Pour initier les nouveaux joueurs, je trouve Dixit excellent. Munchkin fonctionne bien avec les rolistes.
Il y a aussi 7 Wonders qui permet de bien entrer aussi dans ces nouveaux jeux de sociétés.
3 jeux, 3 genres différents. Je pense pas que ca soit un vrai débat de genres qui permet d'initier mais vraiment un produit par rapport à un public.
Les party games sont sympathiques, passent bien, mais n'augurent de rien quant à la suite. C'est pas parce que Time's up fonctionne bien que tout le monde voudra jouer à des jeux plus avancés.
Il n'y a que Loup Garou dans les party games qui est un vrai produit qui permet d'entrer aussi dans ce monde des jeux plus facilement
Kerquist dit:
Antemonda fait apparemment partie des joueurs dont les gouts l'éloignent de la majorité.
Oui et non.
Vraiment difficile à dire; il y a pas mal de jeux qui ont fait un bon tirage, et/ou réputés, qui sont en ma possession, et rares sont ceux que je possède (et donc apprécie*) et qui ont de sales avis.
Il n'y a pas de cohérence lorsque l'on regarde ma ludothèque, à première vue, à part ce que j'ai dis plus tôt, à propos des sensations de jeux (et les jeux à l'allemande étant ternes à souhait, ce sont eux les moins plebiscités).
Mais le plus drôle, c'est que mon groupe suit implicitement et unanimement cette "ligne", et depuis 4 ans, il n'y a jamais eu (je vous jure!) de clivage entre certains qui aiment un jeu, et d'autres non. Et pourtant, je l'ai dis, ma ludothèque est vraiment "bizarre" à regarder pour les profanes ou les spécialistes traditionnels. Nos conversations se cantonnent plus à du simple "on y joue !", et d'autres "oh pas maintenant, après celui-ci non ?".
En fait, je crois que la seule explication vraiment éclairante sur mon cas (
), c'est que j'ai 22 ans, et que mon groupe en a pas plus. Pour nous, Battlestar Galactica se range, en plaisir ludique, à côté d'un Panique à Wall Street ou Space Alert, et non pas à côté d'un Descent ou Horreur à Arkham, alors qu'ils sont eux estampillés "améritrash", et avec nos yeux à nous, le constat ce fait simplement : ces trois là sont générateurs de plaisir ludique intense, absolument prenants, et se ressemblent par ça.
J'ai une petite question...
On a fait notre première (et excellente) partie de Tikal... rien à redire si ce n'est que subir les assauts répétés d'autres joueurs qui n'en veulent qu'à votre fortune est parfois frustrant (tête de turc inside)...
Y a t il un jeu ou la progression des joueurs (toujours sur un jeu non coopératifs) ne se fait pas trop au détriments des autres (pas de vol de "trésors")? Où la stratégie de la win est dictée par la capacité du joueur a être tout simplement meilleurs dans ces choix...
Je ne sais pas si je suis clair ^^ (ou si aurait un quelconque intérêt)
Tu as quasiment tous les jeux de gestion qui entrent dans cette catégorie : chaque joueur se développe dans son coin, sans interaction avec les autres, sinon pour récupérer les marchandises ou la tuile ou la carte ou le dé qu'ils convoitaient.
Par exemple : Puerto Rico, Caylus, Tzolkin', Prosperity, Agricola, etc...
Dans ces jeux tu ne peux pas t'emparer de ce que les autres ont produit.
Je reviens à l'idée de base du sujet, les jeux pour commencer...
Ce que j'avais fait à l'époque (p'tain, ça remonte à 10 anx!), je m'étais mis à une ludothèque et à un club et j'avais essayé de tester les jeux du top 10 de TT et ceux de BGG.
Cela donne une aperçu de certains mécanismes et permet de comprendre de quoi on parle lorsque quelqu'un te dit, y a plus d’interaction que PR, plus complexe qu'agricola...
En plus tu verras que certains jeux du classement ne passent pas du tout alors que d'autres sont des perles, cela te forge une bonne impression. Si tu investis dans ces perles, tu es quasi sûr de ne pas te tromper (durée de vie, jouabilité, profondeur...).
Par la suite, j'ai lu beaucoup de sites et de critiques qui permettent de trouver d'autres jeux ou de se forger un avis sur tel et tel jeu, je me suis beaucoup basé sur la ludothèque idéale de Faidutti (qui n'est malheureusement pas remise à jour mais que l'on trouve dans les archives du net). Aujourd'hui je me fie par exemple pas mal à Ludigaume et à Vind'jeu qui ont un style qui me permet de forger mon avis.
Cela ne marche pas à tous les coups alors j'essaye d'acheter au max en occas et j'évite les nouveautés qui font le superbuzz et dont on entend plus parler un an après.
C'est un bon conseil ça, de passer par l'occasion. Les jeux qu'on trouve sont généralement en bon état, et on peut facilement espérer 25 à 50% moins cher qu'en neuf. À condition cependant de pouvoir faire la transaction en mains propres pour limiter les frais de port.
Sandrine et Richard dit:
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Par la suite, j'ai lu beaucoup de sites et de critiques qui permettent de trouver d'autres jeux ou de se forger un avis sur tel et tel jeu, je me suis beaucoup basé sur la ludothèque idéale de Faidutti (qui n'est malheureusement pas remise à jour mais que l'on trouve dans les archives du net). Aujourd'hui je me fie par exemple pas mal à Ludigaume et à Vind'jeu qui ont un style qui me permet de forger mon avis.
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Ca m'intéresse cette partie
A la lecture de ce post je me suis aussi mis à réfléchir sur les avis sur les jeux...
En effet, je suis toujours surpris de voir des jeux trés récents dans le top 10 des classements (Myrmes, terra mystica, 7 wonders, caverna) voir même détrôner des incontournables reconnus de tous comme puerto rico et autres...
Je crois avoir compris:
Il y a de plus en plus de joueurs sur TT (et ailleurs), les jeux récents reçoivent un nombre d'avis trés trés important par rapport aux vieux jeux!
Exemple: Tigre et Euphrate sorti en 1997 a reçu presque 1300 avis sur les trois éditions confondues!
Dominion, sorti en 2008 a reçu prés de 2000 avis sur les 4 éditions confondues!
Cela tient en partie au nombre de joueurs et de connectés grandissant qui génèrent un nombre d'avis grandissant!
Si l'on regarde les avis des loups garous de thiercelieux, on se rend compte qu'ils étaient peu nombreux entre sa sortie et 2003 pour être plus nombreux par la suite en croissant, cela suit le nombre de joueurs.
Il serait intéressant d'avoir des courbes de parties joués ou d'avis dans le temps, on pourrait voir objectivement la durée de vie d'un jeu et le possible désintéressement dont il fait l'objet.
Ce qui me pousse à la conclusion que l'augmentation de joueurs pousse irrémédiablement à acheter la nouveauté alors que des jeux plus anciens (que nous avons peut être déjà) répondent mieux à nos besoins ou sont simplement meilleurs.
On peut prendre en exemple la polémique lancée par la nomination au tt d'or de Rallyman (jeu que j'adore) , qui avait obtenu trézs trés vite le nombre d'avis nécessaire à sa participation aux tt d'or grâce à une mobilisation particulière de ses fans.
Depuis quelques temps, j'ai mis inconsciemment en place une pratique pour pallier à cela, j'achète des vieux: Medina, Neuroshima, diaballik ... Et je m'écalte!!!
Les vieux c'est bon, pour vous, votre famille, pour la FRANCE, achetez des vieux!
ploufplouf007 dit:Sandrine et Richard dit:
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Par la suite, j'ai lu beaucoup de sites et de critiques qui permettent de trouver d'autres jeux ou de se forger un avis sur tel et tel jeu, je me suis beaucoup basé sur la ludothèque idéale de Faidutti (qui n'est malheureusement pas remise à jour mais que l'on trouve dans les archives du net). Aujourd'hui je me fie par exemple pas mal à Ludigaume et à Vind'jeu qui ont un style qui me permet de forger mon avis.
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Ca m'intéresse cette partie
voila, un bonne source de bons avis sur de bons vieux jeux!!!!
https://web.archive.org/web/20120208103 ... /index.php?
Jer dit:Tu as quasiment tous les jeux de gestion qui entrent dans cette catégorie : chaque joueur se développe dans son coin, sans interaction avec les autres, sinon pour récupérer les marchandises ou la tuile ou la carte ou le dé qu'ils convoitaient.
Par exemple : Puerto Rico, Caylus, Tzolkin', Prosperity, Agricola, etc...
Dans ces jeux tu ne peux pas t'emparer de ce que les autres ont produit.
« Sans interaction avec les autres » est exagéré. Très exagéré. Certes on ne peut pas s'emparer ou détruire les constructions adverses, mais il y a quand même moyen de gêner considérablement les adversaires. D'ailleurs à Tikal, on peut voler des majorités mais rarement détruire des pions. Quand on maitrise suffisamment ces jeux, on va pouvoir se concentrer là dessus et c'est généralement là que la partie se joue. Tu cites Puerto Rico alors que c'est justement l'un des jeux de gestion les plus violents de ce point de vue, où tout le jeu consiste à choisir les rôles qui vont gêner les adversaires, Caylus avec les négociations autour du Prévôt et de la course au Château, Agricola avec la case Naissance et certaines ressources ultra-convoitées…
Certes, il y a des jeux où l'interaction est très lointaine (peut-être Russian Railroads, le premier qui puisse encore donner cette impression après plusieurs parties parmi le top BGG), mais ce sont justement rarement les jeux les plus populaires.
J'étais un peu radical dans ma formulation.
Ce que tu dis est juste : on peut gêner ses adversaires.
Mais il n'est pas possible de détruire ce qu'il a construit.
Donc, ces jeux me semblent convenir à la demande qui est : des jeux
...où la stratégie de la win est dictée par la capacité du joueur a être tout simplement meilleurs dans ces choix.
Il va m'etre difficile d'etre objectif et je vais donc etre totalement subjectif en racontant quelles portes d'entrée j'ai emprunté. Très classique je pense.
Il y a fort fort longtemps, quand je ne portais pas encore la barbe, je jouais à loup garous au centre aéré. Et c'etait bien. Mon premier party game (bien que ce soit calme) mais je ne le savais pas encore à l'époque.
Ca commence avec une partie des colons de Catane. Pour moi c'est typiquement le jeu "moderne" le plus simple à appréhender, gestion des ressources, optimisation des statistiques, on pourrit un peu les autres joueurs mais pas trop non plus. Quelques parties au compteur... suffisamment pour me rendre compte que je déteste l'aléatoire de l'unique jet de dé à chaque tour. Y'en a que ca ne dérange pas du tout.
Puis vient très vite les aventuriers du rail. Ze jeu à l'allemande (si j'ai bien compris la définition). Prise de risque et décision, stratégie (un peu), peu d'aléatoire, de l'interaction minimale (à part prendre la place de quelqu'un sur un coup, on ne peut pas l'enfoncer, et dans tous les cas ca ne sera pas conscient, ce qui évite l'effet tete de turc. Curieusement la tete de turc classique de notre groupe a fait des scores monstrueux à ce jeu ^^
Dominion ! Le jeu de deck building qu'on a completement retourné dans tous les sens. On passait des après midi entières à y jouer et enchainer les parties. Car égalité pour tout le monde, stratégie, rejouabilité (je compte meme pas les extensions) rapidité de jeu (à ce moment on en a marre des parties de catane à rallonge), pas d'aléatoire, et un thème qui nous parle.
Premier gros jeu à mon sens : Agricola.
Je partage l'avis que c'est le genre de jeu ou tu fais ton truc dans ton coin. Le gros problème de ce jeu à mon sens c'est qu'il manque singulièrement de fun ou d'un thème accrocheur. Développement d'une ferme quoi. Il manque un souffle épique ou d'aventure. Mais c'est typiquement une marche importante dans le jeu de gestion.
Dans le meme genre mais en différent : Megawatts.
Il parait que c'est culte et trop bien. En tout cas c'est comme ca qu'on me l'a vendu. Pas d'aléatoire, gestion gestion gestion, investissement, revenus, réinvestissement, revenus, etc etc etc, victoire ou pas. Perso je déteste, ca sent trop le jeu d'épicier, j'investis de l'argent pour faire plus d'argent, qui me permettra d'investir, je savais à la moitié de la partie que j'etais hors course...
(Meme problème pour 6 pieds sous terre, qui n'a pourtant pas le meme format du tout)
Notre temps n'etant plus illimité, vient le besoin de tester des jeux plus rapide.
Croc (mon premier achat). Rigolo, plein de double guessing, je sais qu'il sait que je sais que etc... totalement injuste mais on peut y jouer au bar ^^
Munshkin (deuxième achat). Rigolo et marche très bien dans notre groupe puisqu'on est tous rolistes en manque de séance de jeu de role, mais pour la rapidité c'est raté et c'est totalement injuste comme jeu.
Carcassonne. Bizarre qu'on ait mis autant de temps à y venir mais un bon jeu pour un temps moyen. Il parait que c'est un jeu à l'allemande. Moi j'aime beaucoup. Placement de tuiles et de meeples. Un peu d'aléatoire mais pas redhibitoire, et suffisamment d'interactions pour aller embeter les autres juste ce qu'il faut en piquant des majorités.
Après on a commencé à partir vers du plus technique très compliqué, ou vers des jeux aux thématiques qui nous parle beaucoup. J'aime beaucoup l'histoire alors j'ai adoré Troyes et ses illustrations ainsi que De Vulgari Eloquentia, un pote est un fourbe né donc il adore Galactica et Les chevaliers de la table ronde. Mais là on est loin des portes d'entrée vers les genrs.
Cependant je crois qu'au début on a taté un peu de tout. Et maintenant c'est avec ces premiers jeux qu'on convertit les gens.
Bonus pour les poètes et meme ceux qui ne le sont pas: Cyrano, ce jeu est génial et pour peu qu'on arrive à convaincre des gens de tester et se lacher (un verre d'alcool ca aide) on passe un moment magique.
Voilà pour les portes d'entrée que j'ai experimenté.
C'est plus long que prévu.
Sandrine et Richard dit:A la lecture de ce post je me suis aussi mis à réfléchir sur les avis sur les jeux...
En effet, je suis toujours surpris de voir des jeux trés récents dans le top 10 des classements (Myrmes, terra mystica, 7 wonders, caverna) voir même détrôner des incontournables reconnus de tous comme puerto rico et autres...
Il y a aussi une réalité que tu ne prends pas en compte, c'est que les nouveaux joueurs testent.. Des produits récents ! Généralement les anciens joueurs mettent les jeux à la mode sur le tapis et les nouveaux achètent les sorties récents avec belles illu' etc.
Un jeu avec des mécaniques datant d'il y a 10-15 ans paraitra forcément moins adapté pour un jeune joueur.
Je suis arrivé sur le marché du "nouveau" jeu de société, il y a quelques années. J'ai commencé à étoffer ma collection et mon but n'était pas de déterrer les merveilles enfouies, mais de trouver les jeux du moment qui fonctionnent le mieux auprès des joueurs débutants.
Sandrine et Richard dit:
En effet, je suis toujours surpris de voir des jeux trés récents dans le top 10 des classements (Myrmes, terra mystica, 7 wonders, caverna) voir même détrôner des incontournables reconnus de tous comme puerto rico et autres...
Je crois avoir compris:
Il y a de plus en plus de joueurs sur TT (et ailleurs), les jeux récents reçoivent un nombre d'avis trés trés important par rapport aux vieux jeux!
Exemple: Tigre et Euphrate sorti en 1997 a reçu presque 1300 avis sur les trois éditions confondues!
Dominion, sorti en 2008 a reçu prés de 2000 avis sur les 4 éditions confondues!
Cela tient en partie au nombre de joueurs et de connectés grandissant qui génèrent un nombre d'avis grandissant!
(...)
Ce qui me pousse à la conclusion que l'augmentation de joueurs pousse irrémédiablement à acheter la nouveauté alors que des jeux plus anciens (que nous avons peut être déjà) répondent mieux à nos besoins ou sont simplement meilleurs.
Est-ce que tu parles des notes brutes ou des classements pondérés ? du classement Tric-Trac ou du classement BGG ?
Selon le critère choisi, ce n'est pas du tout le même résultat.
Les jeux récents ont reçu beaucoup moins d'avis que les jeux anciens, tout simplement parce qu'il faut des années pour que les avis s'accumulent.
Du coup, en classement pondéré Finkel, les jeux récents ne figurent jamais en haut de liste sur Tric-Trac, et il faut en général un an ou deux sur BGG pour que les meilleurs nouveaux jeux atteignent le top 50 du classement bayesien.
Ce qui est vrai en revanche, c'est qu'avec le temps, les notes des jeux tendent à s'éroder, et les jeux anciens finissent par se faire dépasser par des jeux plus récents (en notation brute). Cette baisse serait d'ailleurs plus rapide si les internautes prenaient la peine de mettre leurs notes régulièrement à jour, ce que bien peu font sur Tric-Trac.
Cette érosion me parait normale, car les techniques ludiques s'améliorent année après année, et les excellents jeux d'autrefois deviennent souvent des seulement bons ou très bons jeux après plusieurs années, sous la pression de la concurrence des jeux plus récents.
Kerquist dit:Cette érosion me parait normale, car les techniques ludiques s'améliorent année après année, et les excellents jeux d'autrefois deviennent souvent des seulement bons ou très bons jeux après plusieurs années, sous la pression de la concurrence des jeux plus récents.
Je ne suis pas convaincu. C'est vrai pour le matériel et les illustrations, pour les mécanismes c'est plus rare. Après tous les jeux coopératifs que j'ai essayé, le Seigneur des Anneaux de Knizia me parait toujours le meilleur (le thème joue). Après tous les deckbuildings que j'ai essayé, mon préféré reste Dominion (en deckbuilding « pur » : je pense que le mécanisme a maintenant plus de potentiel en annexe qu'en mécanique principale, c'est pour ça que j'attends impatiamment une VF de Mage Knight). Même en Party Game, difficile de faire mieux que Time's Up. Par contre, c'est vrai que les Loups-Garous ont été complètement rendus obsolètes par Resistance (mais je n'aimais pas du tout les Loups-Garous à la base).
Bon, mes portes d'entrée dans le JDS, je dois dire que je ne m'en souviens même pas, tant j'ai été baigné dans les jeux depuis tout petit. Disons que ceux qui m'ont marqué dans le passé, sont avant tout Heroquest (mais je suis trop vieux pour ça maintenant, même s'il n'a pas vraiment de successeur avec le même niveau de complication), Stratego (qui pour le coup a vieilli, mais bon il y a de quoi), Magic, Formule Dé (trop long pour moi maintenant), Citadelles, Colons de Catane, Elfenland, Junta (vieilli aussi). Mais ce n'est finalement que bien après que j'ai vraiment cerné mes gouts. C'est en jouant à Kardinal & König que je me suis rendu compte qu'il y avait un niveau d'épuration des règles à ne pas dépasser, par exemple. C'est en jouant 4 parties de suite des Loups Garous avec le même groupe que je me suis rendu compte que le jeu sentait des pieds, alors que j'avais de relativement bonnes expériences avec le jeu auparavant (mon dégout s'est confirmé par la suite avec d'autres joueurs).
scand1sk dit:Par contre, c'est vrai que les Loups-Garous ont été complètement rendus obsolètes par Resistance (mais je n'aimais pas du tout les Loups-Garous à la base).
The Resistance (avalon ou non) n'a rendu les Loups Garous obsolètes qu'aux yeux des joueurs passionnés, et des tables de gens motivés ou connaisseurs. Même s'il n'est pas d'une très grande complexité, The resistance reste quand même bien plus dur à sortir et à faire jouer correctement, pire encore pour des grandes tablées. Et la phase de nuit des Loups Garous reste quand même culte dans l'histoire des jeux de société. Rajoutons la dimension "rolistique" que seuls Sporz et les Naufragés du Titanic peuvent imiter, bien que proposant des univers aux saveurs différentes.
Il n'en a pas l'ampleur, mais c'est bien plutôt Nosferatu qui peut, boxant dans un même degré de complexité, se confronter aux Loups Garous.
Après, The resistance fait parti de mon TOP 5 tout jeux compris, hein...
Mais "obsolète", je trouve ça incorrect à propos des LG