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C'est vrai, étrange chez beaucoup cette allergie au hasard, surtout aux dés ! Comme si tirer des cartes, par exemple, ce qui se fait dans beaucoup de jeux très bien notés sur TT, ne relevait pas du hasard. Je n'aime pas le Monopoly, non pas parce qu'il y a du hasard, mais parce que la mécanique ne me transporte pas.
De mon côté je ne suis pas allergique au hasard mais les dés ne sont pas vraiment mes copains. Et je vois une grosse différence entre un tirage de carte et un lancé de dé.
Sur un lancé de dé, n'importe quel chiffre peut sortir. Evidemment, quand tu lances ton dé à l'infini, chaque chiffre à une chance sur 6 de sortir. Sauf que sur une partie tu peux avoir des chiffres qui sortent sans arrêt et d'autres jamais.
si tu considère un tas de 6 cartes numérotées de 1 à 6 la situation n'est pas du tout la même. Les cartes ont réellement une chance sur 6 de sortir. Et si tu as 4 exemplaires de chaque carte, chaque chiffre à également une chance sur 6 de sortir tout au long de la partie. Ca peut varier si tu n'utilise pas tout le tas mais la variation est nettement moindre qu'avec un dé.
EDIT: quand on voit un jeu comme Pandémic par exemple on se dit que le hasard du tirage de carte est très malin. Il est fait de telle manière que des foyers d'épidémie vont se développer de plus en plus vite.
Il serait impossible de faire le même système avec des dés. Et pourtant y'a une bonne part de hasard dans Pandémic... et pas mal de stress aussi lors du tirage des cartes ^
Clem42 dit:Et je vois une grosse différence entre un tirage de carte et un lancé de dé.
Puerto Rico a bien une large part de hasard selon la carte/le personnage disponible (du moins dans mes souvenirs, j'ai détesté ce jeu), c'est pourtant LA référence des TTciens. Mais bien sûr comme toi je vois la différence entre un tirage de carte et un tirage de dé. Le hasard ne fait pas un mauvais jeu ni l'absence de hasard un bon jeu : Le tout est de savoir si le hasard sert ou non le jeu. Le Poker est - bigrement et par définition - un jeu de hasard. Est-il meilleur ou moins bon que les Échecs ? Bien malin celui qui pourra le dire. Perso je préfère me faire un petit Poker.
moonboots dit:Puerto Rico a bien une large part de hasard selon la carte/le personnage disponible (du moins dans mes souvenirs, j'ai détesté ce jeu), c'est pourtant LA référence des TTciens.
Il faudrait que tu y rejoues alors, parce que la part de hasard dans Puerto est quand même extrêmement faible (le premier joueur en début de partie et le tirage des tuiles plantations).
moonboots dit:Puerto Rico a bien une large part de hasard selon la carte/le personnage disponible (du moins dans mes souvenirs, j'ai détesté ce jeu), c'est pourtant LA référence des TTciens.
A PR, ce n'est pas du hasard, sauf si les joueurs précédents ont choisi leur rôle au pif. En principe, il ne te reste que les rôles qu'ils ont bien voulu te laisser. Théoriquement, c'est réfléchi et volontaire.
Par contre, à PR et pas mal de jeux qui n'ont pas de système pour modifier l'ordre du tour (comme Caylus), il y a un hasard de début de partie complètement injuste mais déterminant, c'est d'être assis après un joueur peu expérimenté. A PR, c'est un joueur qui fera souvent des cadeaux pour les rôles, genre jouer un contremaître et offrant ainsi un magnifique armateur ou marchand au suivant.
DuncanIdaho dit:A PR, ce n'est pas du hasard.
Oui oui c'est bien possible je ne m'en rappelle plus trop. Le problème est sans doute précisément qu'il n'y a pas assez de hasard pour ce type de jeu, et cela me pétrifie ! Alors que je le comprends très bien, et j'en suis même ravi dans Diplomacy. Bref selon moi le jeu est une alchimie et "hasard ou non" n'est pas déterminant.
Clem42 dit:De mon côté je ne suis pas allergique au hasard mais les dés ne sont pas vraiment mes copains.
Tu te prives de très bons jeux comme Horreur à Arkham ou Space Hulk !
De mon côté, pour reprendre sur le jeu initialement à l'origine de la "polémique" 
, je dirais que c'est le double hasard qui me dérange : tirage de carte ET lancé de dés.
Qu'il y ai du hasard, pourquoi pas, les 3/4 des jeux sont basés sur ce principe, cela fait parti de notre culture, c'est limite accepté au fin fond de notre être ...
Même moi, je me suis fais une raison et accepte les faits (ex : 10D6 -> 5 à 6 "1", 2-3 "2" ou "3" en moyenne lorsque que le but est de faire 4+ ... bref une belle poisse à chaque fois) ...
Mais y aller du double hasard pour réussir à avancer, c'est un peu beaucoup AMHA.
PS : même si j'ai la poisse, cela ne m'empêche pas de jouer et de m'amuser ... avec résignation
yber dit:De mon côté
Pourtant dans Jamaïca (et là il faudrait que Kouynemum nous ramène dans le topic d'origine
), malgré ce que tu appelles le "double hasard", il y a moins de hasard que dans un jeu de l'oie ! Ta théorie tombe à l'eau ! 
yber dit:...
PS : même si j'ai la poisse, cela ne m'empêche pas de jouer et de m'amuser ... avec résignation
Ben oui, j'en suis là moi aussi vu que je n'ai vraiment pas beaucoup de chance aux dés mais le principal est de s'amuser.
jeanjean59 dit:je n'ai vraiment pas beaucoup de chance aux dés
Comment peut-on dire des choses pareilles, sauf à être complètement supersticieux, ce qui sied mal aux gens qui aiment les jeux calculatoires, qui devraient être les pires rationnels !
moonboots dit:jeanjean59 dit:je n'ai vraiment pas beaucoup de chance aux dés
Comment peut-on dire des choses pareilles, sauf à être complètement supersticieux, ce qui sied mal aux gens qui aiment les jeux calculatoires, qui devraient être les pires rationnels !
Ah bah oui, tant qu'on y est, pourquoi ne pas faire dans la généralisation. Et ceux qui aiment les jeux avec du hasard, c'est des "littéraires" qui savent plus faire d'additions quand il y a une retenue et qui pratiquent le spiritisme ?
Ceci dit effectivement, cette histoire d'être "chanceux ou non" aux dés, ce n'est pas très rationnel. Il me semble que c'est pour beaucoup une histoire de perception : on ne retient que les tirages "extrêmes", et les "malchanceux" retiennent surtout les mauvais.
scand1sk dit:Et ceux qui aiment les jeux avec du hasard, c'est des "littéraires" qui savent plus faire d'additions quand il y a une retenue et qui pratiquent le spiritisme ?
Ca alors, mais on se connaît ?
En ce qui concerne les lancers de dés, je pense aussi que l'on a tendance à se rappeler des fois où ça a été catastrophique, et que les "malchanceux" auto-proclamés amplifient encore ce phénomène, en pestant à chaque lancer moyennement mauvais sans être catastrophique.
Les lancers de dés s'équilibrent lors d'une partie. Si tu as 2 dés, ça va respecter pratiquement la gaussienne sur l'ensemble des lancers. Et on s'en rend bien compte sur BSW si tu joues aux Colons de Catane (tu as moyen de visualiser la répartition des lancers avec un histogramme).
Après, tout dépend en effet du moment de la partie où le lancer est défavorable. Il y a évidemment des phases où cela va être plus critique, mais cela signifie bien souvent que tes lancers favorables ont eu lieu avant et que tu as du en bénéficier (ou alors, il y a eu ereur au moment de son exploitation)
scand1sk dit:moonboots dit:jeanjean59 dit:je n'ai vraiment pas beaucoup de chance aux dés
Comment peut-on dire des choses pareilles, sauf à être complètement supersticieux, ce qui sied mal aux gens qui aiment les jeux calculatoires, qui devraient être les pires rationnels !
Ah bah oui, tant qu'on y est, pourquoi ne pas faire dans la généralisation. Et ceux qui aiment les jeux avec du hasard, c'est des "littéraires" qui savent plus faire d'additions quand il y a une retenue et qui pratiquent le spiritisme ?
Ceci dit effectivement, cette histoire d'être "chanceux ou non" aux dés, ce n'est pas très rationnel. Il me semble que c'est pour beaucoup une histoire de perception : on ne retient que les tirages "extrêmes", et les "malchanceux" retiennent surtout les mauvais.
Ah ...
Alors vous allez m'éclairer sur mon cas
Je joue de temps en temps à Axis & Allies le jeu de figs avec un copain.
On lance des brouettes de dés .. genre 14-16 D6 avec un char pour donner un exemple.
A chaque partie que nous faisons, et j'écris avec objectivité car mon adversaire s'en étonne à chaque fois ... j'en déduis que je ne joue pas à Caliméro
, quand je lance 16 D6 afin de faire un max de 4+, je fais une dizaine de "1" et de "2", une paire de "3". Et cela se reproduit 3 fois sur 4 lors de chaque partie.C'est une moyenne approximative mais qui reflète bien mes lancés de dés.
On sabre le Champomy quand je réussi ... pour l'instant pas bcp de cadavres
Et que dire lors de partie de jdr ou quand le lancé est important (vigilance, combat, ...) j'échoue 3 fois sur4, par contre s'il faut entendre une mouche à 10m pour donner un plus à l'histoire/background, je fais régulièrement des réussites voire réussites critiques
Je ne suis pas superstitieux ... mais des fois je me pose des questions
Ceci est propre aux jeux avec des dés.
pour les jeux avec des cartes, il y a équilibre ... cette fois-ci
Clem42 dit:Sur un lancé de dé, n'importe quel chiffre peut sortir. Evidemment, quand tu lances ton dé à l'infini, chaque chiffre à une chance sur 6 de sortir. Sauf que sur une partie tu peux avoir des chiffres qui sortent sans arrêt et d'autres jamais.
si tu considère un tas de 6 cartes numérotées de 1 à 6 la situation n'est pas du tout la même. Les cartes ont réellement une chance sur 6 de sortir. Et si tu as 4 exemplaires de chaque carte, chaque chiffre à également une chance sur 6 de sortir tout au long de la partie. Ca peut varier si tu n'utilise pas tout le tas mais la variation est nettement moindre qu'avec un dé.
M'enfin ?? Et les stats alors c'est pour le clebs ?
Certes, on retient plus aisément les résultats exceptionnels, surtout quand on est du mauvais côté du dé;
Ceci dit, si tu lances 4d6 ou que tu tires 4 cartes de 4 decks de 6 cartes les chances d'obtenir un résultat donné sont exactement et mathématiquement les mêmes.
Le lotto, tu gagnes ou tu perds, c'est une chance sur deux...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Probabilités#Principes_fondamentaux
Le Hasard, c'est le suspens, c'est la carte ou le jet de dé qui peut renverser une action en sa faveur ou compromettre la suite des évènements. Un jet de dés, pour moi, c'est un moment de tension qui a sa vraie valeur ludique. Après, il faut juste accepter de perdre malgré soi, parfois^^.
Par contre, lorsqu'un jeu qui se veut stratégique se subordonne au hasard, là ça me plait tout de suite moins : par exemple, à Tannhauser, je trouve que le tirage de l'initiative aux dés fausse tout. On se casse la tête à échafauder des mouvements, des plans, des enchainements d'actions en fonction des compétences de ses persos, et au final ça ne se passe pas comme on l'envisageait - non pas parce qu'on foire ses jets de résolution d'action, ce qui me parait faire partie du jeu - mais parce que l'ordre du tour bouleverse toute tentative d'anticipation.
petezahh dit:Les lancers de dés s'équilibrent lors d'une partie. Si tu as 2 dés, ça va respecter pratiquement la gaussienne sur l'ensemble des lancers. Et on s'en rend bien compte sur BSW si tu joues aux Colons de Catane (tu as moyen de visualiser la répartition des lancers avec un histogramme).
Après, tout dépend en effet du moment de la partie où le lancer est défavorable. Il y a évidemment des phases où cela va être plus critique, mais cela signifie bien souvent que tes lancers favorables ont eu lieu avant et que tu as du en bénéficier (ou alors, il y a eu ereur au moment de son exploitation)
A chaque partie que nous faisons, et j'écris avec objectivité car mon adversaire s'en étonne à chaque fois ... j'en déduis que je ne joue pas à Caliméro Clin d'oeil , quand je lance 16 D6 afin de faire un max de 4+, je fais une dizaine de "1" et de "2", une paire de "3". Et cela se reproduit 3 fois sur 4 lors de chaque partie.
Il y a quelques fausses interprétations de la loi des grands nombres. Des lancers de dés sont totalement indépendants (contrairement à des tirages de cartes si le paquet n'est pas remélangé), et faire une série de jets pourris ne veut absolument pas de dire qu'on bénéficiera d'une meilleure série plus tard ou "qu'on a épuisé son quota de chance".
D'autre part, la probabilité de faire un "tirage improbable" est en fait assez élevée, vu que les "tirages improbables" sont très subjectifs et très nombreux : ne pas tirer un chiffre donné pendant une partie, ne tirer que des petits chiffres sur un grand nombre de dés, ou que des gros sur un autre...
Maintenant, la probabilité de tirer 2 "4+" ou moins sur 16 dés (une chance sur deux) est de 0,2% (on peut la calculer facilement avec une loi binomiale)... À la limite, essaie de noter tes résultats aux dés au cours de quatre ou cinq parties (et pas seulement les calamiteux), et regarde... Des dés peuvent aussi être mal équilibrés, donc fais attention à jouer avec les mêmes que ton adversaire, ou alors changes en régulièrement...
Il faut surtout un bon rapport entre la durée du jeu et l'influence du hasard.
Que le gagnant soit déterminé en grosse part par le fait d'avoir du bol n'est pas grave si on s'amuse beaucoup autour de la table et que le jeu est court.
Par contre un jeu de 8 heures ou un joueur peut se faire flinguer toute sa stratégie et ses efforts de diplomatie parcequ'il n'a pas eu le tirage de dé ou de carte nécessaire, c'est effectivement mauvais.
(Ceci dit on peut avoir des cas exceptionnels ou lors d'un jeu long mais équilibré un joueur joue systématiquement de malchance tout au long de la partie et s'en voie fortement pénalisé. C'est certes regrettable, mais il convient alors de garder a l'esprit d'une part que c'est une situation exceptionnelle - elle ne se reproduira normalement pas dans une autre partie - et de l'autre que il est nécessaire quand on se lance dans ce type de jeux d'accepter qu'une part de chance y soit présente. C'est la qu'on fait la différence entre un bon joueur et un mauvais perdant)
Moi j'aime pas le hasard. Vraiment pas. Aux dés comme aux cartes. Peut-être encore plus aux dés.
Je suis bien conscient que la plupart des jeux, y compris ceux que j'aime, comporte une part de hasard (Les aventuriers du rail, par exemple). Mais je commence à trouver le hasard dérangeant quand c'est lui et lui seul qui m'empêche d'appliquer toute stratégie.
Dans mes jeunes années, j'ai pas mal joué au tarot, par exemple. J'ai passé des soirées entières à n'avoir aucun jeu valable. Je suis maintenant vacciné => Plus de jeux de cartes pures pour moi.
Maintenant qu'est-ce qui me fait préférer le hasard des Aventuriers du Rail à celui de Jamaïca ? C'est qu'aux aventuriers du rail, comme dirait Picasso 
"Quand je n'ai pas de bleu, je mets du rouge". Et donc, si le tirage des cartes wagons ne me donne pas ce que j'attends, je peux toujours :
- Emmerder les autres
- Choisir un autre itinéraire
- Prendre des cartes trajets
- Chercher à faire le plus long parcours
- ...
J'ai plusieurs choix positifs et motivants, qui sont au moins un tout petit peu stratégiques.
A Jamaïca, si les dés sortent de mauvais chiffres, et/ou que j'ai les mauvaises cartes, je n'ai plus qu'à limiter les dégâts. Aller où je perds le moins. C'est parfaitement démotivant et lassant quand cela se produit plusieurs fois par partie. Et évidemment, aucun moyen de prévoir plusieurs coups à l'avance. TOUT est lié aux dés.