Par : Poilux354 | vendredi 25 novembre 2011 à 09:32
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Poilux354
Poilux354
Celà ne vous aura pas échappé, les cartes sont omniprésentes dans les jeux. Et en général, les paquets neufs sont classés.
Et c'est là qu'une première partie d'Horreur à Arkham se transforme en vague de monstre sur vague de monstres, parcequ'on a beau mélanger, il restera toujours 5-6 cartes de suite avec le même portail... Et vu qu'on a pioché trois fois le même sort, on est bien embêté. Et alors, après plusieurs parties, quand enfin on arrive à avoir un semblant d'Aléa, v'la-t-y pas qu'arrive une extension...
Je ne parle pas des JCE type SDA, où à chaque partie, il faut mélanger les decks de manière homogène. La dernière m'a particulièrement désabusé, malgré 5 phases de mélange avec 3 techniques différentes, je piochais les mêmes cartes en boucle, et que ma deuxième sphère n'est apparue que vers le 12 ou 13ème tour.

Ou la question, qui pourra figurer au BAC 2012 :

L'aléatoire existe-t-il vraiment, et si oui, est-t-il seulement possible de l'obtenir. L'aléa n'est-t-il pas une forme d'ordre ?

Plus sérieusement, pouvez vous me donner vos techniques pour mélanger les cartes, ça me rend dingue...
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shaudron
shaudron
Ma technique préférée reste la salade. Tu prends ton paquet de cartes, tu l'étales copieusement sur une large surface propre, et tu brasses tout ça pendant quelques minutes avant de reformer ton paquet.

Sinon il y a la technique méticuleuse sans abimer tes cartes : tu prends ton tas, et tu distribue six mains "à blanc", avant de reformer ton paquet (et de redonner un ou deux mélanges classiques pour la forme).

Sinon, celle qui marche bien, qui demande un peu de dextérité (mais c'est la classe), tu fais deux tas avec tes cartes, tu les places côte à côte avec pouces joints, et tu les égrènes l'un dans l'autre avec un joli bruit de roulement. Tu peux réitérer l'opération plusieurs fois.

:1900pouic:
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Dori
Dori
La technique des petits paquets est effectivement la plus efficace:
tu distribues les cartes une par une en 7-8 paquets que tu mélanges ensuite simplement entre eux.
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Numero6
Numero6
Soit le mélange américain c'est à dire couper le jeu en 2 puis effeuiller les paquets l''un dans l'autre ou alors le mélange classique "à la française" mais au moins pendant 1 minute.
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Bushinone
Bushinone
Ça sent le sujet pour débusquer les joueurs de Magic ça :mrgreen:
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Hadoken
Hadoken
j'aimerai bien maitriser le riffle shuffle mais j'y arrive pas :|

me demande si il ne faut pas une qualité de carte bien particulière...
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Foussa67
Foussa67
y a pas des mélangeuses ? (des machines hein)
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ZeBlate
ZeBlate
Si il existe des mélangeuse, j'en ai une. Le "problème" de la mélangeuse c'est qu'elle répartie les cartes de manière homogène 1-1, mais cela aide bien quand même.
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Derff
Derff
ZeBlate dit:Si il existe des mélangeuse, j'en ai une. Le "problème" de la mélangeuse c'est qu'elle répartie les cartes de manière homogène 1-1, mais cela aide bien quand même.


Et que souvent, ça abime les cartes.
La qualité de la mélangeuse est peut-être en question cela dit.
lonis
lonis
Hadoken_ dit:j'aimerai bien maitriser le riffle shuffle mais j'y arrive pas :|
me demande si il ne faut pas une qualité de carte bien particulière...


C'est plus simple pour les débutant avec des cartes pas trop vieilles mais un peu flexible. Après quand on a l'habitude on le fait avec a peu près n'importe quoi.
Il y a de très bonnes explications sur youtube pour apprendre a faire ce mélange et après c'est la classe. 8)
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beri
beri
Je vote aussi pour le mélange en salade dont a parlé le camarade en haut. Tu étales tout dans un joyeux bordel, tu brasses et tu reformes le paquet.
Après, si t'as pas la place, faut mélanger longtemps à la française, avec un peu d'américaine de temps en temps pour casser les séries récalcitrantes.

D'ailleurs, y a un truc qui me chagrine un peu, c'est de devoir remélanger en cours de partie un paquet qui n'aurait pas dû l'être, par exemple parce qu'un joueur s'est trompé en piochant trop de cartes. J'appelle ça "perturber le hasard prédéterminé d'une partie". C'est con, mais... ça me chiffonne :oops:
beri
beri
D'ailleurs à propos du riffle shuffle, je pense que pour ne pas abîmer les cartes, il vaut mieux placer le pouce sur la tranche supérieure de la carte et non au coin. Ainsi, si elles se déforment avec le temps, il est toujours possible de les mélanger face visible, pour inverser le pli.
AntoineG
AntoineG
A ma connaissance 2 techniques :

la salade (aka "les moutons"), par contre il faut des cartes en bon état, qui glissent bien, et non protégées (l'idéal étant la surface en feutrine....)

Les protections qui rendent le mélange plus facile.

Mais ni l'une ni l'autre n’empêcheront ni qu'un habile manipulateur te sorte une main de folie du premier coup ni que madame la chance frappe (et elle frappe souvent au même endroit :? )
scand1sk
scand1sk
Il y a des études très sérieuses là-dessus… Le mélange le plus efficace est effectivement le « riffle shuffle ». Il faut le faire 7 fois pour mélanger parfaitement un paquet de 54 cartes différentes (i.e., toutes les combinaisons de cartes sont alors statistiquement bien réparties). Pour obtenir le même résultat avec un mélange « à la française » (c'est-à-dire une série de coupes), il faut mélanger environ 300 fois. La « salade », ça marche assez bien aussi, mais c'est plus long et ça a tendance à abimer les cartes (sauf jouer avec des gants sur un tapis en feutre propre).

Les techniques consistant à faire un effeuillage « parfait » (1 carte de chaque paquet, ou même un nombre de cartes constant) ne sont pas des vrais mélanges, et même un bon moyen de tricher. Faire plusieurs de ces mélanges « parfaits » à la suite a tendance à reconstituer le paquet de départ (d'ailleurs, ça peut être une technique de prestidigitation… ou de triche…)
rackamlerouge
rackamlerouge
Moi je trouve qu'avec les protege cartes, ce n'est plus que du plaisir de mélanger. Tu peux enfin mélanger à la bourrin, deux paquets face face tout s'intercalle. :pouicok:
C'est tellement facile que tu peux le faire 7 ou 8 fois d'affilé.
Par contre il faut souvent faire deux ou trois paquets et faire attention que tout ne téchappe pas des mains (au pire sinon tu dis j'ai fais expres je voulais faire une salade ;-)

Franchement, mélanger était vraiment une galere avant car je ne savais pas y faire (le moins pire était la methode yahndrev (ouvrir des mains de cartes et intercaller) mais bcp + long que de simplement appuyer un paquet contre l'autre (par contre pas en vis à vis pile, chaque moitié de paquet en face, le haut de l'un et le bas de l'autre, je ne sais pas si je suis bien claire :?

Sinon, j'utilise des FFG, qui embellisse vraiment les cartes et sont bien costaud.
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rackamlerouge
rackamlerouge
beri dit:Je vote aussi pour le mélange en salade dont a parlé le camarade en haut. Tu étales tout dans un joyeux bordel, tu brasses et tu reformes le paquet.
Après, si t'as pas la place, faut mélanger longtemps à la française, avec un peu d'américaine de temps en temps pour casser les séries récalcitrantes.
D'ailleurs, y a un truc qui me chagrine un peu, c'est de devoir remélanger en cours de partie un paquet qui n'aurait pas dû l'être, par exemple parce qu'un joueur s'est trompé en piochant trop de cartes. J'appelle ça "perturber le hasard prédéterminé d'une partie". C'est con, mais... ça me chiffonne :oops:


:lol: moi ça me fais pareil quand j'ai oublié de ramener ma main au nombre déterminé et que mon adversaire s'est déjà reservi; "mince c'était MA carte" :evil: :lol: :lol: :lol:
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scand1sk
scand1sk
rackamlerouge dit:Moi je trouve qu'avec les protege cartes, ce n'est plus que du plaisir de mélanger. Tu peux enfin mélanger à la bourrin, deux paquets face face tout s'intercalle. :pouicok:


Il faut juste faire un peu attention avec cette technique : déjà, il faut des protège-cartes solides et traités contre l'électricité statique, sinon ils explosent très vite, et faire attention à ce que les cartes soit répartie de manière vraiment aléatoire (et pas 1/1). En plus, il est très facile avec ce type de mélange de s'assurer que la carte qui était initialement en haut du paquet le reste, donc penser à couper à la fin…
Poilux354
Poilux354
Je vois que le sujet interpelle.
Pour la salade, je vois le genre, je l'ai appliquée à Arkham. Parceque quand on voit la taille du paquet Mythe ou rencontre dans les autres mondes avec les extensions, y'a de quoi démoraliser même le plus invétéré des joueurs de Poker...
Et même là, il reste toujours deux trois suites récalcitrantes, vu le nombre de cartes.
Et puis ça m'énerve, elles sont toutes sans dessus dessous, du coup c'est moche (Avouez que vous aussi vous avez passé des heures à optimiser la disposition du jeu et pris des photos. C'est pas pour tout gâcher avec des cartes pas dans le même sens !)
La truc américain, je sais pas faire et j'ai pas envie d'abîmer mes belles cartes toutes neuves.
Les petits paquets ça peut pas mal marcher, mais quelques part, ça doit créer une sorte d'homogénéité dans l'aléatoire.
Après, j'ai imaginé un mélange en faisant passer le tas d'une main à l'autre en mettant une carte dessus, une carte dessous. Mais je me demande si répété plusieurs fois, on retourne pas à la case départ.
Finalement, je vois qu'il n'y a pas de recette miracle.
Mais si j'était éditeur de jeu, je fournirais des paquets déja mélangés.
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rackamlerouge
rackamlerouge
scand1sk dit:
rackamlerouge dit:Moi je trouve qu'avec les protege cartes, ce n'est plus que du plaisir de mélanger. Tu peux enfin mélanger à la bourrin, deux paquets face face tout s'intercalle. :pouicok:

Il faut juste faire un peu attention avec cette technique : déjà, il faut des protège-cartes solides et traités contre l'électricité statique, sinon ils explosent très vite, et faire attention à ce que les cartes soit répartie de manière vraiment aléatoire (et pas 1/1). En plus, il est très facile avec ce type de mélange de s'assurer que la carte qui était initialement en haut du paquet le reste, donc penser à couper à la fin…


Merci!
Alors oui on coupe toujours et recoupe et remélange...

Par contre, je ne savais pas pour l'électricité statique... Est ce que tu sais si les FFG ont ou n'ont pas se problème?
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Lililice
Lililice
Moi j'aime pas les salades...
Les cartes dessous ont tendance à rester dessous et seules dessus dessus. Du coup c'est bien pour casser des séries mais pas top pour en changer globalement l'ordre. Et puis les reassembler apres je trouve ça long.

Je crois que le mieux reste d'alterner les méthodes. Comme salade puis mélange à la francaise.

Personnellement j'alterne mélange francais et américain. en commencant et finissant par du francais pour casser "l'ordre global" qui met plus de temps à être tué par les mélange américain. (Surtout sans machine, les humains ont souvent tendance à aller plus vite toujours de la même main et donc à garder les mêmes cartes au dessus).

Et pour le mélange américain, je confirme ce qui a était dit, si tu prend la tranche et pas le coin ca abime vraiment tres peu les cartes (moins qu'une salade ou une carte pliée ça arrive "souvent"). Pour t'entrainer, récupère un bette paquet de 52 cartes qui traine quelque part.

Sinon, pour les touts petis paquets, je les distribue et j'essaie de les mélanger à la francaise.
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Belboudin
Belboudin
Moi je mixe :

-riffle shuffle si tas de moins de 54 cartes. Si + je fais des tas et je mélange en plusieurs fois. A répéter 3/4 fois minimum pour que le mélange soit bien réalisé.
-Alternance des cartes sur le dessus ou le dessous de la pile. Permet d'éloigner des cartes lorsqu'on joue un jeu de combinaisons (j'utilise ca pour Ganf of four). Généralement je le fais une fois, je fais ensuite un riffle shuffle et je refais une seconde fois les deux.
LorDjidane
LorDjidane
scand1sk dit:Il y a des études très sérieuses là-dessus… Le mélange le plus efficace est effectivement le « riffle shuffle ». Il faut le faire 7 fois pour mélanger parfaitement un paquet de 54 cartes différentes (i.e., toutes les combinaisons de cartes sont alors statistiquement bien réparties). Pour obtenir le même résultat avec un mélange « à la française » (c'est-à-dire une série de coupes), il faut mélanger environ 300 fois. La « salade », ça marche assez bien aussi, mais c'est plus long et ça a tendance à abimer les cartes (sauf jouer avec des gants sur un tapis en feutre propre).
Les techniques consistant à faire un effeuillage « parfait » (1 carte de chaque paquet, ou même un nombre de cartes constant) ne sont pas des vrais mélanges, et même un bon moyen de tricher. Faire plusieurs de ces mélanges « parfaits » à la suite a tendance à reconstituer le paquet de départ (d'ailleurs, ça peut être une technique de prestidigitation… ou de triche…)


Super intéressant ça, est-ce que t'aurais des liens vers des articles/études qui en parleraient plus en détail stp ?
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Hadoken
Hadoken
lonis dit:
Hadoken_ dit:j'aimerai bien maitriser le riffle shuffle mais j'y arrive pas :|
me demande si il ne faut pas une qualité de carte bien particulière...

C'est plus simple pour les débutant avec des cartes pas trop vieilles mais un peu flexible. Après quand on a l'habitude on le fait avec a peu près n'importe quoi.
Il y a de très bonnes explications sur youtube pour apprendre a faire ce mélange et après c'est la classe. 8)


oui c'est la classe mais j'y arrive pas.
La premiere partie deja,souvent les cartes s'insèrent mal,et la deuxieme partie (ou l'on tient les paquets dans les mains en appuyant avec les pouces en haut ) ou la tout fout le camp.
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swat
swat
Pour mélanger, une bonne technique : tu jettes tout le paquet de cartes en l'air et tu dis à tout le monde de t'aider à les ramasser :roll:

Bon d'accord, pour être plus sérieux, j'ai une mélangeuse et c'est bien pratique. Tu divise ton paquet en plusieurs petits tas (suivant le nombre de cartes) puis tu les passes par 2 dans l'appareil.
Tu fais ça 2 fois et le tout est très bien mélangé......mais ça n'empêche pas le hasard de parfois mal faire les choses :twisted:
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Simboubou
Simboubou
Moi, en temps normal j'alterne quelques coups d'américain et un un peu plus de passe en français.

Si je sais que le paquet est trié (après avoir construit un deck, ou avec un jeu neuf), je commence par distribuer des petits paquet que je refusionne à l'américaine.
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scand1sk
scand1sk
LorDjidane dit:
scand1sk dit:Il y a des études très sérieuses là-dessus… Le mélange le plus efficace est effectivement le « riffle shuffle ». Il faut le faire 7 fois pour mélanger parfaitement un paquet de 54 cartes différentes (i.e., toutes les combinaisons de cartes sont alors statistiquement bien réparties). Pour obtenir le même résultat avec un mélange « à la française » (c'est-à-dire une série de coupes), il faut mélanger environ 300 fois. La « salade », ça marche assez bien aussi, mais c'est plus long et ça a tendance à abimer les cartes (sauf jouer avec des gants sur un tapis en feutre propre).
Les techniques consistant à faire un effeuillage « parfait » (1 carte de chaque paquet, ou même un nombre de cartes constant) ne sont pas des vrais mélanges, et même un bon moyen de tricher. Faire plusieurs de ces mélanges « parfaits » à la suite a tendance à reconstituer le paquet de départ (d'ailleurs, ça peut être une technique de prestidigitation… ou de triche…)

Super intéressant ça, est-ce que t'aurais des liens vers des articles/études qui en parleraient plus en détail stp ?


Un début sur la page Wikipedia anglaise : http://en.wikipedia.org/wiki/Shuffle

Il y a des références vers les études, mais je pense qu'il manque un article intermédiaire, plus vulgarisateur que les articles d'origine, mais plus précis que Wikipedia. Ça doit exister, mais mon Google-fu est en rade, là.
scand1sk
scand1sk
rackamlerouge dit:Par contre, je ne savais pas pour l'électricité statique... Est ce que tu sais si les FFG ont ou n'ont pas se problème?


En fait je n'ai rencontré le problème que sur du bas de gamme (les pochettes à moins d'1€ les 100). De toutes façons, ça se sent vite, si les pochettes donnent l'impression de « coller » alors qu'elles sont quasi-neuves.
firebird
firebird
Ben justement, les joueurs de Magic vous le diront:

*Les tas suivi de:
*riffle shuffle (avec des protections)

Ca abîme le moins les cartes et ça mélange bien.
Après, un tricheur peut tricher quel que soit le mélange :wink:

Pour Arkham, qui n'est pas protégé je suppose (beaucoup de cartes), je fais les tas, puis des coupes successives, et quand je veux faire un peu plus vite, je fais des mélange-poker par demi-paquets.
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boudje
boudje
Je mélange assez bien les cartes (un peu de magie qui permet de faire corps avec son paquet), mais je ne voit pas de mélanges utilisables avec des protections (hormis le bourinage). Certains mélangent autrement les paquets protégés?
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Thierry Lefranc650
Thierry Lefranc650
LorDjidane dit:
scand1sk dit:Il y a des études très sérieuses là-dessus… Le mélange le plus efficace est effectivement le « riffle shuffle ». Il faut le faire 7 fois pour mélanger parfaitement un paquet de 54 cartes différentes (i.e., toutes les combinaisons de cartes sont alors statistiquement bien réparties). Pour obtenir le même résultat avec un mélange « à la française » (c'est-à-dire une série de coupes), il faut mélanger environ 300 fois. La « salade », ça marche assez bien aussi, mais c'est plus long et ça a tendance à abimer les cartes (sauf jouer avec des gants sur un tapis en feutre propre).
Les techniques consistant à faire un effeuillage « parfait » (1 carte de chaque paquet, ou même un nombre de cartes constant) ne sont pas des vrais mélanges, et même un bon moyen de tricher. Faire plusieurs de ces mélanges « parfaits » à la suite a tendance à reconstituer le paquet de départ (d'ailleurs, ça peut être une technique de prestidigitation… ou de triche…)

Super intéressant ça, est-ce que t'aurais des liens vers des articles/études qui en parleraient plus en détail stp ?



Il s'agit du mélange "Faro" utilisé en prestidigitation. Il y a le faro In et le Faro out suivant que la carte du dessus reste, ou non, la première.
Dès que j'ai 5 minutes, je fais une vidéo pour vous montrer cela.
Il est exact qu'en en faisant 7 de suite, le jeu revient dans son état initial.
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boudje
boudje
Envois lui plutôt en mp. :)
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Monsieur Garaic
Monsieur Garaic
Ce topic me donne l'idée d'un sondage sur les mélangeuses.

Pour ma part, je mélange très mal et cela me cause bien du soucis, du coup je donne toujours à mélanger aux autres :mrgreen: .

Mais bon, le soir, je m'entraine à mélanger en cachette dans mes toilettes.
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