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Par : ghosta | dimanche 21 juin 2020 à 18:02
Proute
Proute
@Mog : c'est parce que nous n'avons pas la même définition du "joueur moyen". Pour moi les jeux que tu cites (à part Blanc manger coco, peut-être), sont achetés par le tout-venant pour avoir un jeu dans le placard à sortir en fête de famille ou par un jour de pluie avec les enfants.

Par joueur moyen, j'entendais quelqu'un qui joue au moins une ou deux fois par mois et y prend plus de plaisir que juste parce qu'il n'y a rien d'autre à faire.
Morgal
Morgal
 
Baraxis dit :
Morgal dit :Onitima, un des jeux les plus proches des échecs modernes, n'est pas vraiment l'exemple type de la fig ultra détaillée, tout en me paraissant être un succès relatif

Je viens de jeter un œil à onitima, niveau figurine ce n'est pas du Warhammer 40k, mais ça reste plus détaillé qu'un pion de base aux échecs :p 

 

Dans l'ordre chronologique inverse :

Onitima (2017, version états-unienne)
Tric Trac

Onitima (2014 version japonaise originale)
Tric Trac


Jeu d'échecs de Staunton (1849)
Tric Trac

Jeu d'échecs de Lewis (XIIe siècle)
Tric Trac
Ça se discute
bast92
bast92
Un peu de concret : vendredi soir j'apporte mon El Grande Big Box pour notre soirée du vendredi.
Le public : des joueurs assez récents comme moi (moins de 2 ans de JDS), et aussi qqs joueurs de longue date. On verra ce que chacun en dit...

Pour mémoire El Grande (1995) donc en plein dans la discussion.
Pour que la découverte soit totale et sans à priori je ne dirai pas de quand date le jeu.
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Cripure
Cripure
Baraxis dit :
Cripure dit :
Le jeu d'Echecs n'a pas d'âge et semble éternel.
 

Et c'est parce que c'est un jeu très ancien, dont le succès actuel tiens plus de la tradition que de son réel intérêt ludique.

Les échecs sortiraient aujourd'hui, ils seraient catégorisés comme jeu abstrait brise neurone, ce qui actuellement n'est pas un caractéristique  d'un succès auprès du grand public comme il peut l'être actuellement, mais uniquement auprès de nous, cette minorité fan de jds.

D'ailleurs je pense que si les échecs sortaient aujourd'hui, on aurait eu droit à de la figurine en plastique ultra détaillée plutôt que les traditionnels pions que l'on connait.

Prenez le liste des jeux donnés ici comme indéboulonables, pensez vous réellement que s'ils sortaient aujourd'hui ils auraient tous le même succès ?
Je ne crois pas, sauf peut être après avoir subi un lifting graphique et éventuellement un ajustement de règles.

Si je puis me permettre, je ne suis pas du tout d'accord avec ça.
Le jeu d'échecs n'est pas un jeu dit traditionnel.
Les jeux traditionnels sont des activités ludiques qui ont marqué une époque ou une région précise.

Le jeu d'échecs est avant tout au Moyen Age l'apanage de la noblesse.
Il deviendra un jeu au style romantique en Angleterre, jeu réservé aux intellectuels de la haute société.
Ou bien adopté par les artistes Dada, surréalistes comme Breton ou Duchamp.
Puis viendra l'école soviétique.
Rien de traditionnel dans toutes ces évolutions.
Un jeu populaire oui mais pas traditionnel.

Le jeu d'échecs est un jeu d'éducation, comme la pratique de la lecture ou bien de la guitare.
Il est régulièrement enseigné au sein de familles, dans des écoles, entre amis et bien au-delà d'un groupe particulier (culturel, géographique, etc.).
Certains le définissent comme un Art ou même un Sport.

L'intérêt ludique du jeu d'échecs est réellement d'une richesse inconmensurable.
C'est un jeu aux règles simples qui doit se jouer avec des pièces les plus épurées possible afin de ne pas se distraire avec d'inutiles figurines sophistiquées.

Le jeu d'échecs reste encore LE jeu du XXIème siècle.
En nombre de pratiquants, tous niveaux confondus, il est encore le jeu le plus joué au monde. De 5 à 105 ans.

En terme d'intérêt ludique, ce jeu n'a rien à prouver.

Il faut se promener de par le monde avec un petit échiquier de voyage dans la poche, en Afrique, en Asie, sur le continent américain pour voir que ce jeu est un langage universel, au delà des langues et des cultures.



 

Mog
Mog
Je pense que la diffusion du jeu d'échec, et le fait qu'il soit pratiqué (presque) partout tient beaucoup à l'histoire (la culture occidentale a bien été exporté ;). D'un point de vue ludique, réflexion, etc. je ne suis pas sûr qu'il soit supérieur au jeu de Go par exemple.

Mon point de vue est très biaisé car je n'aime pas les jeux abstraits et en particulier les Echecs..  mais  pour moi ce n'est qu'un jeu parmi d'autres. Je ne lui vois pas plus de qualité extra ludique que masse d'autres jeux. j'ai plus appris avec Diplomacy qu'avec mes parties d'Echecs.

Après, je suis d'accord avec Baraxis ; je pense que s'il sortait aujourd'hui, il n'aurait  pas le même succès (et quel que soit ses qualités ludiques), car ce qui marche c'est BMC et pas vraiment les jeux abstraits. Evidemment, ce n'est qu'une supposition car on avec des si...
Cripure
Cripure
Mog dit :Je pense que la diffusion du jeu d'échec, et le fait qu'il soit pratiqué (presque) partout tient beaucoup à l'histoire (la culture occidentale a bien été exporté ;). D'un point de vue ludique, réflexion, etc. je ne suis pas sûr qu'il soit supérieur au jeu de Go par exemple.

Mon point de vue est très biaisé car je n'aime pas les jeux abstraits et en particulier les Echecs..  mais  pour moi ce n'est qu'un jeu parmi d'autres. Je ne lui vois pas plus de qualité extra ludique que masse d'autres jeux. j'ai plus appris avec Diplomacy qu'avec mes parties d'Echecs.

Après, je suis d'accord avec Baraxis ; je pense que s'il sortait aujourd'hui, il n'aurait  pas le même succès (et quel que soit ses qualités ludiques), car ce qui marche c'est BMC et pas vraiment les jeux abstraits. Evidemment, ce n'est qu'une supposition car on avec des si...

Je n'ai pas dit, je ne dis pas et je ne dirais jamais que le jeu d'échecs serait supérieur au Go ou tout autre jeu, y compris le Monopoly.
Il en faut pour tous les goûts ludiques. Et je respecte.

Je dis juste que c'est le jeu le plus pratiqué au monde, et aujourd'hui, au-delà des âges, des cultures, des classes sociales.
C'est un jeu démocratique.

Je comprends que ce jeu ne plaise pas.
Par contre je pense que pour des enfants c'est un jeu d'une richesse incroyable.
Je ne vais pas lister tout ce qu'il peut apporter pour : réfléchir, décider, apprendre l'humilité, anticiper, ect.
Je peux dire qu'un enfant (je parle au nom de mes 4 enfants) qui sait jouer aux échecs sera compétitif à (presque) tous les JDS d'aujourd'hui.
Un enfant qui sait lire un échiquier saura lire un bon paquet de plateaux de jeu.

Si le jeu sortait aujourd'hui ?
Cette question ne se pose pas, ne sert à rien.

Et pour revenir à la question initiale de notre sujet, "Est-ce que les jeux vieillissent mal ?", j'affirme que le jeu d'échecs n'a pas pris une ride.

Et comme selon moi ce sont les joueurs qui font le jeu, peut-être faut-il plutôt se poser la question, "Est-ce que nous vieillissons bien ?"

palferso
palferso
bast92 dit :Un peu de concret : vendredi soir j'apporte mon El Grande Big Box pour notre soirée du vendredi.

Petits conseils qui n'engagent que moi: 4 joueurs pas plus, pas moins.

Eviter à tout prix les extensions surtout pour une première approche (de plus, beaucoup paraissent sympa sur le papier et sont au final inutiles et/ou alourdissant le jeu qui n'a aucun intérêt à l'être). Le jeu de "base" se suffit plus qu'amplement à lui-même.

Dans ce cadre là, cela reste un très grand jeu au-delà du fait qu'en plus, il est absolument révolutionnaire et fondamental dans l'histoire du JDS moderne. Beaucoup de professionnels de la profession (comme karys par exemple de Ystari/Space Cow-boys) le considèrent à juste titre comme un des plus grands jeux qui ait été inventé et un des plus importants (par exemple Catane est un jeu historiquement très important mais ce n'est pas un grand jeu).

Ce qui le rend sans doute daté est son extrême violence et interaction à l'époque de l'aseptisation, du kleenex / culte de l'anodin (tant dans la diversité outrancière que dans le "Ah zut, il m'a piqué mon bois. Bon, c'est pas grave, je vais aller cueillir des roseaux"), du politiquement correct...

El Grande a effectivement plus de 25ans... et il est toujours et encore joué.

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vr3h
vr3h
Mog dit :
Après, moi, je trouve les échecs (ou le go) beaucoup trop rigoureux pour moi ; je n'aime pas y jouer. en plus, la différence de niveau s'en ressent hyper fortement et on ne peut s'y amuser qu'avec un adversaire de niveau proche.
 

Ce n'est pas que le problème des échecs, c'est le problème de tous les jeux dépourvus de hasard. Le hasard permet en réalité de donner sa chance à une personne moins expérimentée. C'est le problème que je rencontre avec Dungeon Twister. J'ai la totale, mais difficile pour moi d'y rejouer en physique sauf à jouer avec handicap (mais vu que le handicap consiste à choisir moins de personnages et d'objets, c'est moins amusant car il y a moins de compo possibles).

Pour en revenir à l'impact du hasard sur un jeu et les chances de gain des joueurs, tu peux imaginer un jeu où chaque joueur lance une fois un dé et celui qui fait le plus grand score remporte la partie.

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sakurazuka38
sakurazuka38
Avant le confinement je l’avais justement fait joué à des potes un peu plus jeunes (ainsi que Puerto Rico). Ils ont été étonnés du ratio épure/plaisir pour un jeu qui à un an près à leur âge ^^ !

@palferso j’avais toujours été dégouté de n’avoir « que » la version de base (mais je ne le sors pas assez pour justifier de prendre la big box) notamment pour l’extension qui modifie le système de cartes action.
Finalement c’est pas indispensable du tout ? (La légende dit que cette extension correspond au jeu tel qu’il avait été pensé par les auteurs qui avait dû expurger un peu pour pas le rendre trop complexe et ont mis ce système dans l’extension).
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palferso
palferso
Non. Vraiment pas indispensable. J'y ai joué, c'est bien mais je préfère la version de "base", plus directe et tranchante qui encore une fois, se suffit parfaitement à elle-même.
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fdubois
fdubois
Merci à loïc d'avoir fait une piqûre de rappel sur la différence entre jeu à l'allemande et eurogame. Trop de joueurs et de reviewers ont tendance à tout mettre dans le même sac. 
Docky
Docky

Baraxis dit :
Et c'est parce que c'est un jeu très ancien, dont le succès actuel tiens plus de la tradition que de son réel intérêt ludique.

Dit-il sans sourciller, comme si c'était l'universelle vérité... surprise
palferso dit :

à l'époque de l'aseptisation, du kleenex / culte de l'anodin [...], du politiquement correct...

J'ai pourtant tendance à moi-même me trouver gentil / bon enfant, mais effectivement, la tournure que prend le monde depuis quelques temps m'interpelle et parfois même m'insupporte. Je dois me faire vieux, mais je lutte contre l'aigreur, c'est déjà ça !

bast92
bast92
palferso dit :
bast92 dit :Un peu de concret : vendredi soir j'apporte mon El Grande Big Box pour notre soirée du vendredi.

Petits conseils qui n'engagent que moi: 4 joueurs pas plus, pas moins.

Eviter à tout prix les extensions surtout pour une première approche (de plus, beaucoup paraissent sympa sur le papier et sont au final inutiles et/ou alourdissant le jeu qui n'a aucun intérêt à l'être). Le jeu de "base" se suffit plus qu'amplement à lui-même.

Dans ce cadre là, cela reste un très grand jeu au-delà du fait qu'en plus, il est absolument révolutionnaire et fondamental dans l'histoire du JDS moderne. Beaucoup de professionnels de la profession (comme karys par exemple de Ystari/Space Cow-boys) le considèrent à juste titre comme un des plus grands jeux qui ait été inventé et un des plus importants (par exemple Catane est un jeu historiquement très important mais ce n'est pas un grand jeu).

Ce qui le rend sans doute daté est son extrême violence et interaction à l'époque de l'aseptisation, du kleenex / culte de l'anodin (tant dans la diversité outrancière que dans le "Ah zut, il m'a piqué mon bois. Bon, c'est pas grave, je vais aller cueillir des roseaux"), du politiquement correct...

El Grande a effectivement plus de 25ans... et il est toujours et encore joué.

Merci du conseil 👍
Jeu de base, et normalement nous serons 4, au pire 5, et aucun joueur susceptible dans le lot.
De toute façon j'ai annoncé la couleur : "un jeu où on se fout sur la gueule, dans la joie et l'allégresse" 😃

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Govin
Govin
TheThinWhiteDuke dit :Hmmm... on a vanté 2 fois la grandeur d'El Grande ici. Alors j'aime ce post et j'aime surtout les gens qui aiment El Grande. Sachez que je ne suis pas très objectifs car je sépare les gens entre ceux qui aiment El Grande et ceux qui ne l'aiment pas, et surtout je n'ai que peu de considération pour ceux qui n'y ont jamais joué. Vous voyez l'extremiste que je suis.
 

J'applique le même principe.
Je suis peut-être plus clément à l'endroit des Moldus qui n'ont jamais eu le plaisir d'y jouer.

Iskander
Iskander
fdubois dit :Merci à loïc d'avoir fait une piqûre de rappel sur la différence entre jeu à l'allemande et eurogame. Trop de joueurs et de reviewers ont tendance à tout mettre dans le même sac. 

Tout à fait d'accord, je ferais juste le correctif que ce n'est pas PR mais les Princes de Florence qui ont ouvert les portes de l'eurogame. PR a simplement eu un plus grand retentissement.

TheThinWhiteDuke
TheThinWhiteDuke
palferso dit :
bast92 dit :Un peu de concret : vendredi soir j'apporte mon El Grande Big Box pour notre soirée du vendredi.

Petits conseils qui n'engagent que moi: 4 joueurs pas plus, pas moins.

Eviter à tout prix les extensions surtout pour une première approche (de plus, beaucoup paraissent sympa sur le papier et sont au final inutiles et/ou alourdissant le jeu qui n'a aucun intérêt à l'être). Le jeu de "base" se suffit plus qu'amplement à lui-même.

Dans ce cadre là, cela reste un très grand jeu au-delà du fait qu'en plus, il est absolument révolutionnaire et fondamental dans l'histoire du JDS moderne. Beaucoup de professionnels de la profession (comme karys par exemple de Ystari/Space Cow-boys) le considèrent à juste titre comme un des plus grands jeux qui ait été inventé et un des plus importants (par exemple Catane est un jeu historiquement très important mais ce n'est pas un grand jeu).

Ce qui le rend sans doute daté est son extrême violence et interaction à l'époque de l'aseptisation, du kleenex / culte de l'anodin (tant dans la diversité outrancière que dans le "Ah zut, il m'a piqué mon bois. Bon, c'est pas grave, je vais aller cueillir des roseaux"), du politiquement correct...

El Grande a effectivement plus de 25ans... et il est toujours et encore joué.

Tout à fait d'accord, avec cette analyse. 
- El Grande se joue à 4 pas plus pas moins. Il peut se jouer à 5, et c'est bien aussi, mais peut etre un peu moins de controle possible et frustration pour le dernier joueur qui n'a le choix que d'une carte action.
- à proposer toujours sans extension, il y'a une extension qui est chouette mais pas indispensable
- Pareil la comparaions avec les Colons est pertinente. Catane est révolutionnaire... mais... leger désaccord reste un grand jeu par sa faculté à amener des joueurs à la pratique. il a peut etre un peu vieilli dans ce role là du fait de sa realative longueur de jeu par rapport à sa profondeur. El Grande lui est un très grand jeu, mais... pas aussi mainstream qu'un colon. Il est très violent, méchant, cynique, manipulant, mais très drole... donc pas si rassembleur (quoiqu'ils rassemble les "vrais").
- après 25 ans, j'ai beau eu joueur à plusieurs "area control games", il demeure, je crois celui qu'on préfère. C'est comme si, on avait pas besoin d'autres jeux (c'est ce qu'on se dit à la fin d'une partie).

Ils ont vieilli ces jeux, parce que le nouveau public entré dans la pratique cherche des jeux de 1h max. Je suis entré dans le hobby par l'école allemande, et un jeu pour moi c'est 2h. Je suis donc vieux. (j'apprécie toutefois des parties de Dominion ou de 7 Wonders duel).

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Baraxis
Baraxis
Comme on le dit, les échecs et le Monopoly sont des classiques parce qu'ils sont entrés dans la culture générale.
Et cela s'est fait parce que ce sont des jeux anciens (le Monopoly ne doit pas être loin des 100 ans). 
Je pense qu'il faut laisser encore du temps aux jeux de ces 20 dernières années avant qu'ils réussissent à rattraper leur retard en terme de popularité auprès du grand public.

Il y a actuellement quelques jeux qui sont sur le bon chemin, si ont un public plus large qu'un terraforming mars mais encore moins qu'un risk.

J'ai des amis, tu leur parles de terraforming mars, ils vont te regarder avec des yeux écarquillés. Pourtant dans leur ludothèque, ils ont Carcassonne, Catane, Les aventuriers du rail.

Peut être que dans 20-30 ans ces jeux là finiront par supplanter le Monopoly.
​​​​​
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vr3h
vr3h
Il y a quand même une chose qu'on n'a pas précisé, et du coup on ne parle pas de la même chose.
Pour quelle chose le jeu est-il trop vieux ? Pour être vendu à une grande part du marché ? Pour être sorti de l'étagère et faire passer un bon moment aux gens autour de la table ? Que sais-je ?
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Xaad
Xaad
palferso dit :


Ce qui le rend sans doute daté est son extrême violence et interaction à l'époque de l'aseptisation, du kleenex / culte de l'anodin (tant dans la diversité outrancière que dans le "Ah zut, il m'a piqué mon bois. Bon, c'est pas grave, je vais aller cueillir des roseaux"), du politiquement correct...

 

Attention, j'ai voulu exprimer la même chose il y a quelques posts, je me suis fait traiter de raciste, mysogine et homophobe.
Je suis étonné que personne n'ai réagi à "diversité outrancière"! 

palferso
palferso
Xaad dit :
palferso dit :


Ce qui le rend sans doute daté est son extrême violence et interaction à l'époque de l'aseptisation, du kleenex / culte de l'anodin (tant dans la diversité outrancière que dans le "Ah zut, il m'a piqué mon bois. Bon, c'est pas grave, je vais aller cueillir des roseaux"), du politiquement correct...

 

Attention, j'ai voulu exprimer la même chose il y a quelques posts, je me suis fait traiter de raciste, mysogine et homophobe.
Je suis étonné que personne n'ai réagi à "diversité outrancière"! 

Merci pour ton apport. Tu as raison, ça méritait d'être souligné.



Sûrement qu'avec la finesse, l'intelligence et l'acuité de nombre d'interventions sur TT, le "personne" dont tu parles a su détecter à juste titre que rien de tel dans ce que tu énonces ne pourrait me caractériser alors que c'est sans aucun doute le cas te concernant.


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Lovac
Lovac
Salut,

Ca depends, quelle est la source de classement et la mesure...est ce que c'est simplement les votes des gens? Je pense que c'est parce que les gens parle plus d'actualités, donc des jeux recents. Aussi il y a tellements des jeux qui sortent chaque année que il est difficile de rester au top...les jeux se font inondes par le 'hype'. Les excellents jeux vont faire preuve et rester mais pour ça il faut attendre encore 10 ans ou plus 
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Acathla
Acathla
Baraxis dit :
Cripure dit :
Le jeu d'Echecs n'a pas d'âge et semble éternel.
 

Et c'est parce que c'est un jeu très ancien, dont le succès actuel tiens plus de la tradition que de son réel intérêt ludique.

Les échecs sortiraient aujourd'hui, ils seraient catégorisés comme jeu abstrait brise neurone, ce qui actuellement n'est pas un caractéristique  d'un succès auprès du grand public comme il peut l'être actuellement, mais uniquement auprès de nous, cette minorité fan de jds.

D'ailleurs je pense que si les échecs sortaient aujourd'hui, on aurait eu droit à de la figurine en plastique ultra détaillée plutôt que les traditionnels pions que l'on connait.

Prenez le liste des jeux donnés ici comme indéboulonables, pensez vous réellement que s'ils sortaient aujourd'hui ils auraient tous le même succès ?
Je ne crois pas, sauf peut être après avoir subi un lifting graphique et éventuellement un ajustement de règles.

Oui sans aucun doute 😎

Cette phrase évoque quelque chose d'intéressant (plusieurs en fait...)

- bien veillir veut il dire qui plait toujours au public d'aujourd'hui...

ou 

- bien vieillir signifie que le jeu est toujours bon...

ce sont deux points de vue finalement différents

 

D'ailleurs apparement il "suffit" d'un beau graphisme et de simplification/retirer ce qui est méchant pour en faire un bon jeu aujourd'hui....


 

NaHO
NaHO
J'aimerais bien connaître les chiffres de vente de Caylus et Caylus 1303 dans ce contexte. Il serait le parfait tie breaker dans ce débat.
Baraxis
Baraxis
Acathla dit :
Baraxis dit :
Cripure dit :
Le jeu d'Echecs n'a pas d'âge et semble éternel.
 

Et c'est parce que c'est un jeu très ancien, dont le succès actuel tiens plus de la tradition que de son réel intérêt ludique.

Les échecs sortiraient aujourd'hui, ils seraient catégorisés comme jeu abstrait brise neurone, ce qui actuellement n'est pas un caractéristique  d'un succès auprès du grand public comme il peut l'être actuellement, mais uniquement auprès de nous, cette minorité fan de jds.

D'ailleurs je pense que si les échecs sortaient aujourd'hui, on aurait eu droit à de la figurine en plastique ultra détaillée plutôt que les traditionnels pions que l'on connait.

Prenez le liste des jeux donnés ici comme indéboulonables, pensez vous réellement que s'ils sortaient aujourd'hui ils auraient tous le même succès ?
Je ne crois pas, sauf peut être après avoir subi un lifting graphique et éventuellement un ajustement de règles.

Oui sans aucun doute 😎

Cette phrase évoque quelque chose d'intéressant (plusieurs en fait...)

- bien veillir veut il dire qui plait toujours au public d'aujourd'hui...

ou 

- bien vieillir signifie que le jeu est toujours bon...

ce sont deux points de vue finalement différents

 

D'ailleurs apparement il "suffit" d'un beau graphisme et de simplification/retirer ce qui est méchant pour en faire un bon jeu aujourd'hui....


 

On pourrait te dire qu'un jeu qui plaît au public est de facto un bon jeu. Si le jeu plaît au public, c'est que les gens y prennent du plaisir en y jouant, donc le jeu remplit son rôle.
Il est donc bon.
​​​​​
Du coup tes deux questions sont identiques. :P 

Après c'est comme pour tout, le terme "le jeu est bon" reste vague, chaque jeu a des qualités et des défauts. Mais dire que le jeu est bon implique que les qualités sont plus nombreuses.
​​​​​​
Et puis après il y a toujours l'avis du grand public, néophyte dans le domaine, et "nous" qui baignons dedans depuis très longtemps, qui avons joué à un nombre de jeux conséquent et qui pouvons nous retrouver blasé, fatigué par certains jeux qu'on trouverait dépassé par des nouveaux.

Je ne sais plus qui a dit que c'était les trictraciens qui vieillisaient mal, et c'est probablement l'argument le plus proche de la vérité dans ce débat.

Nous avons ici un point de vue assez élitiste, et je pense que nous manquons parfois de recul pour juger des qualités d'un jeu.


Quant à ma remarque sur les graphismes et les améliorations de règles, je ne prétends pas que cela concerne absolument tous les jeux, mais tout de même entre les années 90/2000 et aujourd'hui, il y a eu un gap sur la qualité des graphismes phénomènal.
Il n'y a qu'à voir dans les sujets ici, genre "hier j'ai joué à" où un trictracien ressort un vieux jeu et fait une remarque qui revient souvent : "les graphismes piquent un peu mais il est toujours aussi bon".
De même pour d'éventuelles améliorations, il y a tellement eu d'innovations dans les systèmes de jeu qu'on peut presque toujours trouver un mécanisme qu'un vieux jeu pourrait reprendre à un nouveau. Là aussi on peut toujours lire des remarques sur certaines lourdeurs concernant les anciens jeux.
Mais je ne dis pas que c'est une règle universelle, c'est juste que sur ces 20 dernières années, les bonnes innovations ont été légions.
Cette remarque concernerait plus les gros jeux comme civilization qui sont un assemblement de mécanismes servant à gérer plusieurs choses (déploiement, bataille, commerce, etc.) que des jeux comme Carcassonne où ta seule action du jeu consiste à poser un meeple.

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MasterMindM
MasterMindM
Acathla dit : D'ailleurs apparement il "suffit" d'un beau graphisme et de simplification/retirer ce qui est méchant pour en faire un bon jeu aujourd'hui....

Je vais sauter à pieds joints sur ce tapis d'ironie si gentiment préparé ! :D

D'après ce que j'ai pu lire des messages précédents, il ressortirait plutôt qu'il est "nécessaire" d'avoir un beau graphisme et (...), et non pas qu'il "suffit". Ce que je comprends comme des prérequis pour la production de notre époque.

Pour l'aspect simplification et limitation des interactions directes violentes ou potentiellement éliminatoire (c'est bien ce qui était entendu par "ce qui est méchant" ? ), je n'ai pas le recul suffisant pour juger, mais en y réfléchissant c'est vrai que dans l'actualité que je connais, il n'y en a pas beaucoup...

Pour l'aspect esthétique (qu'on peut peut être aussi étendre à la qualité du matériel ?), j'ai bien conscience qu'on a tous des goûts différents, mais ça me semble un aspect (le seul ?) sur lequel il y a effectivement eu vieillissement global. Pour faire un parallèle avec le cinéma (j'ai pas trop de culture la dessus, mais je suppose ce qui va suivre) : 
 - les films aujourd'hui n'ont pas le même rythme, et ce qui va sortir aujourd'hui correspond aux attentes du public d'aujourd'hui, sans pour autant forcément être meilleur (même si moi en tant que "pas trop vieux", je trouve que si :p) --> ce qui correspondrait aux concepts devenus (ou pas) soit disant obsolètes (je voyais mentionné un système de gestion de 10 ou 12 PA par tour)
 - les scénarios ne sont pas forcément devenus meilleurs, mais ont surement évolués avec leur époque --> ce qui correspondrait aux règles, à l'équilibrage, aux mécaniques utilisées
 - les effets spéciaux sont pas contre objectivement meilleurs --> ce qui correspondrait à l'édition

Pour l'aspect complémentaire bonus, le marketing, je pense aussi qu'on est meilleur aujourd'hui qu'il y a X0 ans ! :D 


EDIT : je dois vieillir en fait, car j'ai été pris de vitesse sur une bonne partie de ma réponse par Baraxis (qui vu son pseudo doit surement être un égyptien de l'univers d'astérix, qui lui est intemporel :p).

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Baraxis
Baraxis
MasterMindM dit :
 D'ailleurs apparement il "suffit" d'un beau graphisme et de simplification/retirer ce qui est méchant pour en faire un bon jeu aujourd'hui....EDIT : je dois vieillir en fait, car j'ai été pris de vitesse sur une bonne partie de ma réponse par Baraxis (qui vu son pseudo doit surement être un égyptien de l'univers d'astérix, qui lui est intemporel :p).

(Même pas, c'était mon personnage de jeu de rôle (Prophecy).
Mais vu comment il a fini, intemporel est un terme qui pourrait convenir :D)

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Baraxis
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Morgal dit : 
Baraxis dit :
Morgal dit :Onitima, un des jeux les plus proches des échecs modernes, n'est pas vraiment l'exemple type de la fig ultra détaillée, tout en me paraissant être un succès relatif

Je viens de jeter un œil à onitima, niveau figurine ce n'est pas du Warhammer 40k, mais ça reste plus détaillé qu'un pion de base aux échecs :p 

Ça se discute

Tiens j'avais raté ce message.
C'est intéressant, car concernant les échecs, j'imagine que si c'est le version "sobre" qui s'est imposée, c'est fort probablement pour une question de difficulté de reproduction et de commercialisation (bref de coût) qui n'existent plus trop à notre époque.
​​​​

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loïc
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Iskander dit :
fdubois dit :Merci à loïc d'avoir fait une piqûre de rappel sur la différence entre jeu à l'allemande et eurogame. Trop de joueurs et de reviewers ont tendance à tout mettre dans le même sac. 

Tout à fait d'accord, je ferais juste le correctif que ce n'est pas PR mais les Princes de Florence qui ont ouvert les portes de l'eurogame. PR a simplement eu un plus grand retentissement.

Ca tombe bien, c'est ce que j'avais écrit, même si je pense que La Città avait commencé le boulot avant les Princes (mais a moins bien vieilli ;-) entre autre par une gestion du hasard qui est assez daté).

Pour El Grande, ça fait une éternité que je n'y ai pas joué, mais j'ai fait pas mal de parties à l'époque et celles qui me restent encore en mémoire aujourd'hui sont celles qui ont été joué avec les extensions (même s'il ne me viendrait pas à l'idée de jouer avec les extensions pour faire découvrir le jeu).

Pour les Echecs, j'ai l'avis opposé. Pour moi, le jeu a très mal vieilli et se maintient que par la tradition. 6 pièces différentes avec des mouvements différents, des règles spéciales en pagaille qui sont considérés comme une calamité aujourd'hui dans le jeu abstrait. Quand on voit le travail de Burm sur les jeux abstraits, il est évident que les échecs ont très mal vieilli. Qui oserait aujourd'hui, sortir un jeu abstrait (au-delà du fait que les jeux abstraits ne fonctionnent pas commercialement parlant) avec autant de règles et de points particulers.
Et d'ailleurs, je pense même que la mauvaise presse des jeux abstraits aujourd'hui vient, en partie, de la complexité des échecs. Car, en festival, les jeux les plus faciles à sortir sont les abstraits : jolis, expliqués en 2 minutes, joués en 15, ils ont des qualités intrinsèques qui plaisent beaucoup. Mais ils n'ont pas ces couleurs chatoyantes qui déclenchent l'achat en boutique.
 

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Baraxis
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Cripure dit :
Baraxis dit :
Cripure dit :
Le jeu d'Echecs n'a pas d'âge et semble éternel.
 

Et c'est parce que c'est un jeu très ancien, dont le succès actuel tiens plus de la tradition que de son réel intérêt ludique.

Les échecs sortiraient aujourd'hui, ils seraient catégorisés comme jeu abstrait brise neurone, ce qui actuellement n'est pas un caractéristique  d'un succès auprès du grand public comme il peut l'être actuellement, mais uniquement auprès de nous, cette minorité fan de jds.

D'ailleurs je pense que si les échecs sortaient aujourd'hui, on aurait eu droit à de la figurine en plastique ultra détaillée plutôt que les traditionnels pions que l'on connait.

Prenez le liste des jeux donnés ici comme indéboulonables, pensez vous réellement que s'ils sortaient aujourd'hui ils auraient tous le même succès ?
Je ne crois pas, sauf peut être après avoir subi un lifting graphique et éventuellement un ajustement de règles.

Si je puis me permettre, je ne suis pas du tout d'accord avec ça.
Le jeu d'échecs n'est pas un jeu dit traditionnel.
Les jeux traditionnels sont des activités ludiques qui ont marqué une époque ou une région précise.

Le jeu d'échecs est avant tout au Moyen Age l'apanage de la noblesse.
Il deviendra un jeu au style romantique en Angleterre, jeu réservé aux intellectuels de la haute société.
Ou bien adopté par les artistes Dada, surréalistes comme Breton ou Duchamp.
Puis viendra l'école soviétique.
Rien de traditionnel dans toutes ces évolutions.
Un jeu populaire oui mais pas traditionnel.

Le jeu d'échecs est un jeu d'éducation, comme la pratique de la lecture ou bien de la guitare.
Il est régulièrement enseigné au sein de familles, dans des écoles, entre amis et bien au-delà d'un groupe particulier (culturel, géographique, etc.).
Certains le définissent comme un Art ou même un Sport.

L'intérêt ludique du jeu d'échecs est réellement d'une richesse inconmensurable.
C'est un jeu aux règles simples qui doit se jouer avec des pièces les plus épurées possible afin de ne pas se distraire avec d'inutiles figurines sophistiquées.

Le jeu d'échecs reste encore LE jeu du XXIème siècle.
En nombre de pratiquants, tous niveaux confondus, il est encore le jeu le plus joué au monde. De 5 à 105 ans.

En terme d'intérêt ludique, ce jeu n'a rien à prouver.

Il faut se promener de par le monde avec un petit échiquier de voyage dans la poche, en Afrique, en Asie, sur le continent américain pour voir que ce jeu est un langage universel, au delà des langues et des cultures.



 

Oh là, il ne fallait pas prendre le mot tradition au pied de la lettre :D 

​​​​​​C'était plus pour signifier que c'est un jeu pratiqué par l'humanité depuis des centaines d'années, et que forcément il a un avantage considérable en terme d'ancrage dans la société.

Sans compter que c'est un jeu qui a une rejouabilité presque infinie due à ses innombrables combinaisons, notamment parce que le cerveau humain a une limite dans sa capacité à entrevoir toutes les combinaisons possibles.

C'est aussi ce qui a participé à la légende de ce jeu, c'est qu'il était impossible à résoudre mathématiquement parlant.

Par contre, même si le jeu d'échecs est un excellent jeu pour développer certaines capacités, d'autres jeux seront tout de même meilleurs que lui (je ne sais plus qui a cité le go mais c'est vrai).
D'ailleurs le succès du jeu d'échecs par rapport au go mondialement tient plus du fait que l'influence culturelle de la Chine était moins forte sur le monde que celle des européens qui ont colonisé la terre entière plutôt que d'une réelle  supériorité ludique.

Les échecs c'est très bien, je ne dis pas le contraire, dès que ma fille sera assez âgée j'essayerais de lui apprendre pour avoir enfin un partenaire à la maison.
Néanmoins, si on reste un petit peu objectif, d'un point de vue ludique, on peut lui trouver beaucoup de jeux qui lui sont supérieurs.

Si on devait s'amuser à faire une fiche de jeu sur les échecs comme pour les jeux actuels, les gens mettraient :
"Points positifs :
Rejouabilité infinie
Développe la concentration et la stratégie
​​​​​​Une fois la partie finie on a envie de prendre sa revanche

Points négatifs :
2 joueurs seulement, impossible d'y jouer en soirée avec les amis
Pas de mode solo
Esthétique un peu trop épurée
Les règles ne s'apprennent pas en 5 minutes, on regarde souvent les livret de règles les premières parties (il faut apprendre les mouvements par cœur plus certaines règles très spécifiques comme le roque, la prise en passant, etc qu'on oublie très souvent au début, sans compter la règle des 50 coups !!!)
Les parties peuvent être longues (analysis paralysis)"

:D 

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palferso
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loïc dit :
je pense que La Città avait commencé le boulot avant les Princes (mais a moins bien vieilli ;-) entre autre par une gestion du hasard qui est assez daté).

J'ai pas mal rejoué à La Citta pendant le confinement et je ne vois en quoi sa gestion du hasard est datée. Elle pourrait être différente? Oui. Elle pourrait être mieux? Peut-être. Mais ce qui est certain, c'est que ça fonctionne parfaitement et que le jeu reste ultra dynamique, frontal, ouvert, tendu, avec constamment des problématiques et choix rigolos à traiter. Encore une fois, ce qui la date pour moi est son épure et sa méchanceté potentielle pour un jeu de ce type.

La Citta fait plus que tenir la route encore aujourd'hui. D'ailleurs c'est simple, depuis que je l'ai ressortie j'ai toujours envie d'y jouer tant c'est un jeu efficace, clair (au sens de "ligne claire" opposé à boursouflé/maniériste), cohérent et direct.

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jmguiche
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Acathla dit :
Baraxis dit :
Cripure dit :
Le jeu d'Echecs n'a pas d'âge et semble éternel.
 

Et c'est parce que c'est un jeu très ancien, dont le succès actuel tiens plus de la tradition que de son réel intérêt ludique.

Les échecs sortiraient aujourd'hui, ils seraient catégorisés comme jeu abstrait brise neurone, ce qui actuellement n'est pas un caractéristique  d'un succès auprès du grand public comme il peut l'être actuellement, mais uniquement auprès de nous, cette minorité fan de jds.

D'ailleurs je pense que si les échecs sortaient aujourd'hui, on aurait eu droit à de la figurine en plastique ultra détaillée plutôt que les traditionnels pions que l'on connait.

Prenez le liste des jeux donnés ici comme indéboulonables, pensez vous réellement que s'ils sortaient aujourd'hui ils auraient tous le même succès ?
Je ne crois pas, sauf peut être après avoir subi un lifting graphique et éventuellement un ajustement de règles.

Oui sans aucun doute 😎

Cette phrase évoque quelque chose d'intéressant (plusieurs en fait...)

- bien veillir veut il dire qui plait toujours au public d'aujourd'hui...

ou 

- bien vieillir signifie que le jeu est toujours bon...

ce sont deux points de vue finalement différents

 

D'ailleurs apparement il "suffit" d'un beau graphisme et de simplification/retirer ce qui est méchant pour en faire un bon jeu aujourd'hui....


 

Ça veut dire quoi « bon » ?

C’est quoi un « bon » jeu ?

On peut dire d’un jeu « je le trouve bon », c’est un avis, donc totalement subjectif. On peut dire d’un jeu qu’il se vend bien, c’est un fait objectif. On peut dire que c’est un jeu auquel régulièrement beaucoup de gens jouent, c’est objectif mais personne n’a véritablement l’info.

« Les jeux vieillissent mal... » est ce un constat, une analyse le plus  objectif possible ou un avis qu’on peut donner là dessus ?

en tout cas, si on réfléchit en partant de la notion de « bon jeu », on ne peut pas aller loin.
 

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Acathla
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MasterMindM dit :
Acathla dit : D'ailleurs apparement il "suffit" d'un beau graphisme et de simplification/retirer ce qui est méchant pour en faire un bon jeu aujourd'hui....

Je vais sauter à pieds joints sur ce tapis d'ironie si gentiment préparé ! :D

D'après ce que j'ai pu lire des messages précédents, il ressortirait plutôt qu'il est "nécessaire" d'avoir un beau graphisme et (...), et non pas qu'il "suffit". Ce que je comprends comme des prérequis pour la production de notre époque.

Pour l'aspect simplification et limitation des interactions directes violentes ou potentiellement éliminatoire (c'est bien ce qui était entendu par "ce qui est méchant" ? ), je n'ai pas le recul suffisant pour juger, mais en y réfléchissant c'est vrai que dans l'actualité que je connais, il n'y en a pas beaucoup...

Pour l'aspect esthétique (qu'on peut peut être aussi étendre à la qualité du matériel ?), j'ai bien conscience qu'on a tous des goûts différents, mais ça me semble un aspect (le seul ?) sur lequel il y a effectivement eu vieillissement global. Pour faire un parallèle avec le cinéma (j'ai pas trop de culture la dessus, mais je suppose ce qui va suivre) : 
 - les films aujourd'hui n'ont pas le même rythme, et ce qui va sortir aujourd'hui correspond aux attentes du public d'aujourd'hui, sans pour autant forcément être meilleur (même si moi en tant que "pas trop vieux", je trouve que si :p) --> ce qui correspondrait aux concepts devenus (ou pas) soit disant obsolètes (je voyais mentionné un système de gestion de 10 ou 12 PA par tour)
 - les scénarios ne sont pas forcément devenus meilleurs, mais ont surement évolués avec leur époque --> ce qui correspondrait aux règles, à l'équilibrage, aux mécaniques utilisées
 - les effets spéciaux sont pas contre objectivement meilleurs --> ce qui correspondrait à l'édition

Pour l'aspect complémentaire bonus, le marketing, je pense aussi qu'on est meilleur aujourd'hui qu'il y a X0 ans ! :D 


EDIT : je dois vieillir en fait, car j'ai été pris de vitesse sur une bonne partie de ma réponse par Baraxis (qui vu son pseudo doit surement être un égyptien de l'univers d'astérix, qui lui est intemporel :p).

😂😂😂

personnellement, le graphisme ne m'a jamais dérangé...

j'ai ressorti suburbia il y a quelques jours et franchement...c'est pas mignon, mais ca fait le job et c'est le principal..apres je suis plutôt de "l'école"

mécanique/gameplay > graphisme/thème...

donc l'aspect n'est pas ma priorité si la mécanique est bien huilée...

si tu mets un jeu sur la table et qu'on te repond "c'est un peu moche je n'ai pas envie d'y jouer..." 

...en fait, c'est un jeu...tu n'y as pas joué...du coup cette remarque est (je trouve) bizarre...

pour filer la métaphore du cinéma ..., un film fantastique d'aujourd'hui les effets spéciaux ok
(et encore certains peplum d'époque par exemple je ne trouve pas cela dérangeant...)

mais un film contemporain (plus ou moins) avec un bon scénario/cadrage/photo etc qu'il soit sorti maintenant ou il y a 20 ans...cela reste un bon film...qui ne vieillit pas...

après on ne sera pas d'accord...(enfin moi avec les autres 😎)

@ jmguiche désolé pour le raccourci bon/succès 😥

Les chiffres de ventes sont des faits, cependant le succès critique implique que le jeu est consideré comme "bon"/agréable/méritant par beaucoup