux protéger, il faut de l'argent! Pas d'économie prospère et c'est eux qui vont trinquer en premier! Tu es du genre à croire que l'argent tombe des arbres? Tu croie qu'il suffit de faire une demande en trois exemplaires ou créer un ministère pour en recevoir c'est ça?
A vouloir éviter les changements, vous aller précipiter le monde dont vous ne voulez pas.
Ces personnes qui me sont chères n'avaient pourtant aucune valeur ajoutée en arrivant en France, ils fuyaient des monstruosités pour survivre...
Vos histoire de famille, on en a tous, c'est la force de la France, pas besoin de me les mettre sous le nez, je suis d'accord. Mais les temps ont changé. A l'époque dont tu parles, le niveau scolaire du français moyen n'était pas très élevé, il n'y avait pas beaucoup de différence avec les immigrés, sur ce plan l'intégration était plus facile, la plupart des boulots demandaient moins de qualifications. Pour les boatpeople, c'était des gens très éduqués généralement. Et puis dans mes critères je demande aux gens de parler français au bout de quelques années pas tout de suite bien sûr, j'ai l'impression qu'il faut que je précise.
Vous vous rendez compte qu'il y a actuellement une hémorragie de talent non? Vous n'avez rien remarqué !??
mais vous travaillez dans quels domaines? C'est pas avec les transfusions venues d'Afrique que l'on va s'en sortir. C'est pas non plus en leur disant, "si vous ne revenez pas on vous taxe" que l'on va les faire changer d'avis.Vous me dites "pas de sélection": cela va de "c'est abject de même y penser" à "on a toujours fonctionné comme ça en France et ça marche, donc pourquoi changer". Le problème c'est que d'un côté l'élite moteur économique part, et de l'autre on récupère des gens très motivés qu'on ne peux pas employer mais qu'il faut soutenir. Je cherche des solutions.
Je ne comprends pas pourquoi l'argumentation de Goufy qui me semble t-il explique la necessité d'une immigration choisie débouche sur des caricatures qui laisserait presque entendre qu'il prone la création d'une race Aryenne en France
Ceci dit au final de qui parle-t-on? Qui sont les "sans-papiers"?
J'avais fait travaillé un maçon portugais (comme la plupart des maçons) et sa main d'oeuvre était quasiment que des Portugais qui ne parlaient pas un mot de Français qui ne montaient même pas les murs mais se contentaient de porter les sacs et deblayer les gravas.
Je ne sais pas comment il les a fait venir ni comment il les payait mais font ils partie de cette catégorie de sans-papiers dont vous parlez?
A la saison des fruits nombreux étrangers (comme des turcs) viennent faire la cueillette puis repartent chez eux. Auraient -ils des problèmes d'obtention de papiers ou carte de séjour?
S'il y a pénurie d'infirmières par exemple et qu'elles sont recrutées à l'étranger, je dirais que c'est de l'immigration choisie sans être forcément dans la fuite des cerveaux ou l'élitisme, se retrouvent elles sans droit, sans rien si elles sont licenciées par exemple?
Si ce n'est aucune de ces catégories, qui sont ces gens sans papiers qui posent ou pas des cas de conscience au uns et aux autres? Des réfugiés politiques? Sont ils des gens qui arrivent sans rien et qui demandent des papiers afin d'avoir l'ouverture des droits sociaux? (d'où la réticence?)
Mitsoukos dit:Je ne comprends pas pourquoi l'argumentation de Goufy qui me semble t-il explique la necessité d'une immigration choisie débouche sur des caricatures qui laisserait presque entendre qu'il prone la création d'une race Aryenne en France
Peut-être parce que ces premiers posts ont été laconiques et extrêmement provocateurs (et en plus sur le mode du "vous n'êtes que de doux idéalistes et moi je vais vous expliquer la rélaité des choses") Mais surtout finalement assez hors sujet. Le topic est sur la manière dont les policiers ont utilisés les Restos du coeur comme une guêpière pour faire un coup de filet. Ce qui est grave parce que si ces lieux d'entraide sont ainsi utilisé, ils deviennent inaccessibles aux sans papiers et celà déclenche tout un processus de fuite en avant (et le résultat ne sera pas puisque "je ne peux plus rien trouver à manger, je vais retourner dans mon pays")
Une autre réfléxion est venue se greffer sur la pression et la culpabilisation mise sur les enfants qui voient la situation de leur famille dépendre de leur réussite scolaire. Kouynemume ne s'est pas plainte de l'application de la loi mais de la façon dont la loi est appliquée. Quant à moi, je pense qu'il est important qu'il y ait en France des zônes sanctuaires comme les associations caritatives ou les écoles...
Il faut aussi se rappeler que les actions policières dénoncée ici provoque une stigmatisation forte du sans papier qui devient dans les esprits un criminel dangereux...
Bref, pour ma part je trouve le discours de Goufy tout aussi simpliste que les discours "bien pensant" (il n'a pas utilisé le mot, je le reconnais à osn honneur) qu'il dénonce...
Dire par exemple "il faut des quotas" c'est oublier qu'on en peut pas faire des quotas sur une immigration clandestine et que prétendre qu'on peut la stopper ou renvoyer chez eux tous les clandestins c'est un mensonge. On ne peut pas le faire (à moins d'atteindre le point Godwin)
Sur qui sont les sans papiers, je ne peux que préconiser l'excelllent ouvrage de la Cimade, Votre voisin n'a pas de papier qui rappelle l'évolution de la loi et donne des exemples très concrets de "sans papiers".
Effectivement, le discours de Goufy est un peu hors sujet.
Mais à quoi s'attend on en balançant des articles qui se veulent être coup de gueule si on ne peut amener aucune reflexion sur le fond du problème?
Que tout le mode exprime son dégout pour la police par des 
des 
saupoudré d'anti-Sarkozy?
Car au fond tout le monde s'accorde à dire que cette methode n'est pas bonne, Goufy l'a également précisé, ok bon et aprés?
Est ce une raison pour stigmatiser (une fois de plus?), le rôle de la police et enfermer les policiers dans des sales rôles où l'on glisse tranquillement en les faisant passer à mot couverts (ou pas) pour des gars racistes, inhumain, sans compassion et pourquoi pas des poivrots incompétents?
Juste pour faire un commentaire sur le 2eme debat de ce sujet (celui sur les immigres illegaux).
J'ai vecu dans de nombreux pays, et j'ai toujours accepte les regles en place dans mes pays d'acceuil. Si je n'avait pas ete en regle dans ces pays d'acceuil, j'aurais trouve normal d'etre expulse. Pour moi, la regle est la regle, et la loi est la loi. Je comprend parfaitement qu'un pays n'accepte pas tout le monde sur son territoire. Et je trouve hallucinant qu'il y ai des gens qui s'accordent des droits qu'ils n'ont pas apres s'etre glisse en douce dans un pays.
C'est quand meme assez clair qu'on peut immigrer legalement en France. Supporter les immigres illegaux, c'est mepriser les immigres legaux. En gros, entre un raciste du FN et un supporter de sans papiers, il n'y a pas grande difference.
Quant a filtrer les immigres, c'est la moindre des choses: quel est l'interet d'accepter des futurs chomeurs???
Et pour la police, c'est bien connu, en France police=SS dans l'esprit du francais moyen.
Wasabi dit:Et pour la police, c'est bien connu, en France police=SS dans l'esprit du francais moyen.
Oui oui... tu as raison !!! Police = Sans Sécurité... du moins pour certains en France...
Voici un article qui peut intéresser même s'il date de 1999 ?
http://www.observateurocde.org/news/fullstory.php/aid/85/Immigration_et_march%E9_du_travail.html
Le statut d’illégalité procède rarement d’un choix délibéré de la part du migrant. Lors d'une régularisation, l'empressement de la plupart de ceux qui remplissent les conditions pour déposer un dossier montre que les illégaux marquent une préférence pour le statut légal. En fait, les avantages de la migration illégale se trouvent plutôt du côté de l’employeur. Ce dernier peut être intéressé par le statut d’illégalité d’un migrant dans la mesure où le travailleur se trouve dans une situation de forte dépendance qui le contraint à accepter une rémunération très basse, souvent en dessous du minimum légal. L’emploi d’un travailleur illégal offre aussi l’avantage de réduire les charges sociales et les coûts non salariaux. On pourrait parler ainsi d’un «welfare magnet », c’est-à-dire un facteur attractif pour l’employeur bien plus élevé que pour le travailleur illégal, souvent exposé, en raison de sa situation de précarité et de son faible pouvoir de négociation, à des pratiques discriminatoires - allongement des horaires de travail, paiement différé de primes diverses, voire des salaires.
La question de la concurrence sur le marché du travail est à rapprocher de la préoccupation du coût social de l’immigration illégale. Au plan fiscal, le bilan “comptable” pour les travailleurs étrangers clandestins et leurs familles est généralement positif pour le budget national. Il n’y a véritablement «coût» lié à l’irrégularité que pour les services qui ne sont pas soumis à la régularité du séjour, c’est-à-dire essentiellement la scolarisation des enfants d’immigrants illégaux. Pour ce qui est de la protection sociale, l’affirmation selon laquelle les gains que retirent les illégaux du système de protection sociale constituent l’un des motifs de l’immigration est discutable, dans la mesure où dans la plupart des pays les personnes en situation illégale n’ont pas facilement accès à ces services. On ne peut également imputer à la migration illégale toutes les charges occasionnées par le contrôle des entrées. Pour que l’immigration illégale représente une charge fiscale, il faudrait supposer que le coût ajusté du contrôle dépasse l’équilibre des dépenses et des recettes fiscales et sociales. Un résultat hautement improbable.
En fait, il n’apparaît pas que l’analyse économique du marché du travail ait identifié et intégré ce qu’il y a de spécifique dans l’immigration illégale en tant qu’objet d’analyse économique. C’est peut-être la raison pour laquelle la plupart des études sur la migration illégale, en particulier aux États-Unis, finissent par confondre l’analyse de l’emploi des migrants illégaux avec celle des migrants non qualifiés. La différence qui pourrait ainsi exister entre immigration légale et immigration illégale devrait en réalité inciter les décideurs politiques à s’intéresser davantage à l’impact de l’emploi des travailleurs en situation irrégulière sur les salaires et sur le marché du travail, plutôt que de se limiter à une politique de contrôle de l’immigration clandestine stricto sensu.
*Georges Tapinos, Professeur à l’Institut d’études politiques de Paris, els.contact@oecd.org