Bonjour 
Même inquiétude par ici... en fait ça me fait penser à "A few acres of snow", mais en pire (même pas le hasard du draft). Et en plus il faut se dire que le jeu dure quand même 3heures... alors imaginez avec des cartes différentes à chaque parties... le temps de les analyser... 12h la session 
Ou alors ils ont fait ça parcequ'il ont déjà dans les tiroirs l'extension avec des cartes de remplacements... ce qui ne m'étonnerait pas du tout (et je n'y vois pas non plus d'inconvénient tant que ce n'est pas du Dominion avec ses 17000 extensions et que le jeu de base semble pouvoir encaisser pas mal de parties sans trembler).
CBP dit:[mode chieur naïf on]
Oui mais est-ce que O&L ne ressemblerait pas aux échecs : toutes les informations sont disponibles pour tous, aucun hasard et une reproductibilité parfaite des "conditions extérieures" (ici l'arrivée des cartes) ?
Si c'est le cas, on peut imaginer qu'il y a une stratégie gagnante (comme aux échecs) même si elle est en pratique inconnue de tous.
Avec Agricola, il y a une inconnue : les cartes possédées par les autres. Cela nous empêche a priori d'avoir une vision exacte de ce que pourrait être la stratégie adverse.
Dans les jeux style Dungeon Lords (ou Petz) il y a toujours une inconnue à long terme : qui va arriver (en tant que héros ou en tant que monstre, ou acheteur, ...) ?
[mode chieur naïf off]
Dieu merci, dans les échecs il n'y a pas UNE stratégie gagnante mais plutôt un nombre incalculable de stratégies qui peuvent faire gagner, toute la nuance est là.
Sinon comment expliquer que les échecs aient traversé les siècles en gardant la même popularité et surtout le même intérêt à travers le monde ?
Agricola, oui on ne sait pas ce que nos adversaires ont en main, mais avec une grosse expérience du jeu, on peut se douter du type de cartes qui vont être jouées par les adversaires en fonction de leurs choix d'actions sur le plateau.
Par contre, à titre personnel, cette inconnue n'a absolument aucune incidence sur ma stratégie et mes choix d'actions.
D'ailleurs si on jouait à cartes révélées, je ne vois pas comment on pourrait empêcher un joueur de poser telle ou telle carte. En le privant de certaines actions ou ressources ? Par expérience, dans Agricola jouer contre un joueur nous posent plus de problème que le joueur lui-même.
Dans O&L, les conditions de départ sont identiques mais ce n'est vraiment pas l'intérêt. Le véritable intérêt du jeu débute à partir de la 1e phase de construction et c'est à partir de ce moment que l'on s'aperçoit du large éventail stratégique qui s'offre à nous.
Vu l'auteur, le nombre de testeurs, le temps qu'il a fallu pour tester et équilibrer, à vue de nez et je ne pense pas me tromper, il n'y a pas de stratégie plus balèze qu'une autre.
Après chacun sa came, moi j'aime les jeux où le hasard n'a pas sa place et est minimisé au maximum.
Si les conditions de départ sont identiques, ne peut on pas craindre à terme des départs stéréotypés basés sur les mêmes developpements et stratégies?
Les batiments qui sont ajoutés par la suite sont ils choisis au hasard? Ou sont ce toujours les mêmes?
cher msieur Zankamoulox, oui certes les échecs c'est un super jeu, mais désolé moi personnellement je trouve ça chiant en fait !
et si comme tu le dis l’intérêt du jeu ne vient qu’après la phase de construction je trouve ça chiant aussi de devoir passer 1 heure pour que le jeu devienne intéressant ! bon je ne pense pas que ce soit le cas, mais c'est que laisse penser ton explication
ce qui m'inquiète et comme aux échecs ce sont des débuts de partie un peu stéréotypés/mécaniques, si tu fais ça alors je fais ça !
et je ne doute pas de l'extrême qualité du travail de l'auteur
cher mr harrycover !
lors du premier tour vous avez quand même 6 actions. Après ce premier tour il est possible que certains aient construit des bâtiments ce qui ajoute des actions, de plus le fait d'utiliser une ressource la fait retourner à 0.rien que l'ordre du tour peut changer votre stratégie.Quand à la rejouabilité une fois que vous connaissez les deux cotés vous pouvez mélanger par exemple la pile a et B /c et D en gardant peut être en logique que le marchand de pierre, la carrière et le vignoble soient dans leur tas respectif.je dis ça mais le temps que je fasse le tour me parait quand même assez loin . deuxième solution ne pas jouer tjrs avec les mêmes personnes.
De mon coté je ne jouerai pas à Agricola si il n'y avait pas une part de hasard dans le jeu. Ici la part réservée à l'aléa semble être la valeur des ressources sur la roue, et au final elle n'est pas aléatoire mais sujette au choix des adversaires (qui prendront ou pas les ressource avant moi...) . Du coup, il y a pas mal d'intéraction (là et ailleurs dans le jeu) et ça c'est bien! par contre l'aléa a complètement disparu... je suis pas sûr que mon propos est bien compréhensible...
Bref du coup je ne pense pas que cela fera un jeu pour ma ludothèque, car i l m'apparait vraiment cérébral pour le coup. Par contre je pense y jouer quelques fois avec plaisir... (mais tout de même 3h00 de jeu... 
)
Ce jeu m'intrigue fortement tout de même.
Même si j'aime bien Agricola les cartes (les savoir faire et les "améliorations") ne me passionne pas plus que ça mais d'un autre côté offre une dose d'aléatoire intéressante et qui permet un renouveau du jeu à chaque partie.
Là le fait de voir leurs disparitions me plaît bien mais après pose le problème de la rejouabilité... Donc je vais finalement attendre de pouvoir le tester (hein sismik 
) avant de me laisser tenter ou non.
Bonjour,
Je trouve vos interventions très intéressantes (merci à vous). Ora & Labora me fait vraiment de l'oeil. Et je ne me permettrais pas de critiques affirmées puisque je me suis jusqu'à présent contenté de multiples visionnages de vidéos (pas que TTTV), et d'une lecture des règles en diagonnale.
J'ai donc plutôt des interrogations dont vos réponses auront pour incidence de me faire acheter le jeu, ou au contraire de le délaisser alors que je suis vraiment tout émoustillé sur mes premières impressions.
A plusieurs joueurs, je crains à terme les stratégies "pré-écrites". J'ai pris ce bâtiment, désormais le plus adapté est celui-là et pas un autre, et après celui-ci et pas un autre. Ce sentiment se conforterait si les stratégies n'obligent pas à se marcher sur les plates-bandes autrement que par les ressources et l'utilisation de bâtiments adverses. Le manque d'aléatoire amplifierait aussi cet aspect des stratégies "pré-écrites".
En version solo, la seule chose qui sinon permet les frictions et les surprises (les adversaires) disparait pour ne laisser place qu'au calcul sans renouvellement des conditions de base des parties. Certes, on pourra changer de stratégie d'une partie à l'autre. Mais quand on pense tenir le bon bout, on finit par peaufiner et jouer sur les détails d'un axe donné plutôt qu'autre chose. Il n'y a donc pas vraiment de renouvellement, d'imprévu ou d'adaptation.
Voili-voilà pour mes légères craintes que je ne demande qu'à être réduites à néant par une réelle argumentation. Comme stipulé plus haut, ce jeu me plait vraiment, mis à part les points redoutés dans les quelques paragraphes ci-dessus.
Salutations ludiques.
Docky
un peu le contraire que ce qu'essaie d'instaurer Christophe B. dans Archipels avec des "scénarios" pour jouer en solo, d'après ce que j'ai cru en comprendre.
Quand on voit ceci : 
et ceci :
On se dit que quand on part sur une stratégie on n'en sort pas vraiment non ? Bon j'imagine qu'il y a bien d'autres "voies" mais en tout cas, le hasard autre que ce que vont faire les adversaires, y en a pas (ce n'est pas forcément une critique).
je rejoins Docky, mon propos n'était pas critique mais interrogatif, ce jeu me fait clairement envie car j'adore les autres productions d'Uwe Rosenberg. Mais visiblement, je ne suis pas le seul (comme Romanus) à me dire que le jeu estpeut être trop cérébral.
Alors oui je pense que les premières parties à plusieurs seront enthousiasmantes, pour découvrir ou expérimenter, je suis certain que vais adorer mais après quelques parties surtout que je vais jouer avec les mêmes joueurs ou presque ???
par contre en solo ça me fait clairement de moins en moins envie car ce ne sera que de l'optimisation au poils de Q(i). La disparition totale de l'aléa m'inquiète vraiment
Le phénomène de stratégie "qui gagne" existe dans le Havre.
Harrycover dit:par contre en solo ça me fait clairement de moins en moins envie car ce ne sera que de l'optimisation au poils de Q(i). La disparition totale de l'aléa m'inquiète vraiment
Tout à fait d'accord. Et c'est parce que j'aime aussi jouer en solo (et j'aime parce que j'ai appris à aimer vu que je n'ai pas trop le choix 90 % du temps) que O&L ne fera pas partie de ma ludo.
En revanche en faire une ou deux parties pourquoi pas.
Sauf que si je la fait avec des habitués, je risque de me faire éclater. Et jouer 3heures en sachant dès le départ que tu n'as aucune chance il faut une sacré dose d'abnégation ... Mais l'expérience me tente.
Idem, la perte d'aléatoire donne au jeu un côté trop calculatoire, ce qui dans mon cas est rédhibitoire (rime en "oire" ). Je n'accroche pas forcément au chaos total, mais il faut un peu d'aléatoire et/ou de chance/dés quand même, comme dans la vraie vie !...comme quoi tous les goûts sont dans la nature !
bon faut pas l'enterrer tout de suite quand même non plus
Non mais normal qu'un jeu tant attendu soit décortiqué et débattu
moi je trouve que l'interaction, même si elle n'est pas forte, suffit à compenser le non-hasard.
rien de + rageant (positivement) que de ne pas pouvoir (de façon inattendue donc) dérouler le combo prévu.
Et au contraire, c'est l'adversaire qui va se servir d'un de nos batiments (qu'il a même pas eu à payer) pour activer un combo qu'on n'a pas venir.
Il y a moyen d'interférer dans les plans de l'autre.
Après, effectivement, ce n'est pas du hasard.
Après, il vous reste peut être à essayer le jeu
Je pense pas qu'on peut réellement se faire une idée de la profondeur et de l'implication des mécanismes les uns avec les autres à la seule lecture des règles, pour ce jeu.
Bon après... j'ai qu'une partie hein...
Harrycover dit:
et si comme tu le dis l’intérêt du jeu ne vient qu’après la phase de construction je trouve ça chiant aussi de devoir passer 1 heure pour que le jeu devienne intéressant ! bon je ne pense pas que ce soit le cas, mais c'est que laisse penser ton explication
Ben écoute, si tu as regardé la TTTV de la partie, la phase construction arrive au bout de quoi ? 20 min ? Sachant que Phal prend bien son temps de réfléchir avant de jouer. On est quand même très loin d'1h d'attente.
Je dis bien que l'éventail stratégique arrive à cette phase. A ne pas confondre avec il faut attendre je-ne-sais-combien-de-temps avant de passer aux choses sérieuses. Avant cette phase il y a déjà beaucoup de choses à faire et pas forcément les mêmes à chaque partie.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Deuxième chose, si vous jouez de façon stéréotypée sans chercher à renouveler vos débuts de partie, ce sera uniquement dû par vos choix de jeu et non à cause de ce que le jeu propose en début de partie. Encore une fois il y a suffisamment de choses à faire avant d'arriver à cette fameuse première phase.
Harrycover dit:
les débuts de parties risquent fort d'être assez identiques non ?
mêmes ressources
mêmes bâtiments
mêmes dispositions des plateaux
et on sait quand et quoi va arriver comme nouveaux bâtiments
Je réagis aussi là-dessus.
Agricola semble être le mètre étalon ( ce qui est tout à fait logique ).
Dans Agricola on a aussi les mêmes ressources ( argile, bois, roseau, pierre, céréales, légumes et les 3 animaux ).
Dans O&L les ressources sont aussi nombreuses ( ou presque ) mais surtout elles sont évolutives ex : argile en poterie, pierre en ornement etc. Ce qui veut dire que là où dans Agricola les ressources ont toujours la même fonction par exemple céréales pour être semées et nourrir, pierre pour rénovation et construction d'aménagement etc, dans O&L elles ont des fonctions qui évoluent ce qui augmentent leur nombre.
Mêmes bâtiments, ben dans Agricola on a les mêmes aménagements majeurs également ( et qui ne sont franchement pas nombreux ). Les aménagements mineurs, vu que c'est distribué au hasard puis draft, on est jamais assuré d'avoir les mêmes à chaque fois, c'est vrai, tout comme on n'est pas assuré de les jouer parce que l'on a pas été forcément été chanceux sur la distribution et le draft.
Dans O&L on en a quand même un bon petit paquet pour éviter de tomber dans une routine perpétuelle.
Mêmes disposition de plateau. Agricola c'est pareil. Que ce soit aussi bien les plateaux d'actions que son propre plateau. Les plateaux d'actions sur Agricola sont quand même vachement prévisibles quand on sort de la 1e période, c'est pas non plus la super grosse inconnue sur ce qui va sortir.
Dans O&L, les plateaux des joueurs sont modifiables avec les extensions achetables : plages, montagnes, plaines ( avec le nombre de cases à défricher qui est aussi modifiable avec les côtés recto verso).
Et dernière chose sur les bâtiments, pour rappel ce n'est pas parce que un joueur l'a acheté qu'il est désormais utilisable que par son propriétaire ( ce qui est le cas des aménagements dans Agricola ) et ça pour le coup ça a un intérêt stratégique monstrueux. Non seulement pour le fait de pouvoir l'utiliser sans en être le propriétaire mais aussi pour priver votre adversaire d'une action avant qu'il récupère ses 3 ecclésiastiques au début d'une nouvelle manche.
Parfois on sera amené à se poser la question de l'utilité d'embaucher un pion d'un adversaire pour bénéficier du pouvoir d'un de ses bâtiments et donc de le priver d'une action à son tour mais on sera tiraillé aussi par le fait qu'il récupèrera ses 3 pions un tour plus tôt et donc peut-être lui faciliter la tâche à ce moment là.
Et comme le souligne Croc lors de la partie, les joueurs sont quand même plus impliqués par les actions faisables sur leurs propres plateaux que sur celles des plateaux des adversaires.
Et enfin, il faut bien réfléchir à comment poser tel ou tel bâtiments pour combiner au mieux avec les agglomérations afin de scorer au maximum.
Bref, je trouve O&L beaucoup moins autiste qu'Agricola puisque plus d'intercations entre joueurs, plus profond vu la quantité de ressources différentes ( dans O&L il y a quand même un livret de plusieurs pages décrivant tous les bâtiments, ce que l'on peut faire avec telle ou telle ressource chose qu'il n'y a pas dans Agricola ) ainsi que la combinaison des bâtiments entre eux et agglomérations.
Après si vous aimez l'aléatoire ( perso je déteste ça de toutes les fibres de mon corps ), les mécaniques d'O&L ne le permettent pas sauf sur qui sera premier joueur
Zankamoulox dit:Bref, je trouve O&L beaucoup moins autiste qu'Agricola puisque plus d'intercations entre joueurs, plus profond vu la quantité de ressources différentes ( dans O&L il y a quand même un livret de plusieurs pages décrivant tous les bâtiments, ce que l'on peut faire avec telle ou telle ressource chose qu'il n'y a pas dans Agricola ) ainsi que la combinaison des bâtiments entre eux et agglomérations.
Tout-à-fait d'accord, et c'est ce qui me rend O&L vraiment alléchant.
Zankamoulox dit:Après si vous aimez l'aléatoire ( perso je déteste ça de toutes les fibres de mon corps ), les mécaniques d'O&L ne le permettent pas sauf sur qui sera premier joueur
J'aime bien le cérébral, sans pour autant détester l'aléatoire quand il reste accessoire. Là, si je te donne la "recette" pour faire 500 points en solo, tu peux la reproduire telle quelle, d'après ce que j'ai compris...
Attention Mr Zankamoulox, on ne dit pas que O&L est un mauvais jeu, mais qu'il semble que c'est un jeu qui nous convient un peu moins que Agricola par exemple... (on aurait pu parler d'autres jeux...)
Ensuite dire que O&L est plus interactif et moins autistitique que A, mouai vous avez du mal à m'en convaincre.... et je sens là même une prise de position plus personnelle qu'autre chose 
J'attends donc ma 1ere partie d'O&L à l'occasion!!! pour m'en faire un début d'approche d'idée et de sentiment (mais pour moi 2h00 de jeu c'est déjà beaucoup...)
Le fait de ce jeu de gestion multifacteur sans aucun aléatoire que l’interaction de ces adversaires, est tout de même extrêmement intéressant et titille la fibre de tout joueur averti ama.
Edit : d'ailleurs il se rapproche par ces aspects d'un autre grand jeu : Caylus qui ne me passionne pas mais à qui je reconnais de grandes qualités... En espérant pour les joueurs qu'O&L soit de ce même bois.
je ne le comparais pas forcément à Agricola mais encore une fois je suis certain que le jeu est très bon, c'est juste que personnellement cet état statique m'inquiète