Héhé ^^
Bien vu Tristan.
Un peu de recul dans ce monde de geeks ne fait pas de mal 
T’en es où de mon petit jeu apéro autour des barrages ? toujours ravi ? 
Expliquer des jeux à plein de gens différents, ce fut mon boulot pendant 20 ans. Donc, en effet, je vois bien de quoi on parle.
Mais en fait, utiliser comme référent quelqu’un qui ne joue jamais, c’est extrêmement biaisé. Et donc, ça ne sert à rien.
Je pense que c’est l’une des confusions sur cette catégorisation. Certains estiment qu’un jeu familial est un jeu jouable avec à peu près n’importe qui là ou d’autres considèrent qu’un jeu familial est un jeu jouable par des enfants de 8-9 jouant de temps en temps. Et ça change fondamentalement la donne. Dans le premier cas, passé la demi-page de règle peut être compliqué alors que dans l’autre, tu peux facilement aller à 2-3 pages.
Donc, rien que de ce point de vue là, la question est très difficile.
Au-delà de ça, globalement, aujourd’hui, dans le monde ludique, il existe 2 catégories : familial et expert. Les habitués peuvent parler de familial + ou ++, mais, globalement, on a toujours ces 2 catégories qui reviennent : familial et expert. 2 catégories pour classer des jeux allant de 30s d’explication et se jouant en 5 minutes à des jeux demandant plus d’une heure d’explication et se jouant en 4h. Il est évident que personne ne peut placer la frontière entre ces deux catégories au même niveau, c’est beaucoup trop vaste. D’où les confusions constantes et les débats sans fin sur cette question.
Pour moi, Narak correspond vraiment à cette frontière. Est-ce un familial compliqué (c’est-à-dire dans ce qui se fait de plus complexe en “familial”) ou en expert simple (un truc que tu expliques sans la moindre difficulté à n’importe quelle personne qui joue ne serait-ce que de temps en temps) ? Je ne sais pas. Et, en l’absence de festival pour expliquer le jeu à un public large, impossible, en plus, d’avoir des données là-dessus.
Personnellement, je le classerai plutôt en familial compliqué, de par son thème et son matériel qui vont faciliter l’acessibilité. Donc, pas pour jouer avec Michu, mais avec un gamin de 10 ans qui joue régulièrement avec ses parents, aucun souci. Comme premier jeu pour découvrir les jeux de société et plonger dans cet univers, non.
Et c’est bien là la difficulté de l’exercice. Pour certains, si le jeu ne peut pas être vendu à une famille venant acheter son premier jeu, alors le jeu ne peut pas être qualifié de familial. Perso, je trouve ce choix trop contraignant, car très peu de jeu rentre dans cette catégorie (même 7Wonders n’est pas familial avec cette définition).
Donc oui, cette classification est complexe et nécessite des ajustements, car il est impossible de “ranger” les jeux en 2 catégories de difficulté. Et, en le faisant, il est certain qu’on ne sera jamais d’accord.
betasub dit :Un sacré recul, ça veut dire côtoyer d'autres personnes que nos compagnes habituées à jouer ou nos potes geeks de service.
La clé est là je pense.
Je joue environ 2x par mois avec des noobs complets, et quand on voit la difficulté d'approche sur un 7 Wonders, on comprends vite ce qu'est vraiment un jeu familial.
Après, on a parfois des surprises, comme ma tante, amatrice de Tarot et Taboo, qui a eu un crush surprise sur "It's A Wonderful World".
loïc dit :(même 7Wonders n'est pas familial avec cette définition).7 Wonders n'est effectivement pas familial. Il a remporté le Kennerspiel des Jahres en 2011.
J'avais essayé de proposer 7 Wonders à une réunion de famille, c'était douloureux, je vous assure.
Mais en fait tu as tout à fait résumé la problématique :
J'avoue que perso, quand on parle de jeu familial, je ne pense pas à "famille de joueurs". Parce que oui, il y a des familles qui jouent à Terraforming Mars avec le fiston de 10 ans, mais ça me semble abusé de les prendre pour référence et labéliser TfM "jeu familial".Certains estiment qu'un jeu familial est un jeu jouable avec à peu près n'importe qui là ou d'autres considèrent qu'un jeu familial est un jeu jouable par des enfants de 8-9 jouant de temps en temps.
La plupart des prix ludiques semblent être alignés avec moi et proposent généralement dans leur catégorie famille des jeux immédiatement accessibles quel que soit le niveau des joueurs. Du moment que tout le monde comprend le label "familial" de la même façon (à savoir, ça ne correspond pas forcément à MA famille), ce n'est pas un problème.
Bref, Narak, non ce n'est pas du jeu familial. Que ça ne vous empêche pas pour autant d'y jouer en famille (mesurez bien votre chance).
loïc dit :J'en suis à 7 parties, et je pense qu'on a jamais eu un vainqueur qui n'était pas en haut avec sa loupe. Alors oui, c'est le nom du jeu, mais c'est quand même pas si évident.
Et ça veut dire, si ça se confirme, que c'est un truc que tu dois dire aux débutants : tu dois arriver en haut avec ta loupe, sinon les chances de victoire s'amenuisent drastiquement.
Sur mes 7 parties, c'est toujours le joueur qui a atteint le haut du temple qui a gagné (sauf une à 2 face à mon fils). Ca fait beaucoup. Pas suffisant pour être certain, mais beaucoup.
Et la dernière où je décide vraiment d'aller sur ce terrain en faisant bien monter ma loupe mais sans en faire ma prio : j'ai plus de points d'amulette, plus de points de gardien, beaucoup plus de points de deck (15 contre -2) et défaite quand même parce que j'ai pas joué recherche à fond.
Pour le moment, si je devais expliquer le jeu à un débutant, je lui dirai qu'il doit monter sa recherche, que c'est la prio.
Je me souviens qu'après 10 parties de Kingsburg, j'en avais gagné 9 en jouant peu ou prou la même tactique, en faisant à peu près les mêmes constructions, et ce contre tous types de joueurs.
J'appréciais bcp le jeu mais me disais qu'il n'y avait qu'une façon de gagner, ou qu'une était vraiment plus évidente.
Et puis, j'y ai joué online contre deux personnes ayant un nombre de parties conséquent en ligne.
Et là, 3 façons de jouer précises mais bien distinctes pour au final finir second avec ces scores : X, X+1, X+2.
Du coup, je me suis rendu compte que chacun de nous peut avoir une façon de jouer avec laquelle il se sent plus l'aise ou que, selon comment jouent ou répondent les autres, une stratégie qui peut sembler trop forte ne l'est pas en fait.
Et ça me semble logique que ce soit le cas 90 fois sur 100 quand on ressent ça (souvenez-vous des premières discussion concernant Mister Jack sur ce site...), mais comme l'auteur a fait bien souvent plusieurs centaines de parties, lui, c'est normal.
Chakado dit :Première année d'existence de ce prix. La plupart des observateurs pensent qu'il aurait gagné le Spiel si le Kenner n'avait pas existé. Et ça reste l'un des jeux les plus primés au monde.
7 Wonders n'est effectivement pas familial. Il a remporté le Kennerspiel des Jahres en 2011.
J'avais essayé de proposer 7 Wonders à une réunion de famille, c'était douloureux, je vous assure.
Il est classé en "Famille" dans la plupart des boutiques francophones.
Le classer en expert ferait que la très grande majorité des jeux en "grosse boite" serait de l'expert, ce qui est bizarre comme classification.
J'avoue que perso, quand on parle de jeu familial, je ne pense pas à "famille de joueurs". Parce que oui, il y a des familles qui jouent à Terraforming Mars avec le fiston de 10 ans, mais ça me semble abusé de les prendre pour référence et labéliser TfM "jeu familial".Mais, là encore, c'est caricatural. Perso, je pense aux familles qui achètent 1 ou 2 jeu par an mais y joue 1 fois par semaine ou un peu moins. Totalement incapable de jouer à TfM, mais parfaitement capable de jouer à 7W. Pour moi, c'est clairement ça un jeu familial. Jouable par des enfants qui jouent de temps en temps. Pas des enfants de geeks capable de faire des TfM à 9 ans, juste des gamins qui jouent de temps en temps.
La plupart des prix ludiques semblent être alignés avec moiC'est en effet, une dérive que l'on observe dans beaucoup de prix ludiques pour attirer Mme Michu dans le monde du jeu. J'ai déjà écrit un billet de blog à ce sujet, et je pense que c'est une très mauvaise idée. Mais oui, de nombreux prix, en espérant pouvoir passer au 20h ou équivalent, vont dans cette direction.
et proposent généralement dans leur catégorie famille des jeux immédiatement accessibles quel que soit le niveau des joueurs.Ce qui est impossible, j'ai déjà vu des gens "bugger" sur des 6 qui prend ou autre. Ce nivellement par le bas pour trouver LE jeu jouable par le premier quidam venu est une fuite en avant assez néfaste, incitant les éditeurs à créer des produits toujours plus simple et, par ricochet, à appauvrir l'offre. Là où une famille jouait à Catane il y a 20 ans, on lui propose un Kingdomino aujourd'hui. Je ne vois pas bien en quoi c'est bien. En réduisant le spectre du familial, on appauvrit beaucoup de choses. Auourd'hui, Catan ne pourrait plus gagner le Spiel, alors que pendant 10 ans, il s'en est vendu des millions d'exemplaires, montrant que, bien accompagné, les familles peuvent jouer à des choses un petit peu plus complexe.
Du moment que tout le monde comprend le label "familial" de la même façon (à savoir, ça ne correspond pas forcément à MA famille), ce n'est pas un problème.C'est ce que j'explique plus haut. Il est impossible que tout le monde comprend le terme "familial" de la même façon, parce qu'il est impossible de définir l'ensemble des jeux avec seulement 2 niveaux : familial et expert. Or, aujourd'hui, c'est le cas.
Bref, Narak, non ce n'est pas du jeu familial. Que ça ne vous empêche pas pour autant d'y jouer en famille (mesurez bien votre chance).
Une famille jouant 2/3 fois par mois peut y jouer. Pas une famille ne jouant que de temps en temps et n'achetant qu'un jeu par an, ni une famille qui découvre les jeux de société.
Le jeu ne posera absolument aucun problème à des enfants de 8 ans qui jouent à Carcassonne depuis l'âge de 6 ans.
Donc, il existe des familles non-geek pour lesquels Narak sera un bon choix. Ce qui en fait, à mon sens, un jeu familial.
Ce qui ne veut pas dire que je lui donnerai forcément un prix "familial". Aujourd'hui, la volonté de l'As d'or est de dire : "Ce jeu est LE jeu de l'année, courrez l'acheter", dans des journaux à grand tirage. Avec cette finalité, Narak ne peut pas gagner l'As d'Or, car il est trop compliqué dans cette optique là.
Maintenant, comme je l'ai dit, pour le moment, j'ai plutôt tendance à penser que Narak est un familial complexe plutôt qu'un expert simple, ce qui ne veut pas dire que je ne changerai pas d'avis par la suite. Surtout que la différence entre les deux est très ténue.
loïc dit :Expliquer des jeux à plein de gens différents, ce fut mon boulot pendant 20 ans. Donc, en effet, je vois bien de quoi on parle.
Mais en fait, utiliser comme référent quelqu'un qui ne joue jamais, c'est extrêmement biaisé. Et donc, ça ne sert à rien.
Je pense que c'est l'une des confusions sur cette catégorisation. Certains estiment qu'un jeu familial est un jeu jouable avec à peu près n'importe qui là ou d'autres considèrent qu'un jeu familial est un jeu jouable par des enfants de 8-9 jouant de temps en temps. Et ça change fondamentalement la donne. Dans le premier cas, passé la demi-page de règle peut être compliqué alors que dans l'autre, tu peux facilement aller à 2-3 pages.
Donc, rien que de ce point de vue là, la question est très difficile.
Au-delà de ça, globalement, aujourd'hui, dans le monde ludique, il existe 2 catégories : familial et expert. Les habitués peuvent parler de familial + ou ++, mais, globalement, on a toujours ces 2 catégories qui reviennent : familial et expert. 2 catégories pour classer des jeux allant de 30s d'explication et se jouant en 5 minutes à des jeux demandant plus d'une heure d'explication et se jouant en 4h. Il est évident que personne ne peut placer la frontière entre ces deux catégories au même niveau, c'est beaucoup trop vaste. D'où les confusions constantes et les débats sans fin sur cette question.
Pour moi, Narak correspond vraiment à cette frontière. Est-ce un familial compliqué (c'est-à-dire dans ce qui se fait de plus complexe en "familial") ou en expert simple (un truc que tu expliques sans la moindre difficulté à n'importe quelle personne qui joue ne serait-ce que de temps en temps) ? Je ne sais pas. Et, en l'absence de festival pour expliquer le jeu à un public large, impossible, en plus, d'avoir des données là-dessus.
Personnellement, je le classerai plutôt en familial compliqué, de par son thème et son matériel qui vont faciliter l'acessibilité. Donc, pas pour jouer avec Michu, mais avec un gamin de 10 ans qui joue régulièrement avec ses parents, aucun souci. Comme premier jeu pour découvrir les jeux de société et plonger dans cet univers, non.
Et c'est bien là la difficulté de l'exercice. Pour certains, si le jeu ne peut pas être vendu à une famille venant acheter son premier jeu, alors le jeu ne peut pas être qualifié de familial. Perso, je trouve ce choix trop contraignant, car très peu de jeu rentre dans cette catégorie (même 7Wonders n'est pas familial avec cette définition).
Donc oui, cette classification est complexe et nécessite des ajustements, car il est impossible de "ranger" les jeux en 2 catégories de difficulté. Et, en le faisant, il est certain qu'on ne sera jamais d'accord.
Merci pour ce rebond et ces précisions, je pense que tu as raison sur plein de trucs. J'ai forcé un peu le trait sur l'histoire des oncles et tantes bicentenaires (non mais c'est clair, j'étais gamin ils étaient déjà vieux! :p ), mais il est vrai que par jeu familial j'entends plus celui que je peux sortir avec mes gamins de 8 et 10 ans, joueurs. Mais là encore, le petit joue à Kemet (c'est lui qui l'a demandé!) et comprend très bien les règles, de là à suivre une stratégie bien huilée...
Débat pas si simple!
Je voulais surtout rebondir par les fanatiques qui classent tout familial ^^
Tristan.
Je préfère utiliser au moins une catégorie entre familial et expert, la transition est moins rude, et je trouve que ça se justifie (j’appelle ça les “poids moyens”).
Par exemple, sur BGG, en se référant au “poids” d’un jeu, on peut distinguer :
Light
Medium Light
Medium
Medium Heavy
Heavy
Même s’il existera toujours des débats à la frontière entre 2 catégories, c’est beaucoup moins abrupt.
Ma fille de 12 ans (j’avais écrit 11 avant d’éditer mais ce sera 12 cet été)
- qui joue depuis ses 2/3 ans et a toujours été plutôt douée pour comprendre les règles et supporter 2 heures de partie
- qui joue très bien à Thèbes, Dice Forge, Charlatans de Belcastel, Un monde sans fin, L’âge de pierre et Saint Petersburg que je situerais, comme toi Loïc (?), en jeux familiaux mais pour connaisseurs ou joueurs motivés (ça ne peut pas être un nom de catégorie donc c’est du placement de curseur : +, ++, etc.)
- qui a déjà joué et apprécié Terraforming Mars, Orléans et Marco Polo
- qui ne demande qu’à essayer Troyes, Great Western Trail, Bonfire et Lettres de Whitechapel, mais ne parvient pas à me faire céder parce que je sais que même si elle n’aura aucune difficulté à en comprendre les règles, elle ne réussira pas à prendre des décisions ou optimiser ses actions - comme ça s’est passé pour quelques parties de Tekhenu, qu’elle dit pourtant beaucoup aimer,
- n’a eu strictement aucun mal à comprendre et retenir les règles des Ruines perdues de Narak
- a plutôt apprécié les 3 parties qu’elle a fait
- n’a pas très bien joué et a dû se faire aider pour ne pas “passer” sans se rendre compte que quelques actions étaient encore possible
- n’a pas semblée à l’aise pour percevoir les “conversions” possibles entre les ressources et les deux parties du plateau
- n’a plus vraiment envie d’y rejouer.
Mon point de vue basé sur son expérience :
Si l’accessibilité des règles tend à rapprocher Narak d’un jeu comme Thèbes, Dice Forge ou Un monde sans fin, la difficulté à lire le jeu ou optimiser les actions le rapproche plutôt de jeux vraiment experts. Sûrement pas autant que Troyes ou Great Western (quoique son expérience soit à rapprocher de celle de Tekhenu), mais au moins autant qu’Orléans auquel elle a joué le même week-end avec beaucoup plus d’aisance.
Ça dépend évidemment des gamins, et 1 seule môme ne vaut pas statistique, mais c’est pour relativiser et situer un peu.
Ara Qui Rit dit :
Je préfère utiliser au moins une catégorie entre familial et expert, la transition est moins rude, et je trouve que ça se justifie (j'appelle ça les "poids moyens").
Par exemple, sur BGG, en se référant au "poids" d'un jeu, on peut distinguer :
Light
Medium Light
Medium
Medium Heavy
Heavy
Même s'il existera toujours des débats à la frontière entre 2 catégories, c'est beaucoup moins abrupt.
Finalement c'était pas si mal quand on utilisait des tranches d'âge ?
- 6 ans
- 8 ans
- 10 ans
- 12 ans
- 14 ans
Je me faisais la réflexion que Iello n'avait pas mis l'âge sur la boîte (?)
(ah si !)
Moi aussi j'aurais mis 12 ans. Mais l'expérience de ma fille de 12 ans n'est pas concluante alors qu'elle joue depuis de nombreuses années à un paquet de jeux différents.
Mais l'âge n'est donc pas tout. L'habitude et la motivation jouent beaucoup également.
Mettre quoi alors sur la boîte de Narak ?
-> 13 ans motivé et habitué ?
C'est à dire expert, non ?
De toute façon je déteste ce mot.
Essayons avec des mots au lieu des âges :
- enfant
- débutant (familial ?)
- amateur (pour dire motivé)
- connaisseur
- expert
Bon voilà. Narak est un kenner.
Pour moi, 7W est un “entre deux”, mais à trancher, je le classerai en expert plutôt que familial.
J’ai déjà vu un gars quitter la table à l’explication et un autre changer de couleur.
Le jeu est assez long à expliquer et a bien trop de pictos à digérer pour être considéré comme familial selon moi.
Après, comme c’est un classique que bcp d’entre nous avons joué à de très nombreuses reprises, nous devons avoir un regard / avis biaisé sur ce titre, l’imaginant plus accessible qu’il ne l’est.
L’âge sur les boîtes a toujours été un gradient et pas un âge réel. C’est ce qui rend les choses compliqués.
6 ans, c’était du pour tout le monde, limite enfant
8 ans, très accessible, facilement jouable, même pour des peu habitués
10 ans, ce qu’on appelle par ici du familial+, relativement accessible mais avec quelques subtilités ou difficultés qui n’en font pas un jeu pour tout le monde
12 ans, jeu expert, plutôt complexe, à ne pas mettre entre toutes les mains
14 ans, du lourd, du velu, 90% des adultes “normaux” sont incapables d’y jouer
Et pendant très longtemps, cette échelle marchait plutôt bien. Je trouve qu’elle est moins bien dosée aujourd’hui, sûrement parce que l’âge, c’est trompeur.
Dans cette échelle, j’aurai sûrement mis un 11 ans sur la boîte de Narak (pas évident, entre autre à cause de la durée des parties, mais pas franchement expert non plus). Mais clairement, impossible de mettre plus de 12, vu que ce choix d’âge indique clairement un jeu franchement complexe, ce qui n’est évidemment pas le cas de Narak.
Peut-être que ces catégories d’âge devrait être remplacé par des échelles de difficulté qui serait plus “compréhensible” (parce que l’âge ne veut pas dire grand chose). A une époque, il y avait souvent un âge max sur les boîtes de jeux, et ça n’avait aucun sens. Je pense que l’âge min n’en a pas beaucoup plus (hormis pour les jeux vraiment ciblé enfant, donc moins de 6 ans).
Dans ce cas, on aurait
Niv 1 : pour les jeux ultra accessibles, ceux que certains prix semblent vouloir primer
Niv 2 : pour les gens qui jouent un peu ou ceux qui veulent un peu plus sans que ce soit franchement compliqué
Niv 3 : les jeux avec un peu de difficulté, difficilement accessible à des néophytes mais jouable par des gens qui jouent un peu sans que ce soit une passion (familial +)
Niv 4 : Les jeux franchement difficiles, soit par leur durée, leurs règles, l’implication intellectuelle qu’il demande
Niv 5 : si tu joues pas toutes les semaines avec des gros mordus, passe ton chemin, là on est dans le lourd qui tâche
Quitte à utiliser des demi (3,5, 1,5) si vraiment le jeu semble entre les deux.
On garde en fait l’échelle actuelle qui fonctionne globalement assez bien, sans garder un âge qui reste très subjectif (même 12 ans, pour la majorité des gamins de cet âge c’est inaccessible et ça laisse entendre qu’un adulte y arrivera forcément alors qu’en fait, non).
De mon côté j’ai l’exemple d’un couple d’amis plutôt joueurs, on a (re)commencé le jeu à la même époque avec les aventuriers du rail, Carcassonne, etc… ils doivent posséder une bonne vingtaine de jeux de plateau. Eh bien il a fallu que je les leur explique tous. Ils ne passent jamais l’écueil de la règle du jeu. Si pour un anniversaire j’offre un jeu (dernièrement It’s a Wonderful World), et que je ne l’explique pas, le jeu va limite rester sous cello jusqu’à ce qu’on se réinvite et que je pose la question.
Et pourtant ce couple est vraiment joueur, de type Familial + sans problème, ils possèdent même Five Tribes et le jeu ne pose pas de problème de compréhension. Ce qui achoppe, c’est la digestion de la règle et sa mise en perspective.
De mon point de vue c’est vraiment sur la règle que la distinction se fait entre les jeux (quand ça vise un public adulte).
J’ai un autre exemple avec un couple d’amis qui ont deux garçons de 9 et 12 ans. Je leur refile ma boite de Formula D qui ne sort jamais chez moi. Là aussi je n’explique pas le jeu, je compte sur mon pote pour le faire. Eh beh pas plus, lire la règle, se prendre la tête pour piger la mécanique du jeu, ça ne passe pas. 
Quand je pense que chaque matin je lis une règle de jeu choisi au pif sur boardgamegeek.
Je joue aux jeux de société depuis toujours (pour faire simple). Narak me fait quand même fumer le cerveau quand j’y joue. Il est tout sauf familial pour moi. Je pense pas que les boutiques le proposent dans la catégorie familiale d’ailleurs.
Je vous laisse, je retourne à Pandémie Chute de Rome. Trop bien celui-ci !
el payo dit :Quand je pense que chaque matin je lis une règle de jeu choisi au pif sur boardgamegeek.
Le pire c'est que ça se trouve tu déconnes même pas 
bast92 dit :el payo dit :Quand je pense que chaque matin je lis une règle de jeu choisi au pif sur boardgamegeek.Le pire c'est que ça se trouve tu déconnes même pas
Je fais pareil avec des règles de wargames, cela entretient l'esprit ! Les règles de jeux c'est quand je suis fatigué.
el payo dit :Quand je pense que chaque matin je lis une règle de jeu choisi au pif sur boardgamegeek.
Moi j'imprime une règle choisie au pif sur BoardGameGeek sur du carton ondulé, je déchire ça en petits morceaux, je mets dans un bol avec du lait et quelques flocons d'avoines pour le croquant, et ça fait mon petit déjeuner. Tous les matins.