Hello,
Un message après quelque temps à avoir joué à Dune Impérium.
J’ai aimé le jeu, c’est vrai. Mais je ne le trouve pas foufou… ou alors ce sont des biais.
J’ai commenté à plusieurs reprises à quel points je n’aimais plus les jeux comme Scythe qui mélangent trop de mécaniques pour pas grand chose. Et finalement, je crois que je ressens la même chose pour ce Dune Imperium…
J’ai rejoué à Dominion avec quelques extensions, et je me suis dit que c’était vraiment vraiment bien ce jeu. Pareil, on a adoré le jeu à mini deck building comme Heat ou encore Clank.
J’ai rejoué à Agricola quelques parties… malgré le fait que je refuse désormais de jouer à des jeux de gestion trop compliqués et autistiques… et celui ci est tellement bien fait que j’ai pris beaucoup de plaisir. Pareil avec ma dernière partie de Pillards de Scythie, au top. Bref, la pose d’ouvrier ca reste quand même bien sympa.
Bref, déjà évoqué, tout cela pour dire, que les expériences vécues avec Scythe, Narak et Dune… ont finalement fait chou blanc. Je crois réellement que je n’apprécie pas le combo deckbuilding/pose d’ouvriers ou la méca de Scythe… ca me perturbe, j’ai l’impression d’une espèce de poudre aux yeux. de l’innovation ludique pour dire " ouais mon jeu innove!"…
Pourtant j’adore certains jeux beaucoup plus complexes mais ca passe pas là.
Je vois des jeux qui sortent comme Endless Winter ou Frostpunk… qui mélangent tout un tas de trucs. Mon dieu que j’ai envie de m’échapper.
Peut être cherches tu l’épure? certains jeu y parviennent très bien, ne mélangeant pas foultitudes de mécanismes mais se concentrant sur l’essentiel et le faisant très bien, sans s’éparpiller (les Century, Russian railroad et pleins d’autres). Certains jeu manquent d’élégance en rajoutant des méca à d’autres, pouvant ainsi se perdre (les jeux de Lacerda me déplaisent pour cette raison)
Je diverge de ton avis sur Dune cependant, je trouve le jeu pas forcément élégant mais la tension de la deuxième moitié du jeu, ainsi que l’idée géniale d’arriver le premier à 10 points, rendent ce jeu unique pour moi. Mais je comprends ton idée
Si tu n’aime pas les mélanges de mécanismes, je ne te conseille pas Hybris qui est un gloubiboulga de mécanismes !
ElGrillo dit :Peut être cherches tu l'épure? certains jeu y parviennent très bien, ne mélangeant pas foultitudes de mécanismes mais se concentrant sur l'essentiel et le faisant très bien, sans s'éparpiller (les Century, Russian railroad et pleins d'autres). Certains jeu manquent d'élégance en rajoutant des méca à d'autres, pouvant ainsi se perdre (les jeux de Lacerda me déplaisent pour cette raison)
Je diverge de ton avis sur Dune cependant, je trouve le jeu pas forcément élégant mais la tension de la deuxième moitié du jeu, ainsi que l'idée géniale d'arriver le premier à 10 points, rendent ce jeu unique pour moi. Mais je comprends ton idée
J'aime bien les jeux épurés mais pas tout le temps. Il ne faut pas que cela soit trop simpliste pour autant. Par exemple, je ne pense pas que star wars rebellion ou Forbidden Stars soient des jeux très épurés mais pourtant... leur logique et la dynamique de ces jeux me fait apprécier le tout. (surtout cette dimension intéractive... c'est peut etre cela en fait le fond du probleme).
Pour Dune Impérium, oui j'ai vraiment aimé cette tension sur la fin, et surtout le stress de la fin si abrupte parfois... Avec du recul, c'est quand même sympa, pas un mauvais jeu. J'ai juste beaucoup plus aimé refaire des parties d'Agricola où vraiment on sent le lien de chaque action avec le theme.
Mais... je ne sais pas. je crois que je n'aime pas cette sensation de feuille excel de Dune Imperium (de choix que l'on fait entre mini deckbuilder, aller dans la zone de combat...) J'ai trouvé que c'était des facons comme des autres de gagner des PV et je voyais pas le lien avec le livre en fait... on aurait changé de theme que c'aurait été pareil.
Pour en revenir aux jeux épurés, oui, c'est vrai que Dominion ou Clank! ou Heat, ca semble pas surfait surtout.
J'ai vraiment l'impression que ces mélanges de méca dans Scythe ou Dune sont juste des expériences... des artifices mal fichus à la fin dans un objectif de différenciation permettant un avantage compétitif sur le marché des jeux de société. Ce qui est économiquement pertinent... mais l'apport ludique pour moi c'est peanuts.
ça dépend du point de vue, mais DI est pour moi ce qui se fait de mieux ces dernières années: pouvoir associer pose d’ouvrier deckbuilding et combat de majorités, avec une tension maximale sur les points, relève du génie donc j’aurais du mal à aller dans ton sens. Je trouve en fait que chaque méca est très simple, le jeu se révèle assez évident et fluide, aussi bien dans son explication que dans sa pratique, en cela je le trouve finalement assez thématique et imbriqué. Donc associer ces mécaniques aussi bien est selon moi du génie.
Je ne met pas Scythe dans le même panier, plus fourre tout effectivement, moins élégant, même si je le trouve assez thématique au final
Ni pour ni contre en ce qui me concerne. On peut trouver sur un jeu des enchainements de mécanismes variés qui vont bien aller ensemble sans alourdir inutilement le “gameplay”. Certaines associations peuvent surprendre, comme dans le récent Brian Boru par exemple, mais ce n’est pas forcément désagréable; Concernant Dune Imperium, j’ ai rédigé un avis à son sujet expliquant pourquoi il m’enthousiasme pas plus que ça : globalement, si les mécanismes sont biens et proposent un mélange intéressant, ils ne permettent pas de ressentir vraiment l’univers Dune, c’est trop “propres”, on pousse des curseurs, on pose de l’ouvrier, on fabrique un deck… quand on a connu les affrontements sur le Dune de chez Descartes, difficile de s’y retrouver.
J’aime bien l’épure également mais ce qui fait souvent la différence sur un jeu chargé en mécaniques c’est sa présentation et sa cohérence mécanique. Certains préfèrent la cohérence thématique mais ce n’est pas mon cas.
C’est pour ça que ça avait été une bonne expérience avec Cooper Island ou Crystal Palace alors que ça aurait pu être un enfer.
Je ne trouve pas Dune imperium surchargé de mécanique. Scythe est à la limite du trop plein mais la présentation du jeu rend l’ensemble digeste.
Peut être que c’était mieux avant ?
Pas d’accord non plus pour Dune Imperium, je trouve que la pose d’ouvriers contrainte par les cartes de sa main fonctionne tres bien.
Je ne vois d’ailleurs pas le rapport avec Heat qui est un jeu de gestion de main, on ne deckbuilde pas en cours de partie.
Personnellement les jeux de DB « purs » que j’ai testés m’ont tjs laissé sur ma faim (je n’ai pas eu l’occasion de tester Dominion mais je le ferai avec plaisir.)
Je trouve par contre que Dune Imperium, Narak, Clank, El Dorado ou Tyrans de l’Ombreterre (le seul « vrai » DB a rivière du lot?) sont de vraies belles réussites. Je ne refuserai jamais une partie d’un de ces jeux. L’association DB / plateau de jeu fonctionne vraiment bien.
C’est moins épuré et élégant qu’un Concordia (qui n’est a mon sens pas un jeu de DB non plus) mais c’est un des meilleurs jeux sortis ces dernières années. On est assez loin de l’empilement indigeste de mécaniques que l’on peut trouver dans d’autres jeux ces dernières années (Endless Winter me semble un bon exemple.)
Oh oui concordia bien sûr, dans l’épure on est pas mal (une feuille A4 de règles), Tzolkin aussi me fait cet effet dans un autre genre (on pose des ouvriers ou on les retire, c’est tout)
Pour le deckbuilding, utilisé seul, j’ai toujours trouvé Dominion un peu sec par ex, comme 7 wonders ou fairy tales pour la mécanique de draft . Utilisées seules, ces mécaniques me laissent un peu froid (comme splendor ou IAWW pour le chainage). Je préfère toutes ces mécaniques imbriquées dans d’autres (mais pas trop, sinon on perd l’épure).
Bref, l’équilibre toujours l’équilibre (ou le curseur personnel, comme vous voudrez)
Vous semblez aimer pillards de scythie et portant c’est bien de la pose + gestion ressource + concurrence/course au placement et hormis le theme, Narak est en tout point identique sauf qu’il a sa piste de developpement en plus.
Et contrairement, Scythe est un jeu avec une seule mecanique centrale ( ses actions de plateau perso ) et en terme d’épure on peut difficilement faire mieux.
A vous lire, il me semble simplement que vous aimez les jeux de cartes qui ‘combottent’ entre elles. Je ne peux que vous conseiller d’essayer Race for the Galaxy ou Res Arcana.
généralement c’est pas tant l’empilement mécanique le problème, c’est plutôt que cet empilement donne. Parce que de base tous les jeux sont des empilements mécaniques ( ou plutôt de mécaniques composées de sous-mécaniques). Le “souci” c’est plutôt le sens qui est donné à cet assemblage, que ce soit d’un point de vue mécanique (vers quoi tout ce moteur nous tourne) et/ou thématique (qu’est-ce que les mécanismes viennent apporter à l’histoire).
Dune Imperium j’ai un peu le même souci. L’idée de deckbuilding est très sympa avec cette association icône de carte lieu, mais je ne vois pas ce qu’il apporte. Pourquoi pas directement un handbuilding à la Concordia par exemple? Je trouve que l’interaction forte de ce jeu (enjeu des combats, majorités, accumulation d’épices…) devrait nécessiter de la réactivité que ne permet pas justement le deckbuilding (pas tel que mise en oeuvre ici) . C’est une méca géniale mais globalement pas adaptée aux jeux à forte interaction pour ça. Ou alors c’est volontaire comme dans A few acres of snow, jeu d’affrontement/conquête où le deckbuilding est justement utilisé pour mettre en scène l’inertie des mouvements de troupes ( peut-être il faut comprendre ça aussi dans Dune ?).
Après c’est du ressenti 
, mais j’ai toujours eu un souci avec Dune Imperium et j’en pense en partie dû à ça.
Au delà du cas Dune Imperium, j’ai effectivement une sensation d’empilement pour l’empilement. On parle beaucoup des IA en ce moment, je serais curieux de voir ce que ça donne dans le cas des jeux de société. J’ai l’impression que certains ont été générés par ce genre de système tant ils semblent un empilement de trucs qui ont marché sur d’autre jeu dans un assemblage général qui manque d’une intention globale.
Pour moi point d’interdits, si le jeu offre de la profondeur, qu’il ait une seule mécanique ou 10 ça m’est égal, tant que l’empilement reste harmonieux, cohérent et digeste (Ark Nova est un bon exemple).
Pour DI le DB apporte un cote tres opportuniste, tu es oblige de composer avec ce que tu as. Et restreint tes choix, ce qui peut aussi fluidifier la partie.
Sinon tout a fait d’accord avec le Grillo sur Tzolkin 
tout à fait d’accord avec SDO sur ElGrillo
Je suis vraiment d’accord sur le fait que ces dernières années, on manque de jeux avec un coeur mécanique fort. Pour ma part j’ai tendance à apprécier quand les mécaniques sont hiérarchisées, je trouve que Agricola et Dominion sont de très bons exemples. Dans Agricola, tout part de la pose d’ouvrier, mais il y a pas mal de sous-mécaniques comme le dit Ocelau (combos de cartes, construction de trucs nécessitants des ressources, puzzle sur plateau personnel, presque un côté stop ou encore par rapport aux cases d’accumulations de ressources). Dans Dominion, chaque carte est presque une sous-mécanique en soi.
Deux jeux que j’aime énormément.
Dune Imperium, le mécanisme coeur est hybride (pose d’ouvrier + deck-building) et pour moi ça n’est pas un problème en soi mais ça me semble plus délicat d’avoir un jeu vraiment fort sur cette base-là. Je rejoins encore ocelau sur le fait qu’il y a une sorte de paradoxe dans le timing du jeu, entre l’urgence de certaines actions et le temps long du deck-building (bon, je pense que c’est probablement un des charmes du jeu en réalité, néanmoins c’est vraiment frustrant pour les amateurs de deckbuilding à la dominion comme moi)
Effectivement Concordia me semble beaucoup plus réussi en terme de “mécanisme coeur hybride”. On a en effet ce hand-building mais toutes les cartes sont reliées de façon très forte au plateau de jeu et aux enjeux de contrôle de territoire.
Mon plus gros souhaits est donc de voir de nouveaux jeux arriver, pas forcément dans l’hyper-épure mais qui proposent au moins des identités mécaniques fortes qui les distinguent des jeux melting pot qu’on voit trop souvent ces temps ci. J’aime bien Dune Imperium et d’autres propositions récentes mais je n’arrive pas à avoir de coup de coeur à cause précisément de cette raison là.
brokoli dit :Je suis vraiment d'accord sur le fait que ces dernières années, on manque de jeux avec un coeur mécanique fort. Pour ma part j'ai tendance à apprécier quand les mécaniques sont hiérarchisées, je trouve que Agricola et Dominion sont de très bons exemples. Dans Agricola, tout part de la pose d'ouvrier, mais il y a pas mal de sous-mécaniques comme le dit Ocelau (combos de cartes, construction de trucs nécessitants des ressources, puzzle sur plateau personnel, presque un côté stop ou encore par rapport aux cases d'accumulations de ressources). Dans Dominion, chaque carte est presque une sous-mécanique en soi.
Deux jeux que j'aime énormément.
Dune Imperium, le mécanisme coeur est hybride (pose d'ouvrier + deck-building) et pour moi ça n'est pas un problème en soi mais ça me semble plus délicat d'avoir un jeu vraiment fort sur cette base-là. Je rejoins encore ocelau sur le fait qu'il y a une sorte de paradoxe dans le timing du jeu, entre l'urgence de certaines actions et le temps long du deck-building (bon, je pense que c'est probablement un des charmes du jeu en réalité, néanmoins c'est vraiment frustrant pour les amateurs de deckbuilding à la dominion comme moi)
Effectivement Concordia me semble beaucoup plus réussi en terme de "mécanisme coeur hybride". On a en effet ce hand-building mais toutes les cartes sont reliées de façon très forte au plateau de jeu et aux enjeux de contrôle de territoire.
Mon plus gros souhaits est donc de voir de nouveaux jeux arriver, pas forcément dans l'hyper-épure mais qui proposent au moins des identités mécaniques fortes qui les distinguent des jeux melting pot qu'on voit trop souvent ces temps ci. J'aime bien Dune Imperium et d'autres propositions récentes mais je n'arrive pas à avoir de coup de coeur à cause précisément de cette raison là.
Je crois que tu as décrit ce que je ressentais mieux que je ne l'ai fait.
Je me retrouve à 100% là dedans.
Pas l'impression de réellement faire du deckbuilding, pas réellement en position de faire de la gestion de main, pas une pose d'ouvrier super évidenet, pas un réel jeu de combat...
Je vais être très très dur pour ma part, et très cynique. Je le répète, ces jeux Scythe ou Dune Imp ne sont pour moi que des expériences bancales s'appuyant sur l'argument d'innovation et donc sur un argument marketing très poussé pour faire passer des vessies pour des lanternes. "regardez j'ai mélangé la pose d'ouvrier avec du controle de territoire avec du super matos et une rupture de stock en 2 mois... prenez mon jeu!" et "regardez moi moi moi, j'ai mélangé de la pose d'ouvrier avec du deckbuilding et meme du combat... et en plus j'ai pris la licence du moment pour attirer la bande de nerds à lunettes que vous êtes pour acheter mon jeu alors que vous pouvez prendre quand meme du plaisir sur d'autres jeux quand meme comme Dominion ou Agricola mais que mon jeu comme il mélange tout et bien parce que... eh bien parce que... alors achetez le!"
(mais je serai plus clément avec Dune Imp, parce qu'en réalité c'est un bon jeu... j'ai réellement pris du plaisir mais... de là à dire que c'est formidable comme système).
Je crois que ces jeux sont vraiment représentatifs d'une impasse créative dans ce que l'on appelle "jeu de gestion"... les aventures de Pfister ou Lacerda sont des pistes de différenciation par une absurde volonté de tout alourdir comme les auteurs de Scythe ou de Dune Imp le font en mélengeant les méca...
D'autres choisissent une autre approche sur le theme plutot que des expériences hasardeuses de mécaniques : juste proposer des jeux avec une thématique dans l'air du temps : le sauvetage de la terre et tous ces themes écolos.
Et c'est normal! Aucun reproche ! comment vendre un jeu si on ne réfléchit pas de la sorte?
A la fin ca fait pschiiiit... chez moi et meme autour de moi. Meme si je connais un autre groupe de joueurs archi fans de Scythe qui ont meme fait la campagne de Fenris etc...
C’est ton avis mais il doit rester très marginal - Dune Imperium est rentre dans le top 10 BGG. C’est probablement pas le meilleur exemple pour ton propos. Je n’ai pas joué a Scythe et j’aime la plart des jeux de Pfister.
(mais je suis d’accord pour dire que trop de jeux font le choix de la complexité plutôt que de la profondeur.)
driepick dit :Vous semblez aimer pillards de scythie et portant c'est bien de la pose + gestion ressource + concurrence/course au placement et hormis le theme, Narak est en tout point identique sauf qu'il a sa piste de developpement en plus.
Et contrairement, Scythe est un jeu avec une seule mecanique centrale ( ses actions de plateau perso ) et en terme d'épure on peut difficilement faire mieux.
A vous lire, il me semble simplement que vous aimez les jeux de cartes qui 'combottent' entre elles. Je ne peux que vous conseiller d'essayer Race for the Galaxy ou Res Arcana.
Hello, pour Pillards de Scythie, c'est de la pose d'ouvriers bête et méchante assez léger d'ailleurs. On n'est pas dans un Agricola
Scythe, j'avoue que c'est assez dynamique, une action par tour et c'est tout, c'est ce que j'aime bien aussi dans ce jeu. Mais ce mélange de méca ne m'enchante guère. Je crois que gérer des ressources puis monter ma force en meme temps pour pas qu'on m'attaque...etc... pas hyper poussé niveau pose d'ouvrier, pas réellement un combat de fight (surtout de l'intimidation). ca m'embete un peu.
J'ai du mal à méler les mécaniques peut etre, de plus, d'autant plus j'ai réellement le sentiment d'artifices dans Narak, Dune Imp et pire encore Scythe. Difficile à exprimer, mais je crois que c'est notre ami Brokoli qui l'exprime le mieux.
Et non, j'aime encore moins les jeux à moteurs : Race ou Terraforming Mars...
TTWD dit : Scythe (...) pas hyper poussé niveau pose d'ouvrier
Tu considères que choisir une action parmis 4 toujours disponibles dans Scythe, avec la condition de ne pas choisir la même deux fois de suite, c’est de la pose d’ouvrier ?
MasterMindM dit :TTWD dit : Scythe (...) pas hyper poussé niveau pose d'ouvrierTu considères que choisir une action parmis 4 toujours disponibles dans Scythe, avec la condition de ne pas choisir la même deux fois de suite, c’est de la pose d’ouvrier ?
La partie pose d'ouvrier dans Scythe est une action parmi d'autres c'est tout.
Un pas en arrière. j'ai pas dit que Scythe est un mauvais jeu. Je trouve à mon sens, que le cocktail de méca (c'est le cas de le dire ;-))ne passe plus trop chez moi.