Des gauchistes qui se foutent sur la gueule avec des droitistes au sujet de la guerre d'Espagne
Bayrou, reviens, ils sont devenus fous !
Bayrou, reviens, ils sont devenus fous !
Jer dit:Des gauchistes qui se foutent sur la gueule avec des droitistes au sujet de la guerre d'Espagne
Bayrou, reviens, ils sont devenus fous !
Bon c'est vrai que tout ça me tient pas mal à coeur, mais je dois bien avouer aussi qu'on digresse... 
OK, Le Chef, nous verrons. Mais ton analyse m'intéresse.
Tiens, je pensais que BananeDC avait décidé d'être raisonnable, mais non... 
BananeDC dit:Philippe dit: Des Irlandais, notamment : pour eux, les Franquistes défendaient l'Eglise.
Alors que l'église a choisi son camp d'elle même.
Tu as vu les photos de cadavres de religieuses déterrées et empalées à la porte d'une Eglise par des Républicains ? C'était dans un dossier de la revue l'Histoire il y a environ deux ans. C'est sûr, ça donnait envie d'être républicain quand on était catholique !!
Philippe dit:Bref, chacun voyait en Espagne ce qu'il voulait.
Bon là ça devient n'importe quoi.
Je pense au contraire que c'est tout-à-fait le problème de la guerre d'Espagne ! Les fascistes y ont vu leurs frères, les communistes français aussi, Staline un moyen de mettre le pied en Europe de l'ouest en damant éventuellement le pion aux trotskystes, les Anglais quelque chose de gênant dont il ne fallait surtout pas s'occuper, les conservateurs une situation créée par d'infâmes rouges, etc. Et au milieu de tout cela, les Espagnols qui meurent...
Philippe dit:Et Franco a été sollicité lourdement par Hitler, qui voulait qu'il entre en guerre de son côté. Au lieu de lui dire non, Franco a en effet placé des exigences tellement élevées qu'Hitler est rentré furieux. C'est à son retour d'ailleurs qu'il croise Pétain à Montoire...
Stp, ne fais pas de Franco un résistant au régime nazi quand même.
Franco n'avait pas envie de participer à la Seconde guerre mondiale, c'est tout. Il faut dire que l'état de l'Espagne à l'issue de la guerre civile n'était pas brillant ! Il a quand même apprécié l'attaque de l'URSS, car il était foncièrement anti-communiste - cf. la division Azul. A la fin du second conflit mondial, il aurait sans doute été viré par les alliés pour son refus précisément de s'opposer à Hitler si le contexte de la guerre froide n'avait pas rendu sa position anti-communiste appréciable aux yeux des USA.
Et sinon, je confirme que les exécutions sommaires faites par les Républicains en 3 ans de guerre sont en nombre comparables à celles faites par Franco pendant la même période + le début des années 1940 (où il a eu encore la main lourde). Il faudrait que je retrouve le chiffre... Les guerres civiles sont rarement des périodes où les gens font preuve de beaucoup de discernement.
les chiffres trouvés sur wikipedia :
100 000 à 285 000 soldats morts au combat (pertes militaires directes)
10 000 à 15 000 civils morts des bombardements
40 000 à 200 000 exécutions en zone nationaliste
20 000 à 86 000 exécutions en zone républicaine
30 000 à 200 000 exécutions par le gouvernement franquiste entre 1939 et 1943
Philippe dit:
Tiens, je pensais que BananeDC avait décidé d'être raisonnable, mais non...
Raisonable ? Mais je le suis, je discute. Je peux encore, même si j'avoue avoir fait un écart de langage douteux dans le feu de l'action !
Philippe dit:Tu as vu les photos de cadavres de religieuses déterrées et empalées à la porte d'une Eglise par des Républicains ? C'était dans un dossier de la revue l'Histoire il y a environ deux ans. C'est sûr, ça donnait envie d'être républicain quand on était catholique !!
Comme je l'ai déjà dit, en guerre civile, il y a des massacres de part et d'autre. Moi aussi je pourrais te montrer des photos de cadavres. Le jeu de l'oeuf et de la poule à ce niveau n'est pas vraiment de mise.
Philippe dit:Bref, chacun voyait en Espagne ce qu'il voulait.
Bon là ça devient n'importe quoi.
Philippe dit:Je pense au contraire que c'est tout-à-fait le problème de la guerre d'Espagne ! Les fascistes y ont vu leurs frères, les communistes français aussi, Staline un moyen de mettre le pied en Europe de l'ouest en damant éventuellement le pion aux trotskystes, les Anglais quelque chose de gênant dont il ne fallait surtout pas s'occuper, les conservateurs une situation créée par d'infâmes rouges, etc. Et au milieu de tout cela, les Espagnols qui meurent...
Soit. Je n'avait pas compris ta phrase comme ça, je lui pretais un sens moins glorieux. Autant pour moi.
Philippe dit:Et Franco a été sollicité lourdement par Hitler, qui voulait qu'il entre en guerre de son côté. Au lieu de lui dire non, Franco a en effet placé des exigences tellement élevées qu'Hitler est rentré furieux. C'est à son retour d'ailleurs qu'il croise Pétain à Montoire...
Stp, ne fais pas de Franco un résistant au régime nazi quand même.
Philippe dit:Franco n'avait pas envie de participer à la Seconde guerre mondiale, c'est tout. Il faut dire que l'état de l'Espagne à l'issue de la guerre civile n'était pas brillant ! Il a quand même apprécié l'attaque de l'URSS, car il était foncièrement anti-communiste - cf. la division Azul. A la fin du second conflit mondial, il aurait sans doute été viré par les alliés pour son refus précisément de s'opposer à Hitler si le contexte de la guerre froide n'avait pas rendu sa position anti-communiste appréciable aux yeux des USA.
Hmm, je suis d'accord aussi : ô combien il est difficile de se comrendre pafois à l'écrit...
Philippe dit:Et sinon, je confirme que les exécutions sommaires faites par les Républicains en 3 ans de guerre sont en nombre comparables à celles faites par Franco pendant la même période + le début des années 1940 (où il a eu encore la main lourde). Il faudrait que je retrouve le chiffre... Les guerres civiles sont rarement des périodes où les gens font preuve de beaucoup de discernement.
Effectivement...
Putain d'erreurs de balises...Ne rédigez jamais un post en préparant à manger
jacob dit:les chiffres trouvés sur wikipedia :
100 000 à 285 000 soldats morts au combat (pertes militaires directes)
10 000 à 15 000 civils morts des bombardements
40 000 à 200 000 exécutions en zone nationaliste
20 000 à 86 000 exécutions en zone républicaine
30 000 à 200 000 exécutions par le gouvernement franquiste entre 1939 et 1943
@ Philippe : le nombre de morts du côtté nationaliste, en incluant les executions sommaires, n'est donc pas du tout le même dans les 2 camps.
Je repense à toutes ces familles qui attendent encore qu'on leur dise où se trouve la fosse commune dans laquelle on a balancé les membres de leur familles qui se battaient coté républicain.
Mais c'est vrai que le coté républicain a aussi eu ses heures sombres (POUM).
greuh.
BananeDC dit:jacob dit:les chiffres trouvés sur wikipedia :
100 000 à 285 000 soldats morts au combat (pertes militaires directes)
10 000 à 15 000 civils morts des bombardements
40 000 à 200 000 exécutions en zone nationaliste
20 000 à 86 000 exécutions en zone républicaine
30 000 à 200 000 exécutions par le gouvernement franquiste entre 1939 et 1943
@ Philippe : le nombre de morts du côtté nationaliste, en incluant les executions sommaires, n'est donc pas du tout le même dans les 2 camps.
Ce ne sont pas les chiffres que j'ai lu... à l'occasion je te les trouverai. Content de voir que la conversation se calme, en tout cas. Sans rancune aucune, BananeDC ! Que les citoyens vivent ensemble dans la concorde, c'est mon voeu !
jacob dit:les chiffres trouvés sur wikipedia :
[Mode aparté on]Faut faire gaffe avec wikipédia, cela reste une source plus que discutable. Ce qui me fâche d'autant plus quand je vois que de plus en plus d'élèves - et pas forcément les plus jeunes - piochent leurs infos sur cette seule source[Mode aparté off]
Don Lopertuis
Don Lopertuis dit:jacob dit:les chiffres trouvés sur wikipedia :
[Mode aparté on]Faut faire gaffe avec wikipédia, cela reste une source plus que discutable. Ce qui me fâche d'autant plus quand je vois que de plus en plus d'élèves - et pas forcément les plus jeunes - piochent leurs infos sur cette seule source[Mode aparté off]
Don Lopertuis
La plupart du temps, elle est fiable. Evidemment comme c'est ouvert il peut y arriver que des conneries se glissent mais elles sont vite découvertes.
Certains articles sont discutés car opinions divergentes, mais là aussi c'est signalé.
Philippe dit:Tu as vu les photos de cadavres de religieuses déterrées et empalées à la porte d'une Eglise par des Républicains ? C'était dans un dossier de la revue l'Histoire il y a environ deux ans. C'est sûr, ça donnait envie d'être républicain quand on était catholique !!
Dans l'Espoir de Malraux, il y a ce joli passage, une discussion entre un Républicain, probablement un rouge, et un aristocrate militaire qui a rejoint la République. Il exprime ses profondes interrogations à la suite des massacres de religieuses en Catalogne. Le Rouge lui répond que, quand on a fait baisser la tête pendant des siècles aux gens, on ne peut s'étonner qu'ils ne puissent penser bien haut.
Ces massacres de la Guerra Civil, comme les massacres de Septembre pendant la Révolution, etc., ne sont évidemment pas des pages glorieuses de l'Histoire. Mais ne pas prendre en compte le contexte - en l'occurence le poids terrible d'une Eglise espagnole obtuse et dominatrice et dans l'ensemble fermée à toute idée d'émancipation sociale - est un obstacle à la compréhension.
Soit. Mais ça me semble une présentation un peu expéditive de l'histoire de l'Eglise espagnole.
En tout cas les exécutions de religieuses et religieux expliquent facilement pourquoi les catholiques se sont logiquements rangés dans le camp nationaliste. C'était le sens de mon intervention.
Philippe dit:Soit. Mais ça me semble une présentation un peu expéditive de l'histoire de l'Eglise espagnole.
oui, bien sûr, je passe sur les bienfaits de la Reconquista, l'évangélisation des Indiens, Valladolid et Torquemada, Balaguer et l'Opus Dei, etc. Joli score pour l'Espagne.
Philippe dit:En tout cas les exécutions de religieuses et religieux expliquent facilement pourquoi les catholiques se sont logiquements rangés dans le camp nationaliste. C'était le sens de mon intervention.
A mon avis c'est contestable parce que 1) de facto toute la population était catholique 2) les questions idéologiques dépassaient largement le cadre religieux.
(Source: http://www.liberation.fr/actualite/poli ... 238.FR.php)
NS a recu Hubert Védrine, ancien ministre socialiste des Affaires étrangères
sous le gouvernement Jospin.
NS avait reçu jeudi Martin Hirsch, le président d’Emmaüs-France. Il
lui a proposé de mettre en œuvre, «en étant directement impliqué», ses
propositions de lutte contre la pauvreté, selon l’intéressé.
J'ai trouvé un des commentaires d'un des lecteurs sympa:
Il les met tous d'accord... En ouvrant ainsi le gouvernement, le ni droite ni
gauche de Bayrou et le bloc contre bloc de Ségo devient complètement "has been".
Je n'étais pas pour Sarko mais franchement il est trop fort pour eux, trop
stratège, il leur coupe l'herbe sous le pied , il va les carboniser aux
législatives, il récupère l'image d'ouverture du centre,du social de la gauche,
de la fermeté du FN et du libéralisme économique de la droite tout en maintenant
une politique extérieure Chiraquienne et Miterrandiste, franchement il fait
fort, ratisser plus large ça va être dur, pour peu qu'il obtienne des
résultats.... je me demande si je ne suis pas en train d'être contaminé....
Philippe dit:En tout cas les exécutions de religieuses et religieux expliquent facilement pourquoi les catholiques se sont logiquement rangés dans le camp nationaliste.
Euh...Comme au Pays Basque ?
Maldoror dit:Je ne sais plus qui disait: le facisme c'est le communisme, le mensonge en moins.
Tu vois c'est à cela qu'on reconnait un vrai Wasabi !
El comandante dit:Philippe dit:Soit. Mais ça me semble une présentation un peu expéditive de l'histoire de l'Eglise espagnole.
oui, bien sûr, je passe sur les bienfaits de la Reconquista, l'évangélisation des Indiens, Valladolid et Torquemada, Balaguer et l'Opus Dei, etc. Joli score pour l'Espagne.
Je te déconseille de te mettre à la peinture, tu ne nous ferais que des monochromes.
Philippe dit:En tout cas les exécutions de religieuses et religieux expliquent facilement pourquoi les catholiques se sont logiquements rangés dans le camp nationaliste. C'était le sens de mon intervention.
A mon avis c'est contestable parce que 1) de facto toute la population était catholique 2) les questions idéologiques dépassaient largement le cadre religieux.
[/quote]
Et non, on ne peut pas dire que la population entière était catholique. Les religieux ont été visés prioritairement par certains groupes d'extrême-gauche avant même le début du conflit. J'aurais été catholique espagnol à l'époque, j'aurais choisi mon camp en conséquence.
La réaction fut lente.
Philippe dit:El comandante dit:Philippe dit:Soit. Mais ça me semble une présentation un peu expéditive de l'histoire de l'Eglise espagnole.
oui, bien sûr, je passe sur les bienfaits de la Reconquista, l'évangélisation des Indiens, Valladolid et Torquemada, Balaguer et l'Opus Dei, etc. Joli score pour l'Espagne.
Je te déconseille de te mettre à la peinture, tu ne nous ferais que des monochromes.
...pour daltoniens sans doute. En tout cas au fil de l'Histoire je ne percois pas l'Eglise espagnole comme l'incarnation la plus lumineuse du catholicisme.
Ah tiens j'oubliais l'expulsion des Jésuites d'Amérique latine.
Philippe dit:El comandante dit:Philippe dit:En tout cas les exécutions de religieuses et religieux expliquent facilement pourquoi les catholiques se sont logiquements rangés dans le camp nationaliste. C'était le sens de mon intervention.
A mon avis c'est contestable parce que 1) de facto toute la population était catholique 2) les questions idéologiques dépassaient largement le cadre religieux.
Et non, on ne peut pas dire que la population entière était catholique.
??? En 36 ? Beaucoup de quoi ? Protestants ? Musulmans ? Juifs ? Shinto ?
Aujourd'hui encore 90% de la population est catholique. Mais peut-être que dans les années trente 30% de la population était athée. Je suis preneur de références.
Philippe dit: Les religieux ont été visés prioritairement par certains groupes d'extrême-gauche avant même le début du conflit. J'aurais été catholique espagnol à l'époque, j'aurais choisi mon camp en conséquence.
On ne peut pas dire que tu contribues à l'invention de la bichromie.
"C'est eux qu'ont commencé, même que". Etonnant, cette supposée fragilité d'une institution multiséculaire et impregnée dans l'appareil d'Etat, face à quelques groupes de fanatiques avant même le début du conflit.
Et si on suit ton raisonnement, catholiques d'un côté et anticatholiques de l'autre, on a entre 8 et 10 000 exécutions (dont la première était évidemment de trop) de prêtres et apparentés; de 30 000 à 150 000 (plus ? restons consensuels en citant l'éventail le plus large possible) exécutions dans les années qui suivent par le pouvoir qui, selon toi, est à associer avec le catholicisme espagnol - ce qui lui ferait, si tu avais raison, encore une jolie référence pour la si modératrice Eglise espagnole.