tehem dit: A moi aussi quand je j'invite des gens, les musulmans me dise : "heu je mange pas de porc, mais c'est pas grave je vais manger les légumes" alors que le végétarien il m'a dit : "Faudrait plutôt qu'on mange pas de viande, sinon je pourrais pas venir".
Si tu m'invites chez toi et fais un repas traditionnel (viande légumes,féculent) je mangerais les légumes et les féculent en refusant poliment la viande.
Après je sais plus qui a dit qu'il était prouvé que manger des fruits et légumes c'est bon pour la santé alors qu'il n'est pas prouvé que manger de la viande c'est bon pour la santé... je sais pas comment vous dire : c'est juste un sophisme. C'est un argument à la noix complètement sorti de tout contexte qui me fait dire que oui, les végétariens des fois c'est plus prosélytisme qu'il font, c'est carrément de la propagande.
C'est moi qui ait dit quelque chose comme ca. C'est pas un sophisme,j'ai mis plusieurs lien concernant les maladies cardio-vasculaires et les cancers qui sont "probablement" favorisés par les graisses animales (mais que notre société traditionnelle pleine de lobby aggro-alimentaire fait tout pour taire).
C'est là que tu feins de pas comprendre mon propos. Tu fais comme ci mon propos était anti-végétarien ou anti écolo ou anti-xxx. Pas du tout, comme tout le monde, je veux la paix, l'amour, une belle planète pour mes enfants etc... En rien je leur reproche d'être végétarien, j'ai même plusieurs fois répété que je trouvauis ça cool et qu'ils avaient surement raison ! Tu l'as forcément lu dans mes posts, et dès le premier. Et j'ai répété ce point plein de fois dans mes interventions. Ce qui m'agace et que je perçois sur ce topic et très fréquemment dans chez mes contemporains, c'est des gens vertueux qui la ramènent. Qui parce que eux se sentent dans le juste et le vrai, le font systémantiquement remarquer. Et ce topic, est pour moi un exemple flagrant. Ta première pharse de ta réponse : "Ça tombe bien, vu que ce sont des connards irrespectueux de la planète. " montre un e fois de plus ce que je disais. Evidemment que ce sont des connards irrespectueux, c'est pas ce que je conteste. Ce qui me saoule, c'est le connard prétentieux qui lui donnent des leçons en faisant la promotion de se égo respectueux de lui et des autres.
Et donc comme le dit Xavo tu nous donne des leçons (de morale?)
Mathias dit: Je vois ce que tu veux dire mais moi, la souffrance animale me révolte aussi.
Moi, je suis fan. C'est quand même le pied ultime de voir un animal souffrir en se faisant abattre. Le problème est donc bien le raccourci qui est fait entre "manger de la viande" et "Accepter la souffrance animale". Or, parfois, on a l'impression qu'il y a amalgame.
Mathias dit: Entendons nous bien, tuer un animal ne peut pas être mis sur le même plan que tuer un humain. Je ne dirais jamais ça.
Quand j'écoute le début de la vidéo, c'est ce que j'entends. Autant de dire que par la suite, j'accorde peu de crédits à ce que cette personne peut écrire.
Mathias dit: Je mange de la viande et je ne suis pas contre l'élevage ni même contre la chasse (même si je serai incapable de tirer sur un oiseau, un cerf ou un sanglier). D'ailleurs, à bien des égards, je trouve que la chasse est plus respectueuse de l'environnement que l'élevage, enfin une certaine forme d'élevage en tout cas.
Tout pareil.
Mathias dit: Maintenant, on peut tout à fait nourrir les humains et manger de la viande sans faire souffrir inutilement les animaux. Le fait que nous soyons supérieurs ne nous autorisent pas à faire n'importe quoi et nous donnent au contraire une obligation morale et philosophique à respecter la nature, l'environnement dans lequel nous vivons et les autres êtres vivants. L'élevage de poulets ou de porcs en batterie, dans des conditions épouvantables, ça me débecte. En plus, c'est pour produire de la nourriture de merde qui au final, nous empoisonne à petit feu. A force de ne pas respecter son environnement, l'homme finit par ne plus se respecter lui-même.
Je ne pense pas avoir dit le contraire.
Mathias dit: Quant à la phrase "avant de se soucier des animaux, on pourrait commencer par se soucier des êtres humains qui souffrent", ce n'est rien d'autre que de la brève de comptoir qui ne veut rien dire. Se soucier de l'un n'empêche pas de se soucier de l'autre, je ne vois pas trop pourquoi on opposerait les deux.
A partir du moment où on met les deux au même niveau et où o est suffisamment réliste pour dire qu'il est difficile de s'occuper des deux efficacement, il me semble que les opposer n'est pas délirant. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut totalement mettre de coté la lutte contre la souffrance animale.
Krazey dit:C'est là que tu feins de pas comprendre mon propos. Tu fais comme ci mon propos était anti-végétarien ou anti écolo ou anti-xxx.
Euh... je n'ai jamais dit ça et je ne feins rien du tout ! Faudrait arréter de psychologiser tous les propos... Je dis juste que ton agacement, y'a qu'à toi que tu peux le reprocher, eux ils ne font que débattre en se servant en partie de leur expérience personnelle.
Sinon pour ton information, je mange de la viande et j'ai un 4x4, mais c'est toujours pas Karma et Banane que je prend pour des donneurs de leçon.
loic dit: A partir du moment où on met les deux au même niveau et où o est suffisamment réliste pour dire qu'il est difficile de s'occuper des deux efficacement, il me semble que les opposer n'est pas délirant. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut totalement mettre de coté la lutte contre la souffrance animale.
La tu m’intéresses, pourquoi les opposer ?
J'interdis les élevages intensifs , en quoi je m'oppose au bien être des humains ? Couplé à ça je redistribue les céréales réservées aux animaux ... aux humains.
Mauvais Karma dit: Si tu m'invites chez toi et fais un repas traditionnel (viande légumes,féculent) je mangerais les légumes et les féculent en refusant poliment la viande.
Le problème c'est que que tu sois poli ne résoud rien... Comme le disais Loïc, plutôt que de nous faire remarquer qu'on a tord de généraliser (soit dit en passant, il faudrait que tu arrives à prouver que l'immense majorité des végétariens est aussi poli que toi) il serait préférable de dire un truc du genre : "ouai je sais y a aussi des crétins mal élevé chez les végétariens mais regarde [suivit de la liste des arguments en faveur d'une généralisation du végétarisme]" Malheureusement c'est jamais comme ça que ça se passe...
Mauvais Karma dit: C'est pas un sophisme,j'ai mis plusieurs lien concernant les maladies cardio-vasculaires et les cancers qui sont "probablement" favorisés par les graisses animales (mais que notre société traditionnelle pleine de lobby aggro-alimentaire fait tout pour taire).
Ben oui mais ce que montrent les études, c'est que manger trop de viande c'est mauvais pour la santé. En revanche manger un peu de viande de façon raisonnable c'est bon pour la santé. La viande dans l'absolu n'est pas néfaste et propose un véritable apport nutritionnel. Certes on peut arriver à remplacer la viande et avoir le même apport, mais il n’empêche : manger un peu de viande de façon raisonnable c'est bon pour la santé.
Mathias dit: Je vois ce que tu veux dire mais moi, la souffrance animale me révolte aussi.
Moi, je suis fan. C'est quand même le pied ultime de voir un animal souffrir en se faisant abattre.
Tu es ironique mais il y en a qui pensent réellement cela. Ceux qui aiment la corrida par exemple. Mais je suis un peu hors-sujet.
loic dit: Le problème est donc bien le raccourci qui est fait entre "manger de la viande" et "Accepter la souffrance animale". Or, parfois, on a l'impression qu'il y a amalgame.
Ben disons que quand on achète beaucoup de produits de l'agroalimentaire, on accepte implicitement la souffrance animale, ou on la cautionne sans le vouloir. De même que quand on achète des fringues ou des ipad on cautionne sans y penser le travail des enfants et une forme moderne d'esclavagisme.
Qu'est-ce que tu veux, le monde est comme ça, très difficile d'y échapper. Ca nous pose des contradictions tous les jours, en tout cas ça m'en pose. J'ai déjà bouffé des nuggets et j'ai acheté des produits fabriqués en Chine par des enfants. Je n'ai pas la solution toute faite, le mieux est encore de faire attention à ce qu'on consomme et à la façon dont on le consomme mais c'est un combat de tous les jours, loin d'être gagné d'avance. Et puis, manger exclusivement de la viande bio achetée directement à un producteur, faut avoir les moyens. Encore que, en manger moins permet de réduire les coûts.
Bon, globalement, pour ta réponse au message que je t'adressais, je suis d'accord avec toi.
xavo dit:Je dis juste que ton agacement, y'a qu'à toi que tu peux le reprocher, eux ils ne font que débattre en se servant en partie de leur expérience personnelle.
!!! Euréka !!! - Voilà, pour toi ils débattent. Pour moi ils enfoncent des portes ouvertes. - Pour toi, ils apportent des arguments. Pour moi, ils nous expliquent que eux sont meilleurs parce qu'ils mangent pas de viande (que c'est mal à grand coup de vidéos youtube qui te montrent l'ignominie des abattoirs et de l'élevage). - Pour toi, ils ont apporté une contribution et une solution à l'épuisement des ressources terrestres en appliquant un choix de vie personnelle. Pour moi, ils ont juste prouvé que c'était des égos prétentieux. Comme la demoiselle qui parle très fort quand elle laisse s'assoir une dame dans le bus pour faire culpabiliser les autres usagers.
On a juste pas perçu leur discours de la même manière, en ayant lu/vu/regardé la même chose.
tehem dit: Le problème c'est que que tu sois poli ne résoud rien... Comme le disais Loïc, plutôt que de nous faire remarquer qu'on a tord de généraliser (soit dit en passant, il faudrait que tu arrives à pourver que l'immense majorité des végétariens sont aussi poli que toi) il serait préférable de dire un truc du genre : "ouai je sais y a aussi des crétins mal élevé chez les végétariens mais regarde [suivit de la liste des arguments en faveur d'une généralisation du végétarisme]" Malheureusement c'est jamais comme ça que ça se passe...
Quand on me dit que tous les végétariens sont haineux,irrespectueux,qu'il faudrait les tuer,... Une chance que je ne généralise pas dans l'autre sens.
Ben oui mais ce que montrent ces études, c'est que manger trop de viande c'est mauvais pour la santé. En revanche manger un peu de viande de façon raisonnable c'est bon pour la santé. La viande dans l'absolu n'est pas néfaste et propose un véritable apport nutritionnel. Certes on peut arriver à remplacer la viande et avoir le même apport, mais il n’empêche : manger un peu de viande de façon raisonnable c'est bon pour la santé.
Krazey dit: !!! Euréka !!! - Voilà, pour toi ils débattent. Pour moi ils enfoncent des portes ouvertes.
C'est plus facile on se déboite pas l'épaule comme ça.
- Pour toi, ils apportent des arguments. Pour moi, ils nous expliquent que eux sont meilleurs parce qu'ils mangent pas de viande (que c'est mal à grand coup de vidéos youtube qui te montrent l'ignominie des abattoirs et de l'élevage).
Et les autres articles que j'ai cité ? tu ne les retiens pas ? Tu ne retiens que ce qui t'arranges. Mais une vidéo, je vois pas les coups de butoirs que j'ai pu asséner avec UNE vidéo. De plus la vidéo était en réponse direct à Adel10 qui en gros niait la souffrance animale.
- Pour toi, ils ont apporté une contribution et une solution à l'épuisement des ressources terrestres en appliquant un choix de vie personnelle. Pour moi, ils ont juste prouvé que c'était des égos prétentieux. Comme la demoiselle qui parle très fort quand elle laisse s'assoir une dame dans le bus pour faire culpabiliser les autres usagers.
Hoo oui c'est vrai tu as donné des solutions toi...
On a juste pas perçu leur discours de la même manière, en ayant lu/vu/regardé la même chose.
Exact, il y a l'esprit ouvert et l'autre... J'ai découvert des choses avec certaines intervenants ici qui n'ont pas juste essayé de dénigrer mes paroles, comme les articles sur le rapport développement du cerveau/viande. Avec toi bizarrement qui ne fait que dire que je devrais me taire je n'ai ... RIEN appris.
Mauvais Karma dit: Quand on me dit que tous les végétariens sont haineux,irrespectueux,qu'il faudrait les tuer,...
Encore une fois, un sophisme : tu amalgames les propos hirsute de Shagrat (qui n'a rien dit d'autre ce qui est manifestement un troll) avec les propos de Loïc. On retombe un peu sur ce que dit krazey : personne ne va défendre le propos de Shagrat. (A moins d'avoir envie de rigoler). Qu'elle intérêt as-tu raisonnablement de dire ça si tu veux convaincre (Loïc) que tout les végétariens ne sont pas haineux, (les gens, en général) que le végétarisme c'est bien ?
Mauvais Karma dit:
Ben oui mais ce que montrent ces études, c'est que manger trop de viande c'est mauvais pour la santé. En revanche manger un peu de viande de façon raisonnable c'est bon pour la santé. La viande dans l'absolu n'est pas néfaste et propose un véritable apport nutritionnel. Certes on peut arriver à remplacer la viande et avoir le même apport, mais il n’empêche : manger un peu de viande de façon raisonnable c'est bon pour la santé.
Cf posts précédents.
Pas compris : quel poste ? (j'ose espérer que tu ne veux pas dire 'tous' )
Krazey dit:On a juste pas perçu leur discours de la même manière, en ayant lu/vu/regardé la même chose.
Ben ouais, je sais que c'est de cela qu'on discute. Le truc important est que parce que je pense que je peux me tromper et même que mon point de vue peut évoluer, je ne te demande ni de te taire, ni d’arrêter de m'agacer.
Tu dis qu'ils enfoncent des portes ouvertes : je te le redemande, pourquoi ont-ils eu alors des contradicteurs ? Tiens, d'ailleurs c'est curieux que tu ne reproches pas à leur contradicteurs d'argumenter contre des évidences mais à ceux qui défendent les évidences de le faire.
Ah mais oui, c'est parce que tu crois qu'ils défendent ces évidences juste pour briller. C'est ton sentiment, il est indiscutable mais cela ne prouve en rien que c'est de leur fait. D'où le fait que je te le redis : le problème vient de toi.
Je ne crois pas avoir dit qu'ils ont apporté "une contribution et une solution à l'épuisement des ressources terrestres en appliquant un choix de vie personnelle." Si oui, dis moi ou ?
A part ça, les vidéos étaient déplacées et ils me semblent que Mauvais Karma l'a reconnu.
loic dit: A partir du moment où on met les deux au même niveau et où o est suffisamment réliste pour dire qu'il est difficile de s'occuper des deux efficacement, il me semble que les opposer n'est pas délirant. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut totalement mettre de coté la lutte contre la souffrance animale.
La tu m’intéresses, pourquoi les opposer ? J'interdis les élevages intensifs , en quoi je m'oppose au bien être des humains ? Couplé à ça je redistribue les céréales réservées aux animaux ... aux humains.
Parce que, comme dans la vidéo vers laquelle tu as pointé, il n'est pas rare qu'il y ait une comparaison entre les deux. Or l'énergie mise à sauver les animaux, elle n'est pas mise ailleurs (simplement parce qu'on ne peut pas s'occuper de tout). Donc, pour moi, c'est une ignominie d'entendre cette vidéo, qui place les animaux intrinsèquement devant les humains par la phrase que j'ai déjà cité plein de fois. Par essence, ce n'est pas contradictoire, dans les faits, ça l'est. Globalement, j'entends plus souvent parlé de la sauvegarde des animaux que des enfants qu'on tue aux 4 coins du monde. Donc, je ne peux pas entendre ce discours. Une gazelle souffre sous les dents du lion, un cochon souffre quand le paysan la tue. Un enfant souffre quand il saute sur ne mine anti-personnelle. Clairement, pour moi, le cochon et la gazelle, c'est pareil. L'autre se situe à un niveau mais incommensurablement plus haut que les deux autres. Et même sui la vache en batterie, je trouve pas ça cool, ça me touche peu par rapport aux humains qui crèvent à travers le monde. Donc parler de la souffrance animale, OK, la mettre en perspective, même de manière indirecte, avec la souffrance humaine, ça détruit tout argumentaire à mes yeux.
xavo dit:Ça, c'est à cause des attaques Ad Hominem : c'est toi qui m'a appris le mot lors d'un débat fort houleux dont j'ai retenu le principal, ce terme.
Argumentum ad hominem (pas attaque ad hominem )... Si le sujet t'interesse : sinon, beaucoup mieux et plus instructif :
xavo dit:Ça, c'est à cause des attaques Ad Hominem : c'est toi qui m'a appris le mot lors d'un débat fort houleux dont j'ai retenu le principal, ce terme.
Argumentum ad hominem (pas attaque ad hominem )... Si le sujet t'interesse : sinon, beaucoup mieux et plus instructif :
tehem dit: Encore une fois, un sophisme : tu amalgames les propos hirsute de Shagrat (qui n'a rien dit d'autre ce qui est manifestement un troll) avec les propos de Loïc.
nan nan loic est arrivé avec ses gros sabots
Non, juste parce que le végétarien est prosélyte et que c'est gonflant. Je suis sûr que je sais qui est végétarien parmi les gens que je côtoie. Le végétarien est incapable de taire son mode de vie. Moi, ça me gonfle. Quand tu prépares de la bouffe pour 40, y'a que le végétarien qui viendra te dire qu'il faut que tu changes ton menu. Aucun autre mode de vie n'aura l'impolitesse de venir s'imposer à un groupe. Quand je vais chez ma mère, au bout de 3 jours, j'ai qu'une envie : rentrer chez moi. Je ne supporte pas de bouffer de l'herbe le matin, le midi et le soir tous les jours. J'ai la chiasse, j'ai tout le temps faim, ça me met de mauvaise humeur. Quand tu vas chez un végétarien, tu bouffes végétarien, quand un végétarien vient chez toi, il veut bouffer végétarien.
Tu trouves ça respectueux ? Moi pas.
On retombe un peu sur ce que dit krazey : personne ne va défendre le propos de Shagrat. (A moins d'avoir envie de rigoler). Qu'elle intérêt as-tu raisonnablement de dire ça si tu veux convaincre (Loïc) que tout les végétariens ne sont pas haineux, (les gens, en général) que le végétarisme c'est bien ?
Mais pourquoi je devrais chercher des arguments pour dire que je ne suis pas haineux alors que tous mes messages te prouvent que je ne le suis pas. Contrairement à bien d'autres. Ca ne te prouve pas que TOUS les végétariens ne sont pas haineux?
Pas compris : quel poste ? (j'ose espérer que tu ne veux pas dire 'tous' )
A peu près, si , c'est le principe du forum quand tu interviens , tu lis les messages précédents.
Mais en résumé la viande c'est pas bon à la santé.
" montre un e fois de plus ce que je disais.
