Perso, je confirme spleen. J'ai jamais vu une partie se gagner autrement que sur une erreur d'un joueur sur la phase de commerce. Je n'y rejoue plus depuis une partie où après plus de 3 heures de jeu, aucune merveille n'avait été acquise, chacun faisant attention lors des phases commerciales et militaires d'empêcher quiconque de prendre un avantage. On a arrêter d'un commun accord, et comme àa faisait 2-3 parties que cette situation se profilait, le jeu n'est jamais ressorti.
Alix dit:
Bonsoir,
afin de pondéré ces propos,
On est un bien d'accord, quand tu parles de pas paramétré pile poil c'est ton avis/ton ressenti. Peut-être ton cercle de joueur a ce ressenti, ici non donc attention à cette généralisation abusive.
La faq de l'exten prouve bien que le jeu n'est pas paramétré au poil de cul près.
Alix dit:
Enfin quand à ton dernier propos, même remarque qu'au dessus et c'est faux en supposant que tu parles des échanges et le "on sait tous" est de trop. Quand tu es proche de gagner, tu te débrouilles pour être maitre du commerce pour verrouiller les échanges et exclure au nombres de cartes 2 ou 3 personnes des échanges en lui/leur faisant étaler leur main. Avec la règle de un aller retour du jeu maximum entre les joueurs même à 3 aux échanges cela revient par chez toi et tu prends la ressource qui te manque (si il t'en manque plus de deux, on ne peux pas dire que tu es prêt de gagner amha). Les parties se terminent souvent comme cela, et je ne vois pas d'erreur. Même, je me souviens une partie ou le maître du commerce annulait les échanges le plus longtemps possible car un joueur était proche de gagner mais dès que celui-ci finalement eu la main, il a réussi a faire une quatrième M/H.
C'est bien ce que je dis, un joueur a gagné sur erreur d'un des autres joueurs, car ce joueur, qui à permis l'échange de la 12eme ou 13eme carte necessaire en faisant ça perd la partie, donc il fait un erreur.
Alix dit:
Bien entendu, il est évident que mon propos peut-être taxé de partie pris car j'aime ce jeu comme j'en "déteste" d'autres que tu peux aimer sans nul doute. Toutefois, ces propos sont un peu fort -je trouve -. L'erreur si il y en a une est qu'un joueur finisse très rapidement sur une bévue d'un autre. Mais quand on joue il faut aussi être attentif car il y a bien des jeux ou l'on gagne sur des erreurs et on entend les " ah si j'avais vu etc...", même au échecs...
Mes propos ne sont pas forts, c'est la strict vérité, il n'y a rien à relativiser.
Le jeu a deux trois bonnes idées, mais sur la durée il est condamné à ne plus être jouable par le même cercle de joueur.
Un peu le même avis que tout le monde.
Le jeu est bien mais j'ai pas envie d'y rejouer plus que cela.
Je le trouve beaucoup trop statique avec pas assez négociation comme certains autres jeux du même acabit. Un poil manque d'immersion (c'est pas ma période de l'histoire préférée).
J'ai pourtant craqué pour l'extension qui était en solde (je suis faible devant un jeu en solde 
) et j'ai trouvé que cette extension permettait de sortir de ce que me semble trop statique.
Le jeu est beau, les règles sont bien pensées ( mais mal écrite ) et très fluides.
A choisir je préfère me faire un Trône de Fer même si cela va durer deux fois plus de temps.
Je suis d'accord avec Spleen. La phase de commerce occupe un rôle trop prépondérant et "mécanique" dans le jeu.
Malgré tout sa richesse, le jeu se joue très souvent (systématiquement ?) sur une faute d'inattention sur la phase de commerce au terme de longues heures de conquêtes et conflits finalement bien inutiles.
EDIT: Le Trône de Fer deux fois plus long que MN ?
Ca me surprend un peu. J'ai plutôt le sentiment qu'ils sont d'une durée plus ou moins équivalente. Sauf bien sûr, si lors de vos parties de MN, un joueur commet la fameuse "boulette" au bout d'une heure et demi
un peu 
par ce que disent spleen et Loic
c'est probablement une question d'état d'esprit : ce n'est pas un jeu qui vous convient, visiblement : vous le jouez "gestion-gestion", c'est quand même aussi un jeu ou on se fout sur la gueule en jetant des dés
qu'une erreur de débutant lors des échanges puissent tout foutre en l'air, ce qui est frustrant pour un jeu de cette durée, ok. mais des parties bloquées à 0 merveille ? il y a généralement une coalition d'intérêt de 2-3 joueurs, dont le maitre du commerce, gros piocheur par définition, pour faire un "tour à merveilles". les nouveaux pouvoirs obtenus, et le fait que les joueurs ne contruisant pas de merveille on pu se booster militairement ce même tour, redéfinissant les rapports de force.
et si c'est bloqué commercialement, ben on débloque militairement. évidemment, si tout le monde joue "0 risque", la partie stagne, mais c'est pas dans l'esprit. en général de par chez nous c'est le grec qui dynamise le jeu : si tout le monde joue dans son coin, il va prendre du retard, il est celui qui a intérêt à "foutre le bordel" par des raids maritimes...
et puis dire "il est mal paramétré" et "on ne peut gagner que sur une érreur de l'autre", c'est quand même paradoxal...
Ben, non, quand tout le monde maitrise, c'est pas si difficile que ça de bloquer les merveilles. après, les raids militaires se régulent : quand l'un prend l'avantage, il se fait taper par les autres, de manière à proposer le plus de statu quoi possible. De plus, la menace militaire fout bien les boules et entre une merveille et 3 légions, dans certains cas, tu peux être amener à préférer les légions (c'est rare, c'est sûr, mais le ralentissement dû à la merveille d'avance peut coûter cher). Perso, le jeu nous a énormément plu. On a du enchainer 15 parties en moins de 3 mois. Je crois que c'est la seule fois où un jeu m'a autant plu et sur lequel j'ai eu ensuite une grosse désillusion. Après 15 parties en 3 mois, clairement, le jeu n'offre pas le renouvellement nécessaire et les clés de blocage se trouvent assez facilement. C'est dommage, parce que, clairement, y'avait du potentiel. Alors il parait que l'extension corrige ça, mais j'ai pas eu envie de remettre le couvert.
En fait, je pense que quand au moins 3 personnes qui ne se connaissent pas ont la même analyse sur le blocage du jeu c'est que bon, quelque part le phénomène est indépendant de la façon de jouer.
Sinon alighieri si tu as du temps cherche un ancien topic mare nostrum (genre 6 mois) avec moi dedans, là j'y explique beaucoup plus les tas de de petit trucs pas réglés au poil de cul qui provoque au final ce blocage.
Quand aux tours militaires, ils m'ont tjs fait plus ou moins rigoler, car le joueur defensif bénéficie quasiement tjs d'un tour d'avance (à cause des trirèmes) et que taper ses voisin de plateaux c'est souvent pas très productif (tu recupère des ressources communes et uncos que t'as déjà).
De toute façon jouer militaire c'est tjs des resources de perdu, sauf quand on veut evacuer des combinaisons de 2 cartes (grec, romain), ou d'une carte (spartacus) plutot que de les perdre betement.
Moi je vois Mare Nostrum comme une excellente porte d'entrée sur les jeux de conquête. Ainsi, sur les premières parties :
- le matériel est beau
- le jeu est fluide
- le jeu n'est pas très long
- les possibilités nombreuses
- le thème très présent
L'extension a encore amélioré cet état de fait.
Par ailleurs, je pense qu'il est mieux que le risk pour découvrir ce genre de jeu et pourtant il y a pas mal de personnes qui ont découvert le jeu de conquête et le découvre encore aujourd'hui autour d'une partie de Risk.
Je pense également qu'à l'âge où on enchaîne les parties de risk, on peut d'une meilleure façon enchainer les parties de Mare Nostrum sans souffrir de son défaut de renouvellement.
Le Risk est un jeu culte, dans ce contexte, Mare Nostrum a au moins sa place comme jeu culte.
Tout ce qui n'est pas phase de commerce à MN n'est que du décore, donc le classer en jeu de conquête...
spleen dit:Tout ce qui n'est pas phase de commerce à MN n'est que du décore, donc le classer en jeu de conquête...
c'est bien ce qu'il me semblait : en le jouant "gestion-gestion" et en sous-estimant le coté militaire, on joue plus tout à fait au même jeu...si c'était un système de combat genre Antike (1 pour 1), je comprendrais que tu parles de "décor", (3ress = troupe, troupe = troupe), mais là non, il y a des variables, dont le dé...
puisque je parle d'antike, si MN a pu décevoir, c'est qu'on en attendait énormément : antike à 6, la fin est merdique au possible, pour un jeu aussi purement "matheux" c'est très emmerdant, limite bug...MN n'est pas un pur jeu "matheux": entre joueurs qui maitrisent les "fondamentaux" du jeu, c'est très diplo, non ?
pour Loic : moi, ça m'arrive souvent de construire des troupes alors que je pourrais faire une merveille, par trouille des représailles...il m'est même arriver de fournir exprès la 9eme ressource à un type pour l'inciter à la merveille et l'envahir après...
alighieri dit:
pour Loic : moi, ça m'arrive souvent de construire des troupes alors que je pourrais faire une merveille, par trouille des représailles...il m'est même arriver de fournir exprès la 9eme ressource à un type pour l'inciter à la merveille et l'envahir après...
on est d'accord. Et ça augmente le statu quo. Quand tout le monde fait gaffe, ça ne peut virer qu'au statu quo, aussi bien économiquement que militairement. En fait, ça manque d'inconnu : les dés ne sont pas suffisant pour dynamiser le jeu.
La dernière partie en date de ce jeu a duré plus de 6h00 et on n'a pas terminé faute de temps. On assistait a des cycles en terme de domination, mais personne n'a suffisamment dominé pour l'emporter, et a chaque fois il a mangé une alliance pseudo généralisée dans les dents. Il manque pour moi un facteur limitant basé sur le temps comme dans diplo ou le Trone De Fer.
C'est un jeu superbe, mais définitivement pas fait pour moi (j'ai l'impression qu'il faut qu'il y ait un joueur de plus faible niveau à la table pour que la partie s'achève).
alighieri dit:
c'est bien ce qu'il me semblait : en le jouant "gestion-gestion" et en sous-estimant le coté militaire, on joue plus tout à fait au même jeu...si c'était un système de combat genre Antike (1 pour 1), je comprendrais que tu parles de "décor", (3ress = troupe, troupe = troupe), mais là non, il y a des variables, dont le dé...
pour Loic : moi, ça m'arrive souvent de construire des troupes alors que je pourrais faire une merveille, par trouille des représailles...il m'est même arriver de fournir exprès la 9eme ressource à un type pour l'inciter à la merveille et l'envahir après...
Bon, mettons, il y a de dès, et ensuite, c'est quoi les variables ?
Les alliances ? Avec quoi ?
Les dieux peut être? dont le magnifique Ares qui ne peut pas être utilisé dans un combat qui ne t'implique pas ?...
De toute façon, tout ce que tu raconte n'est valable que si un des mecs n'a pas compris le jeu à ta table, un mec qui va jouer militaire à fond pendant un tour à MN, c'est soit un débutant soit un mec desespéré par la partie et/ou le jeu.
alighieri dit:un peu
c'est probablement une question d'état d'esprit : ce n'est pas un jeu qui vous convient, visiblement : vous le jouez "gestion-gestion", c'est quand même aussi un jeu ou on se fout sur la gueule en jetant des dés
Alors crois-en un spécialiste
, non. mare Nostrum est un hybride (french touch, peut-être...), où si tu combats, t'es quasiment sûr de perdre par rapport à quelqu'un qui le jeu gestion-gestion et qui met juste un peu de défenses, au cas où...
J'avais déjà parlé de ce côté hybride, où beaucoup de joueurs de jeux de gestion n'y retrouvent pas leur compte, et où beaucoup de joueurs de jeux de conquêtes...non plus.
Ce qui est ennuyeux à MN, c'est surtout le côté inéluctable du jeu : une erreur, une seule pendant un tour, et t'es out.
Je suis d'accord avec Banane DC sur un jeu qui contient un peu de baston et des dés. Il va neiger 
dire "à part la phase de commerce, le reste c'est du décor" me parait exagéré, et je réagissais à ça, en poussant peut-être trop loin dans l'autre sens ; c'est la phase la plus importante ok, et le mec qui joue a MN comme à un wargame va se ramasser grave ok aussi...
loic dit::shock:
Je suis d'accord avec Banane DC sur un jeu qui contient un peu de baston et des dés. Il va neiger
Je suis en train de dégager l'entrée du bâtiment, mais je me demande si une pelle va suffire
n'empêche que le coups des leaders est génial...maître du commerce, c'est beaucoup de responsabilités sur le tempo du jeu ma bonne dame...chef militaire j'adore, c'est assez subtil à jouer, ça permet les meilleurs coup de p... du jeu
alighieri dit:n'empêche que le coups des leaders est génial...maître du commerce, c'est beaucoup de responsabilités sur le tempo du jeu ma bonne dame...chef militaire j'adore, c'est assez subtil à jouer, ça permet les meilleurs coup de p... du jeu
Ya des tas de jeux ou les coups de putes sont quand même plus...cosmiques ? nirvanesques ? orgasmiques ? machiavéliques ? awardesques ?
spleen, sans dire que tes critiques sont fausses, tu mets quand même à descendre un jeu un acharnement qu'on met plutôt d'habitude à en défendre un, c'est...inhabituel.
j'aime jouer le chef militaire parce qu'on produit les ouvertures tactiques en décidant de l'ordre, on incite, on excite les autres...c'est extrêmement jouissif amha, quand ça mord c'est vraiment "j'adore qu'un plan se déroule sans accroc", comme disait l'autre Hannibal, perso c'est une de mes sensations préférés en JdP, question de gout...