Pardon mais on en est pas loin du tout, en reprenant les chiffres et la méthode de calcul pour Kramnik (victoires blanches + moitié des nulles)/total des parties j'obtiens 57,8 % (pour obtenir les chiffres consulter la base de la FIDE). Le fait qu'il y ait une grosse majorité de nulle pondère en fait le rapport de 1 à 4 que tu évoques dans cette méthode de calcul.
Reste que ce n'est pas vraiment mon argumentaire en ce qui concerne l'asymétrie. Pour résumer, je pense qu'on ne joue pas aux échecs de la même façon avec les noirs et avec les blancs. Ce qui est pour moi de l'asymétrie.
Après je ne remet pas en question le débat sur l'asymétrie en disant que tout jeu est asymétrique, loin de là. Simplement je pense que les échecs (et pas mal de jeux abstraits) ne sont pas un bon exemple de jeu symétrique. Pour moi, ces 5 critères ne sont pas mal (quoi qu'ils doivent être pondérés différemment pour définir une asymétrie).
En ce qui concerne le fait de commencer une partie cela ne déclenche pas forcément une asymétrie. Par exemple à Caylus les joueurs commencent tous avec un setup légèrement différent (argent) pour compenser leur place dans l'ordre du tour et donc cette asymétrie initiale rend le jeu symétrique. Quel casse-tête
Enfin, plus simplement, un des 5 critères annoncé dans la symétrie est : placement initial identique, et comme l'a dit Karis, aux échecs, la position du roi et de la reine sont inversés selon que tu joues les blancs ou les noirs, donc le jeu est asymétrique si on considère qu'il faut satisfaire aux 5 critères d'asymétrie pour être "asymétrique pur".
Après, quid d'un jeu comme Geister, ou Stratego, où le placement initial est un choix effectué par le joueur (ou alors on considère que le placement initial est uniquement le fait que les joueurs disposent du même set de pions, et d'un plateau strictement symétrique)
Pardon mais on en est pas loin du tout, en reprenant les chiffres et la méthode de calcul pour Kramnik (victoires blanches + moitié des nulles)/total des parties j'obtiens 57,8 % (pour obtenir les chiffres consulter la base de la FIDE). Le fait qu'il y ait une grosse majorité de nulle pondère en fait le rapport de 1 à 4 que tu évoques dans cette méthode de calcul.
Au temps pour moi.
J'arrête ici, je maintiens cependant que vous avez une défition bien trop extensive de l'asymétrie appliquée aux JdS... votre définition englobe tellement de jeux, que ne vois pas trop l'intérêt de la faire.
Ukl
ton post, Petezahh, nous fait même rentrer dans la géométrie !
Ultrak dit:votre définition englobe tellement de jeux, que ne vois pas trop l'intérêt de la faire.
En fait, c'est précisément la question que l'on posait, à travers l'exemple des échecs : est-ce une catégorie pertinente ?
(Par contre, le fait qu'elle englobe beaucoup de jeux ou pas ne doit pas pousser à sélectionner des critères insatisfaisants. Une catégorie qui regroupe 98% de la population sélectionnée peut tout de même avoir du sens.)
Ultrak dit:OK Soze, prenons le problème à l'envers :
Si ce n'est quand se dégage une vrai identité de "style", propre à chaque camp, indépendante du joueur, qui appele des développements différents. Ce serait ma ligne de partage
Quels jeux sont symétriques ? Ukl
Aucun, et tous. Ou alors, si, le Chifoumi. Le biais, c'est, à mon avis, que vous recherchez des critères objectifs pour décrire une sensation subjective. En effet, vous recherchez des asymétries "mécaniques" alors qu'il s'agit à mon avis de l'asymétrie au sens relationnel, psychologique du terme. Qui plus est, cela est fait, comme souvent, en utilisant un concept qui est "importé" d'un autre champ et qui donc ne correspond pas tout à fait, qui ne "colle pas".
Je prendrais bien l'exemple de la gymnastique: l'intérêt n'est pas tant qu'il y ait des barres parallèles et des barres asymétriques, et pourquoi elles sont comme ça, ou encore l'écart entre les deux barres ou si c'est du buis ou du hêtre, mais bien plutôt les figures que cela permet.
Par exemple, le plaisir que je retire de Mousquetaires du Roy est clairement lié à l'opposition de camps, à la nécessité de faire avec les spécificités de chaque personnage. Idem à Stronghold ou Labyrinth, the war on terror. Ce plaisir supplante la gestion. Quand je joue à Navegador, ou 7 Wonders, qui ne sont pas forcément plus symétriques, le plaisir vient de la confrontation sur un même terrain. Mais, si on regarde objectivement, les premiers sont truffés de symétries, et les second plein d'asymétries. Sans compter qu'il y a des asymétries qui permettent de rétablir la symétrie -- la carte Navegador, par exemple -- et sans doute des effets de symétrie qui permettent d'accentuer l'asymétrie....
Définir le jeu asymétrique est, à mon sens, une impasse. Et pourtant on sait tous qu'ils existent. Sauf que ce ne sera pas les même pour tout le monde. Il n'y a qu'à prendre l'exemple de 1812, l'invasion du Canada. Asymétrique ou pas, selon vous ?
soze dit:Définir le jeu asymétrique est, à mon sens, une impasse. Et pourtant on sait tous qu'ils existent. Sauf que ce ne sera pas les même pour tout le monde. Il n'y a qu'à prendre l'exemple de 1812, l'invasion du Canada. Asymétrique ou pas, selon vous ?
Si devait ne pas essayer de définir ce pour quoi tout le monde n'aura pas la même définition, on ne ferait pas grand chose ...
Le but, dans une définition, n'est pas tant d'obtenir LA vraie bonne définition ultime et incontestable. Le but dans une définition est d'être claire, précise et de répondre à un besoin. Et le but dans la recherche d'une définition est de faire le tour de la question, de regarder les cas particuliers, les grands ensembles, ...
Je n'ai pas lu tout ce qui précède mais pour moi ( ) le jeu asymétrique a un vrai intérêt : c'est un jeu qui procure deux sensations différentes suivant que tu joues avec le camp A ou le camp B ce qui fait que si tu joue tout le temps le même camp et que tu te lasses, pof, tu changes de camp et tu as de nouvelles sensations. Jouer les français ou les anglais dans Battlelore c'est pareil même lorsque les batailles présentent initialement des troupes très déséquilibrées. En revanche jouer la fédération ou les habitants de Naboo dans "Star wars the queen's gambit" ça n'a rien à voir.
Donc si je comprend bien vos remarques, un jeu asymétrique serait un jeu oú les sensations et les stratégies seraient très différentes selon que l'on joue un camp ou l'autre.
Ai je tout bon ?
Dans ce cas, cela est-il possible lorsqu'il y a plus de 2 joueurs? Ou que le jeu n'a pas une approche d'affrontement direct?
Note: sachant que tous le monde ne connait pas tous les jeux. afin d'aider à garder une certaine cohérence et d'essayer de rester compréhensible par tous, pourriez-vous, lorsque vous prenez un jeu en exemple, répondre aux 5 critères présents au début. Celui nous permettra de mieux nous situer et d'avoir des échanges sans malentendus. Merci
Par exemple stronghold a été cité plusieurs fois, sans être mis en perspective des 5 critères. Et comme je ne le connais pas vraiment, j'ai du mal à comprendre votre positionnement.
Note 2: afin d'éviter tout malentendu,je rappel que le but de cette discussion n'est pas de dire si l'on trouve tel ou tel jeu asymétrique ou pas. Mais d'essayer de définir sur quels critères un jeu le serait ou non.
Merci pour toutes vos contributions qui sont trés intérresantes.
prince-baron dit:Note: sachant que tous le monde ne connait pas tous les jeux. afin d'aider à garder une certaine cohérence et d'essayer de rester compréhensible par tous, pourriez-vous, lorsque vous prenez un jeu en exemple, répondre aux 5 critères présents au début. Celui nous permettra de mieux nous situer et d'avoir des échanges sans malentendus. Merci
Je n'ai pas lu l'article de Plato, mais je vais tenter de me positionner par rapport aux 5 critères.
- les règles de jeu applicable a chaque joueur - les conditions de victoire applicable à chaque joueur.
Ok, c'est clair
-le placement initiale - les forces en présence initiale
Je ne vois pas trop la différence, au fond, même si je la comprends. Cela se voit à risk par exemple où on a le même nombre de troupe à l'instant initial mais le positionnement peut radicalement changer la force de celles-ci. En fait, pour moi, le "positionnement" est inclu dans "la force".
- l'ordre du tour de jeu applicable a chaque joueur
A moins que tout le monde ne joue strictement en même temps, je ne vois pas comment la situation pourrait être symétrique. Même aux échecs. Celui qui commence désymétrise de fait la situation. Savoir si cela influence, ou non, les chances de gagner, l'équilibre du jeu est un autre problème, nous sommes d'accord.
En fait j'ai l'impression que le nombre 5 de critères est arbitraire et a été "forcé" pour pouvoir donner de jolis qualificatifs symétriques.
Sinon, même en reprenant ces critères, j'avoue que je ne vois pas des jeux asymétriques ou totalement asymétriques à plus de 2 camps ... Quelqu'un a une idée ?
Est-ce que tout simplement un jeu asymétrique est un jeu dans lesquels les règles sont différentes entre les joueurs? Par exemple aux échecs même s'il y a une asymétrie d'ordre de tour (comme la plupart des jeux d'ailleurs), il n'y a qu'une règle pour jouer, que l'on soit noir ou blanc. Il n'y a pas 2 manière de jouer (au sens appliquer une règle) pour les 2.
Mr Jack est asymétrique sur plusieurs aspects de règles : - le but du jeu est différent (le but du jeu fait partie des règles) - les actions sont différentes (Jack doit indiqué si elle est éclairé ou non, l'enquêteur peut accuser son adversaire)
Il reste les conditions de départ. Je pense que tout ce qui est issu d'une distribution aléatoire (ressource dans La Havanne, monde de départ dans Race) ne suffit à définir un jeu comme asymétrique.
Pour ma part, je dirais qu'un jeu est asymétrique si, par ses conditions de victoire, de départ ou les différences de règles, il modifie significativement les sensations et/ou les stratégies de jeu en fonction du rôle ou de la place de chaque joueur.
Ainsi : - les échecs sont asymétriques, de part la différence de rôle entre noirs et blancs (à haut niveau hein, moi je joue de la même manière avec les deux couleurs : mal ) - Age of Steam ou caylus ne le sont pas, malgré les modifications des conditions initiales du plateau et les conditions de départ légèrement différentes en fonction de l'ordre du tour. - Mémoire 44 est asymétrique, malgré l'utilisation des mêmes règles pour les deux joueurs, de part le rôle différent de chaque joueur imposé par le scénario.
ocelau dit:Il reste les conditions de départ. Je pense que tout ce qui est issu d'une distribution aléatoire (ressource dans La Havanne, monde de départ dans Race) ne suffit à définir un jeu comme asymétrique.
Entièrement d'accord. Ca me fait penser à ce qu'on appelle une "brisure de symétrie" en physique. J'explique en deux mots. Mettez un crayon vertical sur la table, c'est symétrique. Mais c'est instable et il tombe d'UN côté "au hasard". Il y a donc brisure de symétrie puisque d'une situation symétrique on arrive à un résultat qui ne l'est pas. C'est "frustrant" pour les physiciens (il leur en faut peu !) Ils ont contourné le problème en disant que "l'ensemble de toutes les conséquences conserve la symétrie, donc tout va bien".
Dans un jeu tel que RFTG ou Battlelore, si on considère l'ensemble de toutes les configuration initiales autorisées par les règles (positions des terrains, des troupes -- qui peuvent être dans n'importe quel camp), le jeu est bien symétrique mais la partie ne l'est peut-être pas.
A mon avis il est bon aussi de diférencier "jeu asymétrique" et "partie asymétrique".
prince-baron dit:Donc si je comprend bien vos remarques, un jeu asymétrique serait un jeu oú les sensations et les stratégies seraient très différentes selon que l'on joue un camp ou l'autre. Ai je tout bon ?
Moi je dirai oui...
Dans ce cas, cela est-il possible lorsqu'il y a plus de 2 joueurs? Ou que le jeu n'a pas une approche d'affrontement direct?
Des jeux comme Eclipse (si on joue les races aliens) et TI sont asymétriques et à plusieurs. Par contre il y a de l'affrontement.
Mousquetaire du Roy est asymétrique à plusieurs mais c'est vrai que c'est en fait plutôt 2 camps qu'il faut considérer.
Sinon dans les asymétriques j'ai aussi pensé à Twillight struggle (et autres jeux de ce type), et la guerre de l'anneau (encore à 2).
Mais bon on doit trouver des jeux à plusieurs et sans affrontements. Par exemple RFTG ou 7W sont légèrement asymétriques (monde de départ/merveille différents mais qui influe sur les décisions de la partie et l'affrontement n'est qu'indirect).
djoul dit: - les échecs sont asymétriques, de part la différence de rôle entre noirs et blancs (à haut niveau hein, moi je joue de la même manière avec les deux couleurs : mal ) - Age of Steam ou caylus ne le sont pas, malgré les modifications des conditions initiales du plateau et les conditions de départ légèrement différentes en fonction de l'ordre du tour.
J'ai du mal dans ce cadre à comprendre pourquoi les échecs serait asymétrique et Caylus ne le serait pas. La place de premier joueur me semble tout aussi importante à Caylus, entre joueur de même niveau, qu'aux échecs, la preuve c'est qu'il existe une action spécial pour la gagner. Il faut relativiser l'histoire des noirs et blancs aux échecs, car c'est aussi très influencé par le style des joueurs. Même à haut niveau il me semble qu'un joueur de type agressif ira à l'attaque, même avec des noirs (bon bien-sûr il ne le fera probablement pas de la même manière qu'avec les blancs)
djoul dit: - Mémoire 44 est asymétrique, malgré l'utilisation des mêmes règles pour les deux joueurs, de part le rôle différent de chaque joueur imposé par le scénario.
La notion de scénario, au sens large, me semble importante. Dans un jeu comme M44, il y a une position de départ bien définie, avec des forces particulières, l'ensemble a été testé pour que chacun ait ses chances.
Les jeux avec une distributions aléatoires ne sont pas scénarisé en ce sens. Un joueur pourra commencer une partie de Race avec une super main et donc de meilleure chance de gagner, que l'autre. Cela n'est pas gênant car le hasard est lissé 1) sur la partie elle-même , 2) entre les parties car on pourra avoir à la suivante la configuration inverse
djoul dit: - les échecs sont asymétriques, de part la différence de rôle entre noirs et blancs (à haut niveau hein, moi je joue de la même manière avec les deux couleurs : mal ) - Age of Steam ou caylus ne le sont pas, malgré les modifications des conditions initiales du plateau et les conditions de départ légèrement différentes en fonction de l'ordre du tour.
J'ai du mal dans ce cadre à comprendre pourquoi les échecs serait asymétrique et Caylus ne le serait pas. La place de premier joueur me semble tout aussi importante à Caylus, entre joueur de même niveau, qu'aux échecs, la preuve c'est qu'il existe une action spécial pour la gagner.
Bah aux échecs, tu peux pas reprendre blanc A Caylus, l'ordre du tour est fixé au début, les conditions sont légèrement différentes (plus ou moins de sous en fonction de l'ordre dans le tour), mais pour autant, pour moi, l'ordre initial ne va pas modifier radicalement ma façon de jouer. Alors qu'aux échecs, l'ordre de tour initial va fortement influencer les stratégies : au haut niveau, je suis sûr que les joueurs d'échecs n'envisagent pas du tout une partie de la même manière en blanc ou en noir, ni même le même objectif (schématiquement, blanc vise la victoire, noir souvent la nulle)
Pour moi le jeu asymétrique par excellence c'est cosmic encounter. Chaque joueur a des pouvoris et buts différents, et c'est ce qui fait le sel du jeu.
ocelau dit: Il faut relativiser l'histoire des noirs et blancs aux échecs, car c'est aussi très influencé par le style des joueurs. Même à haut niveau il me semble qu'un joueur de type agressif ira à l'attaque, même avec des noirs (bon bien-sûr il ne le fera probablement pas de la même manière qu'avec les blancs)
Ta dernière remarque est la définition de l'asymétrie justement. Hors les considération attaque/défense, "pas de la même manière" est suffisant pour qu'il y ait asymétrie...
ocelau dit: J'ai du mal dans ce cadre à comprendre pourquoi les échecs serait asymétrique et Caylus ne le serait pas. La place de premier joueur me semble tout aussi importante à Caylus, entre joueur de même niveau, qu'aux échecs, la preuve c'est qu'il existe une action spécial pour la gagner.
Je pense que Caylus n'est pas asymétrique. La partie désigne un premier joueur (qui pourra changer rapidement) et les ajustements de départs "compensent" cette place (en donnant plus d'argent aux autres). Au cours du jeu les joueurs différeront peut être dans leur stratégie (château, cathédrale,...) mais ce n'est pas en fonction de la place qu'ils occupaient au début.
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