Donc, c'est ici qu'il faut dire que le jeu est nul parce qu'il n'y a rien d'aléatoire ? 
J'ai fait une partie longue à quatre qui a dure un peu plus de trois heures. Et bien le jeu nous a fait une très bonne impression.
D'abord, il faut être conscient d'une chose, il s'agit d'un jeu de gestion avec placement d'ouvriers et transformation de ressources. Donc un jeu où on va poser des pions pour construire des bâtiments qui vont nous permettre de récolter des ressources, de les transformer en d'autres ressources et en points de victoire. Donc si vous n'aimez pas ça, passez votre chemin. Maintenant, si on apprécie le genre, c'est un jeu qui à l'avantage de conjuguer une extrême simplicité de jeu et fluidité et une très très grande richesse de jeu. Quant au thème, il est assez présent, au niveau d'un Agricola.
Maintenant, sur la question du problème de l'absence d'aléatoire, c'est évidemment difficile de juger sur une partie, mais je n'ai pas vraiment l'impression qu'il va se poser, parce que comme dit précédemment, c'est un jeu où il y a beaucoup d'interactions aussi bien indirectes (prendre le bâtiment ou la ressource convoitée par un autre joueur) que directe (faire utiliser un pion et un bâtiment à un autre joueur en échange d'argent ou de vin), et où il y a beaucoup de concurrence (toute ressource prise par un joueur descend à 0 pour le suivant, et pratiquement tous les bâtiments n'existent qu'à un seul exemplaire). Donc il est impossible de dérouler une stratégie scriptée parce que les autres vont forcément interférer. Au contraire, il pourra parfois être utile d'être opportuniste en prenant une ressource délaissée par les autres joueurs qui s'est accumulée en essayant ensuite de voir comment l'utiliser pour aller dans le sens de sa stratégie.
Difficile d'en dire plus sur une première partie, mais de part le nombre de bâtiments, de ressources et d'interaction c'est un jeu qui semble avoir une durée de vie certaine...
Et c'est là que je me rends compte que j'ai oublié de dire du mal. Tant pis !
ben voilà c'est pas difficile de rassurer les gens
merci 
Zankamoulox dit:Starvince l'explique très bien également et en arrive au même constat que le mien ( et ça me rassure quelque part ), à savoir que la perte d'aléatoire n'amoindrit pas la stratégie, c'est même tout le contraire !
Nous sommes donc d'accord !
O&L est bien plus cérébral que ses grands frères. 
Et, pour moi, c'est ça (= le fait que ce jeu devienne trop cérébral à mon goût) qui fait que je ne l'achèterai pas.
Mais, encore une fois, une 'tite partie au détour d'un club, ouaille note ?**
Petite question : Est-ce comme à Agricola avec la sensation que si on a loupé l'action au bon moment à un tour donné, il est impossible de se rattraper et on subit le jeu jusqu'à la fin ?
C'est cette sensation qui m'a freiné à Agricola avec THE ressource qu'il faut au bon moment et que l'autre joueur prend. A partir de là, c'est (trop) difficile de remonter la pente.
Thanks !
Le fait qu'ici il n'y ait ici aucun aléatoire par rapport à Agricola (où il y en a un peu), c'est un fait. Mais est-ce que cela rend vraiment le jeu beaucoup plus calculatoire, je n'en suis pas convaincu...
Contrairement aux échecs, où les joueurs (qui ne sont que deux) ont le même objectif, affaiblir leur adversaire pour finalement le mettre échec et mat, ici plusieurs stratégies sont possibles menant vers la victoire, et il y a de nombreuses manières de les appliquer.
Ce qui rend les échecs un jeu calculatoire, c'est qu'un bon joueur va avoir la possibilité de prévoir ce que va faire l'autre plusieurs tours à l'avance, et donc de planifier les siens en conséquence.
Ici, ne serait-ce qu'arriver à calculer ce que va jouer chaque joueur pour prévoir la situation au début de son prochain tour ne me semble pas possible, alors plusieurs coups à l'avance...
Bref, oui, c'est un jeu d'optimisation et il est donc par définition calculatoire, mais est-il vraiment sensiblement plus calculatoire que le Havre ou Agricola, je n'en suis pas convaincu...
Oliv & Steph dit:Petite question : Est-ce comme à Agricola avec la sensation que si on a loupé l'action au bon moment à un tour donné, il est impossible de se rattraper et on subit le jeu jusqu'à la fin ?
C'est cette sensation qui m'a freiné à Agricola avec THE ressource qu'il faut au bon moment et que l'autre joueur prend. A partir de là, c'est (trop) difficile de remonter la pente.
Thanks !
Beaucoup moins, me semble-t-il. Les poses d'agglomération sont beaucoup moins pénalisantes que les phases de nourriture dans Agricola, parce que même si on n'a pas joué de manière optimale, on aura toujours une agglomération qu'on pourra joué parmi les disponibles. De plus si un bâtiment que l'on convoitait est acheté par un autre joueur, il est toujours possible de le payer (ou de le saouler) pour l'utiliser. Si la ressource que l'on voulait n'est pas disponible, il y a souvent la possibilité d'utiliser le Joker. Et même si on ne pourra pas faire l'action que l'on souhaitait, on pourra toujours en trouver une autre de remplacement.
On va de toute façon devoir jongler entre des priorités à long terme (construire son infrastructure, combiner ses bâtiments pour optimiser les points que rapporteront les agglomération et pour pouvoir récolter et tranformer des ressources) et des priorités à moyen terme (récupérer la nourriture et la chaleur nécessaire à la pose de sa prochaine agglomération). Si on est bloqué sur l'une, on va pouvoir envisager d'utiliser l'autre...
Et ces priorités vont nécessiter de nombreuses actions. Le bâtiment que l'on voulait nous est passé sous le nez ? Il y a d'autres bâtiments à envisager, ou si c'est l'action qui nous intéressait, on peut payer l'autre joueur pour pouvoir la faire, et l'empêcher de la faire et e priver d'un de ses moines par la même occasion, ou peut-être est-ce le bon moment pour récolter des ressources...
Après, c'est certain que c'est un jeu où il y a du blocage, mais j'ai l'impression que les possibilités qu'offre Ora et Labora font qu'on va plus difficilement être frustré et qu'on pourra plus facilement trouver une action de remplacement à faire...
ah oui tiens, Itai (y a 2 posts) a raison de parler du thème !
Il est bien rendu je trouve, avec notamment les "restrictions de pose de bâtiments", et autres petites choses qui font que tout est lié de façon logique et réaliste. D'où une simplicité d'apprentissage des règles.
Exemple:
Un moulin se pose uniquement sur les versants ou les côtes, normal c'est là bas qu'il y a du vent.
Les bâtiments de paroisse se pose les uns à côtés des autres, pour "agrandir" la paroisse de départ.
Le chateau se pose en montagne.
Le fourneau à tourbe, ça sent pas bon, donc les points résidentiels sont négatifs. Alors on va essayer de le placer loin des agglomérations.
Etc.
Alors bien sûr, comme souvent, il faut un brin d'imagination. On aurait pu faire ça avec des codes couleurs et des chiffres.
Mais voilà, l'effort pour une cohérence thématique a été fait et bien fait, et comme dit, ça rend ce jeu complexe très facile à assimiler.
Itai dit:Beaucoup moins, me semble-t-il. [...]
Merci de ta réponse. C'est vraiment le mot : Frustration à Agricola car c'est souvent pour nourrir sa petite famille que j'ai été gêné...
Après j'ai du faire que 5 parties à Agricola donc ce n'est pas non plus un super recul mais cela m'avait suffit à me refroidir...
Oliv'
Foussa dit:ah oui tiens, Itai (y a 2 posts) a raison de parler du thème !
Il est bien rendu je trouve, avec notamment les "restrictions de pose de bâtiments", et autres petites choses qui font que tout est lié de façon logique et réaliste. D'où une simplicité d'apprentissage des règles.
Exemple:
Un moulin se pose uniquement sur les versants ou les côtes, normal c'est là bas qu'il y a du vent.
Les bâtiments de paroisse se pose les uns à côtés des autres, pour "agrandir" la paroisse de départ.
Le chateau se pose en montagne.
Le fourneau à tourbe, ça sent pas bon, donc les points résidentiels sont négatifs. Alors on va essayer de le placer loin des agglomérations.
Etc.
Alors bien sûr, comme souvent, il faut un brin d'imagination. On aurait pu faire ça avec des codes couleurs et des chiffres.
Mais voilà, l'effort pour une cohérence thématique a été fait et bien fait, et comme dit, ça rend ce jeu complexe très facile à assimiler.
Exactement.
Et à cela, tu peux aussi ajouter le fait de savoir poser astucieusement ses bâtiments par rapports à ses agglomérations.
Par exemple un four à tourbe près du "centre ville" c'est pas super optimisé
Moi qui en avais marre de lire des gens qui s'étripent pour des bouts de carton, je déboule ici, et paf !
Prière et travail, mon oeil !
Harrycover dit:...et ce serait dommage pour les autres qui ont des choses bien plus inintéressantes à dire
Quelque chose d'inintéressant ? Chais po moi ... ah oui : et sinon, c'est moins aléatoire que Can't stop?
kokaz13 dit:Quelque chose d'inintéressant ? Chais po moi ... ah oui : et sinon, c'est moins aléatoire que Can't stop?
Tss, lancer les dés correctement, ça s'apprend, petit scarabée, ça s'apprend !
Zankamoulox dit:Starvince l'explique très bien également et en arrive au même constat que le mien ( et ça me rassure quelque part ), à savoir que la perte d'aléatoire n'amoindrit pas la stratégie, c'est même tout le contraire !
En jeu, c'est possible.
Par contre dans la mise en place, je ne vois pas ce qu'il y a de plus stratégique à partir toujours de la même configuration. Au contraire même, puisqu'on n'a pas à prendre en compte l'état initial du plateau.
Or c'est tout à fait possible d'avoir une mise en place du jeu aléatoire, puis aucun hasard en jeu. C'est le cas d'Endeavor par exemple, où avant d'acheter son premier bâtiment, on a tout intérêt à regarder le plateau et à évaluer la situation.
Reçu le jeu hier
je ne reviendrai pas sur la qualité d'edition 
c'est la première fois que j'ai arreté de dépunché un jeu avant la fin, tellement ca me lourdait
pour ce qui est des batiments, une petite question,
certains batiments (le chauffoir par exemple) coute bien cher (1 action et 1 pièce de monnaie, pour detourber ou déboiser, alors que detourber coute qu'1 action en temps normal)
pour moi, son seul interet est de récupérer ses pions plus rapidement,
me gourge?
autre petit point,
la nourriture (viande surtout) ne sert, j'ai l'impression, que lors des phases d'agglomeration
de la une petite question
est-ce que cette marchandise n'est pas du coup sous utilisé?
le fait de nourrir et chauffer ses villages qu'une seule fois (durant leur acquisition) enlève l'aspect que j'adorais à agricola de subvenir au besoin à échéance régulière
rajouter une phase d'alimentation pour chaque village déjà construit me tenterait bien, pour retrouver le sel d'agricola, et revaloriser la viande
mais ceux qui ont déjà joué au jeu me le déconseille-t-ils fortement? (déséquilibre assuré, valorisation de la viande suffisante)
alors j'anticipe les objections:
je sais, je n'est pas joué au jeu, et je veux déjà faire une variante
que ceux que ca énerve ne se croient pas obligé de répondre à cette question 
En gros, les agglomérations vont te rapporter une petite moitié de tes points (l'autre étant les bâtiments et la troisième les merveilles et autres reliques) et certaines nécessitent de faire un gros méchoui donc non la viande n'est pas sous-utilisée.
Roswell dit:
En jeu, c'est possible.
Par contre dans la mise en place, je ne vois pas ce qu'il y a de plus stratégique à partir toujours de la même configuration. Au contraire même, puisqu'on n'a pas à prendre en compte l'état initial du plateau.
Or c'est tout à fait possible d'avoir une mise en place du jeu aléatoire, puis aucun hasard en jeu. C'est le cas d'Endeavor par exemple, où avant d'acheter son premier bâtiment, on a tout intérêt à regarder le plateau et à évaluer la situation.
Ben ça tombe bien puisque je parlais du "en jeu".
Et encore une fois, même si les paramètres sont identiques à chaque mise en place, ils sont suffisamment nombreux pour offrir dès le début de partie un panel stratégique suffisamment large sans que l'on tombe tout le temps dans la monotonie.
Le parallèle Agricola/O&L me paraissait plus pertinent, parce que Endeavor ça n'a absolument rien à voir avec O&L.
Renardod dit:En tout cas, il a titillé au plus au point ma curiosité ! C'est probablement le "gros" jeu de gestion qui me fait le plus envie (alors que je n'en possède pas), surtout grâce à cette petite roue ô combien intéressante : je me rate souvent dans les mises en place des jeux et, par exemple, je me vois très mal remettre les ressources à chaque tour à Agricola (je trouve ça chiant et source d'oubli).
Et puis, les règles sont plutôt simples, mais les stratégies complexes. C'est ce qui me semble le mieux pour jouer avec des débutants, qui arriveront à faire des truc, certes sans optimiser, mais surtout sans demander la règle toutes les 10 secondes.
Peut-être que ça sera un jour mon premier gros jeu de gestion
PS : C'est mon ressenti de la TTTV et de ce que j'en ai lu, j'espère que ça marche aussi pour ce topic !
exactement pareil pour moi
psic dit:Renardod dit:En tout cas, il a titillé au plus au point ma curiosité ! C'est probablement le "gros" jeu de gestion qui me fait le plus envie (alors que je n'en possède pas), surtout grâce à cette petite roue ô combien intéressante : je me rate souvent dans les mises en place des jeux et, par exemple, je me vois très mal remettre les ressources à chaque tour à Agricola (je trouve ça chiant et source d'oubli).
Et puis, les règles sont plutôt simples, mais les stratégies complexes. C'est ce qui me semble le mieux pour jouer avec des débutants, qui arriveront à faire des truc, certes sans optimiser, mais surtout sans demander la règle toutes les 10 secondes.
Peut-être que ça sera un jour mon premier gros jeu de gestion
PS : C'est mon ressenti de la TTTV et de ce que j'en ai lu, j'espère que ça marche aussi pour ce topic !
exactement pareil pour moi
+1 sur regles simples mais strategies complexes et donc accessibilité du jeu
Pour avoir fait une demi partie hier (
il faut bien faire à manger aux enfants de temps en temps ), je suis bien contente d'avoir complété mon panier avec ce jeux que je n'attendais pas comme j'avais déjà Agricola et le havre.Effectivement, le systeme de roue est sympa mais surtout les regles sont simples et on démarre tout de suite le jeu en ayant plein d'envies sur les batiments et agglomérations qui arrivent.
Le fait qu'il n'y ait pas le couperet de nourrir (meme si c'est bien d'avoir un minimum à offrir pour l'agglomération) comme dans les deux opus précédent, j'y vois effectivement plus de plaisir pour des débutants.
Franchement, je n'ai pas mesuré mais nous avons fait le tour d'une roue à deux (soit 40% du jeu) et c'est passé tres vite (peut etre 45/60min en découvrant le jeu) donc je ne pense pas que la longueur du jeu soit excessive.
A revoir, mais mon avis est plutot
soit 5/5 si je devais en mettre un des maintenant.
J'avour que les "problèmes" de durée m'échappe : 1° partie à 3 joueurs hier soir, tous débutants, on a mis moins de 3h, explication comprise : autant dire, plutôt dans la durée attendue. On a préféré jouer à 3 pour ne pas avoir de problème de durée et on aurait pu sans problème se la jouer à 4 joueurs. En tout cas, comme prévu : 
purave dit:
pour ce qui est des batiments, une petite question,
certains batiments (le chauffoir par exemple) coute bien cher (1 action et 1 pièce de monnaie, pour detourber ou déboiser, alors que detourber coute qu'1 action en temps normal)
pour moi, son seul interet est de récupérer ses pions plus rapidement,
me gourge?
Le chauffoir permet d'Abattre des arbres ET de Couper de la tourbe. On peut donc faire les deux avec une seule action. Du coup, on utilise un pion, on fait des ressources et on libère deux cases.
Pour la nourriture, il s'agit effectivement d'une ressource secondaire qui n'est interpelée qu'à quelques reprises (notamment lors des phases Agglomération, et il n'y a que 5 de celles-là). En outre, certains bâtiments s'en servent. Je vous invite à consulter le Glossaire en page 9 pour plus de détails.
J'ai recu, cocotiqué les regle et joué a ce jeu.
Le jeu en lui meme est genial. Mon fils de 9 ans et moi avons eu du mal a nous detacher de la partie. Plus on approché de la fin, moins nous etions sur nos chaise. Tout exité. Et les derniers tours vont vite en eux meme car il ne reste pas 50 actions possibles, il faut acheter ou produire du point.
Les regles sont pas forcement intuitive (à mon avis), mais le jeu est tres simple. Le jouer l'est moins car il est aussi tres riche, c'est meme son point TRES TRES fort !!!!
Pour moi, ce jeu serait au niveau d'Agricola si il en avait la meme qualité de materiel. Mais ludiquement, il est GRAND, BON et franchement, on a adoré !!!
Voili, mon petit retour sur le jeu (sans malheureusement pouvoir en oublier le materiel qui est au centre - ne pas y voir une critique, mais juste une demande d'amelioration pour le futur).
Stef