Je suis bien d’accord, c’est ce que je dis au dessus et avant sur le chifoumi + puit : ça a un cout en double guessing.
Néanmoins sur des chantiers d’équilibrage (dont le but est de parfois chercher le déséquilibrage), modifier les règles ne doit pas être fait au pif non plus, c’est pour ça que je te parle de notion de “preuve”.
Je ne suis pas d’accord que avoir un jeu abstrait avec plusieurs types de pièces soit ipso facto un jeu “veilli”, je pense que là il y a un biais cognitif en faveur des jeux à pierres type Go.
Simplement les jeux avec pièces distinctes sont rapidement assimilés à des échecs. Un des jeux abstraits récents qui a connu le plus de succès est Hive, qui a aussi des pièces distinctes. Des variations plus récentes existent avec des jeux qui sont à la limite de l’abstrait sont War Chest/Champ d’honneur. Et je ne parle même pas des variantes de Shogi qui fleurissent.
Vraiment, dire que les jeux abstraits à pièces différenciées sont datés me semble extrêmement réducteur.
Pour ce qui est du déséquilibre blancs/noirs, l’effet ne se révèle qu’à un haut niveau de jeu, si tu y arrives tu auras sans doute déjà plus joué aux échecs que la plupart des jeux abstraits actuels, et ce aura été un bon investissement.
Beaucoup de jeux qui sortent aujourd’hui ont des déséquilibres à haut niveau plus forts que 5%, on les rééquilibre par divers systèmes (enchères de points, plusieurs parties, etc). Encore une fois ce genre de problème se révèle à un plus fort niveau, si le jeu est aussi pratiqué en général il y a des corrections.
Hive par exemple a connu de petites évolutions des règles après plusieurs années de championnats mondiaux.
Il est à noter que les échecs ont des défauts pour certains profils de joueurs:
- une tendance à finir en pat, à très haut niveau de jeu, ce qui n’est pas un problème pour Mr tout le monde
- des débuts de jeu scriptés, à cause de la position fixe des pièces en début de jeu, d’où la variante 960
Les échecs ne sont certes pas un jeu parfait, mais ils restent redoutablement performants, même face à la compétition actuelle.
LEauCEstNul dit :Je suis bien d'accord, c'est ce que je dis au dessus et avant sur le chifoumi + puit : ça a un cout en double guessing.
Un coût ÉCONOMIQUE ! Des sous, de la maille, du blé. Des coûts de mise au point.
D’ailleurs je trouve amusant que les échecs et dames soient des noms pluriels, pour un jeu au singulier, sans doute le résultat d’une introduction au moyen-âge par rapport à des jeux plus tardifs, mais je ne sais pas ce qu’il en est. En tout cas c’est toujours un peu destabilisant. Aussi avec majuscule ou minuscule. Les jeux en général ont des majuscules (Go, Bridge, Terra Mystica), échecs et dames pas souvent, sans doute à cause du pluriel. Au secours! ^_^’
@jmguiche : Je te parle en coûts d’équilibrage. Fonction de coût, estimateurs & compagnie, théorie des jeux.
La maille on s’en fiche un peu. Si le succès commercial d’un jeu était relié à son équilibrage, ça se saurait.
LEauCEstNul dit :Je suis bien d'accord, c'est ce que je dis au dessus et avant sur le chifoumi + puit : ça a un cout en double guessing.
Néanmoins sur des chantiers d'équilibrage (dont le but est de parfois chercher le déséquilibrage), modifier les règles ne doit pas être fait au pif non plus, c'est pour ça que je te parle de notion de "preuve".
Tu ne peux pas obtenir ces preuves. Comme je le disais, il a fallu 16 ans à une équipe de chercheurs pour résoudre, et donc avoir une preuve dans un sens ou l’autre, pour les dames. Alors pour Maracaibo !
La résolution d’un jeu n’est pas à relier à son équilibrage, je ne te comprends pas trop, là.
On a pas résolu pierre-feuille-ciseau-puit (j’insiste sur “puit”). Les échecs et les dames sont résolus. Conclusion, pierre-feuille-ciseau-puit mieux équilibré ?
Comprends pas.
LEauCEstNul dit :@jmguiche : Je te parle en coûts d'équilibrage. Fonction de coût, estimateurs & compagnie, théorie des jeux.
La maille on s'en fiche un peu. Si le succès commercial d'un jeu était relié à son équilibrage, ça se saurait.
On ne parle pas de la même chose. Mais je comprend mal le lien entre « faire une plate forme de jeux en ligne pour équilibrer un jeu » le fait que « les éditeurs auraient bien tort de s’en passer » et la théorie des jeux.
LEauCEstNul dit :La résolution d'un jeu n'est pas à relier à son équilibrage, je ne te comprends pas trop, là.
On a pas résolu pierre-feuille-ciseau-puit (j'insiste sur "puit"). Les échecs et les dames sont résolus. Conclusion, pierre-feuille-ciseau-puit mieux équilibré ?
Comprends pas.
Tu cherches des preuves de l’équilibrage !
Les échecs ne sont certainement pas résolus. Les échecs sur un plateau 3x3 sont mathématiquement résolus, pas sur un plateau normal.
Par contre la machine a battu l’homme aux échecs. C’est très différent.
Résoudre mathématiquement un jeu est connaître toutes les positions, et donc savoir quel mouvement, parmi ceux possibles est le meilleur. Ceci n’existe pas encore pour les échecs.
LEauCEstNul dit :La résolution d'un jeu n'est pas à relier à son équilibrage, je ne te comprends pas trop, là.
On a pas résolu pierre-feuille-ciseau-puit (j'insiste sur "puit"). Les échecs et les dames sont résolus. Conclusion, pierre-feuille-ciseau-puit mieux équilibré ?
Comprends pas.
Tu cherches des preuves de l’équilibrage !
les échecs ne sont pas résolus.
et en fait les dames ne le sont semble t il que partiellement. Seules les dames anglaises semblent il.
Non, sur les versions électroniques, je dis “si elle existe, c’est dommage de s’en passer pour la révision des règles”.
Je ne dit pas “si vous voulez faire un jeu équilibré, faite des sondages en ligne”.
Tiens regarde :
- pierre feuille ciseaux puit classique.
- un round emporté gagne 2 pts.
- la partie se gagne en 7.
- une ronde gagnée avec la pierre apporte un bonus de 1 pt.
Pas trop besoin de version éléctronique pour comprendre que ce twist est plus profond que le “pile ou face” de chifoumi. Pour autant rien n’est équilibré ici.
C’est un positionnement sur la profondeur que doivent rechercher des éditeurs et les concepteurs de jeu. C’est ça qui fait vendre.
- soit des jeux profonds, fait pour des joueurs qui recherchent ça
- soit des jeux légers, fait pour un public qui recherche ça (enfantin par exemple).
L’équilibrage doit être mis en adéquation avec le public que tu recherche, sinon on a l’effet Toutou Rista (détournement).
-vous répondez vite, j’ai pas le temps sur les échecs. Pour moi ils sont résolus dès lors que la machine bat régulierement le meilleur joueur, mais c’est tout à fait exact que ce n’est pas une utilisation rigoureuse de la définition du mot “résolu” en théorie des jeux -
Iskander dit :Les échecs ne sont certainement pas résolus. Les échecs sur un plateau 3x3 sont mathématiquement résolus, pas sur un plateau normal.
Par contre la machine a battu l'homme aux échecs. C'est très différent.
Résoudre mathématiquement un jeu est connaître toutes les positions, et donc savoir quel mouvement, parmi ceux possibles est le meilleur. Ceci n'existe pas encore pour les échecs.
C’est aussi savoir ce que peuvent obtenir en terme de gain ou nul, les joueurs, s’ils jouent de façon optimale.
Et je ne vois pas d’autre « preuve » de l’équilibre d’un jeu. En jouant de façon optimale, soit un joueur gagne (le premier ou le second) et le jeu n’est pas équilibré, soit c’est un nul, et le jeu est équilibré. Il faut pondérer probablement sur « en moyenne sur un grand nombre de parties » quand une part de hasard intervient (cartes... dés...).
Cripure dit :Iskander dit :Je pense que vous sous-estimez l'attrait des échecs encore aujourd'hui.
Moi par exemple j'ai initié mon fils aux échecs entre 4 et 5 ans, et il y a fortement mordu, car c'est un jeu parfait pour un enfant qui ne sait pas encore lire ou écrire, le mécanisme de capture est très satisfaisant, et c'est un jeu fun dès le départ, mais qui grandit avec le joueur.
Je n'ai pas du tout eu le même succès avec lui concernant les dames par exemple, car je pense que le fait que toutes les pièces soient identiques enlève beaucoup de sel du jeu, et en particulier il a détesté le mécanisme de mouvement obligatoire.
J'ai aussi essayé Yokai no Mori, et ça marche aussi très bien. D'ailleurs c'est amusant mais il appelle la promotion des pièces "évolution" comme pour les pokémons ^_^'
Enseigner les échecs à de petits enfants se fait progressivement, tout comme n'importe quel enseignement finalement. Il est évident que je ne lui ai pas tout de suite expliqué la prise en passant, le roque, etc.
Il se fait que les échecs fonctionnent terriblement bien avec les enfants, enfin ceux qui ont le goût de ce genre d'activités, comme il est évident tous les enfants ne vont pas l'aimer.
En tout cas je peux dire que actuellement les échecs tiennent parfaitement leur rang parmi les très nombreux jeux que j'ai proposé à mon fils (Labyrinthe, labyrinthe magique, Pitch Car, Carcassonne, Qui l'a vu, etc, etc), alors que mon fils n'a aucune notion du poids historique des échecs. Pour lui c'est un jeu parmi d'autres.
Par contre c'est un jeu qui a l'avantage d'avoir une base de joueurs immense. Je suis par exemple parti en vacances avec un couple d'amis qui n'ont aucunement l'habitude de jouer au jeu de société, et dans la maison de vacances qu'on avait loué il y avait un jeu d'échecs. Tous les adultes et enfants y ont joué, j'ai même du aller acheter un deuxième exemplaire pour jouer à plusieurs en même temps, car mon fils pouvait jouer avec tous les adultes, et les autres enfants ont commencé à vouloir essayer, à la fin des vacances les enfants jouaient entre eux.
Ici les échecs profitent du capital culturel, car même un non joueur a appris les échecs à un moment donné de sa vie, mais c'est l'attrait du jeu lui même qui mobilise, car je peux vous assurer que si un jeu n'intéresse pas les enfants, on pourra déployer des trésors d'énergie que ça n'y changera rien, passé historique prestigieux ou pas.
D'ailleurs en garderie je vois souvent mon fils jouer aux échecs avec d'autres enfants, alors qu'ils ont plein d'autres jeux à jouer.Bonjour,
Et oui les enfants sont souvent attirés par ce "vieux" jeu d'échecs. Et davantage que par des jeux "bling-bling".
Suis d'accord avec tout ce que tu dis Iskander.
Et je rajoute.
Je reste abasourdi par ce qui est dit ici sur le jeu d'échecs.
J'avertis que je n'ai pas de contrat publicitaire avec la FIDE mais quand même.
Dire que ce jeu a mal vieilli et qu'il se maintient que par la tradition me laisse pantois.
Je ne vois pas ce qu'une quelconque tradition vient faire là dedans.
Dire que les règles sont compliquées m'étonne toujours.
5-6 pages de règles à peine. Ce jeu est facilement appris par un enfant de 5 ans.
Allez lui apprendre à jouer à Mige Knight, tiens !
Dire que ce jeu peut souffrir « d'analysis paralysis » me surprend tout autant.
Ben suffit de prendre une pendule d'échecs et de régler le temps à sa convenance.
De plus les parties rapides, Blitz ou pendule réglée à 15 mn sont très instructives, formatrices ET amusantes.
Car oui et oui ce jeu peut être A-MU-SANT !
J'ai pris des fous rires autour d'un échiquier...y compris en compétition.
Pour résumer, en comprenant qu'il ne plaise pas mais en objectant les a priori :
ce jeu est simple comme « bonjour » à apprendre, dès 4-5 ans
en terme de stratégie et tactique il est d'une richesse inépuisable
Alors je veux bien énumérer ses qualités :
L'attention et la concentration
Jugement et plan
L'imagination et la prévoyance
La mémoire
La volonté de vaincre, l'endurance et la maîtrise de soi
L'esprit de décision et le courage
La logique mathématique et l'esprit d'analyse et de synthèse
La créativité
L'intelligence
L'organisation méthodique de l'étude
L'humilité et le respect de son adversaire
Je me répète.
On peut ne pas aimer ce jeu et je comprends-respecte mais on ne peut pas le dénaturer.
Il reste encore aujourd'hui, dans notre monde saturé de démesures et autres gadgets "tape-à-l'oeil" le jeu le plus populaire du monde.
On estime à plus de 600 000 000 de joueurs sur notre planète pour un jeu qui ne coûte rien.
Dire que le jeu d'échecs vieillit mal revient à dire que Alexandre Dumas, JS Bach ou Léonard de Vinci auraient mal vieilli...
pfffffffffff...
Allez, bons jeux à tous, sur un échiquier ou ailleurs...
Mon cher Cripure, je pense que tu aimes beaucoup trop les échecs pour avoir le recul d'admettre que ce jeu ne doit son succès actuel principalement à cause de son ancrage au sein de la société, car il a l'avantage d'exister depuis des centaines d'années, alors que les jeux auxquels nous les comparons n'ont au mieux que 20-30 ans d'existence et surtout souffrent d'une concurrence absolument incroyable, ce qui n'a jamais été le cas des échecs.
La plupart des arguments que tu donnes ne prouvent rien, car nous sommes tous capable de te citer l'équivalent sur d'autres jeux, voir même tu sors des arguments du chapeau.
Par exemple, dans ta liste de qualité, dire que les échecs apprennent l'humilité et le respect de l'adversaire, euh non, rien dans les règles des échecs ne font apprendre l'humilité et le respect de l'adversaire.
C'est générique à la pratique de n'importe quel jeu/sport et ça dépend surtout de l'environnement social, ce n'est pas spécifique aux échecs ...
Tu dis que les échecs sont amusants car tu as rigolé pendant des tournois. Plein de gens ont eu des fou rire pendant des enterrements ... Les échecs ne sont pas amusants dans leurs règles, contrairement à tous les party game.
C'est un peu comme au rugby, qui prétend avoir des "valeurs" que les autres non pas.
Non, la seule "valeur" du rugby a été d'être un sport de niche sous médiatisé comparé au foot, à la boxe ou au tennis et d'avoir été moins corrompu par l'argent.
D'ailleurs depuis que le rugby est passé pro depuis 20 ans, les "valeurs" ont eu tendance à en prendre un coup dans l'aile ...
J'aime rappeler aux gens qui me parlent des valeurs au rugby comment le foot et le rugby sont nés : un même groupe de personnes voulaient créer un sport, ce groupe était scindé en deux, ceux qui voulait autoriser le fait de frapper l'adversaire et ceux qui ne voulaient pas.
Devine quel groupe a créé le rugby :D
Les romans d'Alexandre Dumas ont vieilli oui, il y a des romans récents nettement plus prenant.
Les musiques d'Hans Zimmer n'ont pas grand chose à envier à Bach.
Léonard de Vinci a été dépassé sur ces qualités de peintre et d'invention par beaucoup de gens.
Les exemples que tu donnes sont typiques de la société, où on a placé sur un piédestal les "premiers" à avoir accompli quelque chose d'exceptionnel.
Je ne dis pas qu'il faut les oublier, c'est normal c'est gens là ont marqué l'histoire, ont eu une influence majeure dans leur domaine.
Mais nier que l'on a fait mieux depuis c'est tout de même refuser de voir la vérité.
Un peu comme au foot où les gens disent que Pelé est le meilleur joueur de tous les temps. Non c'est faux, c'est un joueur qui a eu 20 ans d'avance sur un niveau technique et qui a bénéficié de défense adverse bien moins forte qu'aujourd'hui. Un Messi ou un Ronaldo est techniquement bien plus fort qu'un Pelé.
Mais les gens considèrent majoritairement que c'est Pelé le meilleur, car il a été le précurseur de quelque chose.
Comme Bach, Dumas, De Vinci, les échecs.
Mais non les échecs n'est pas le meilleur jeu, et n'est pas exempts de défauts parce qu'il a 600 millions de pratiquants dans le monde.
Sur plein d'aspects il se fait dépasser par des jeux récents (ou moins récents comme le go), mais il a été le premier jeu de société a se développer dans le monde, et ça ne veut pas dire qu'il est devenu nul pour autant.
Comme je le disais dans mon premier message, un jeu est un jeu, et tant qu'on y prend du plaisir en y jouant, il est bon.
Pour le rugby, “vouloir frapper l’adversaire” est un point de vue de footeux.
On peut aussi dire “ceux qui souhaitaient rester plus proche des règles de la soule et ceux qui souhaitaient inventer quelque chose de nouveau”.
Sur Dumas, je m’en suis enfilé pas mal l’année dernière, c’est surtout le cadre moral moderne qui n’est plus en adéquation (voila un type qui pourrait se faire qualifier de “nègre de maison” par les mouvements antiraciste actuels, par exemple, ou encore de gros macho, tout comme d’autre auteurs).
Il faut reconnaitre que son équipe a réalisé de bons romans à son époque, quand même, et reste tout à fait “compétitif” (en littérature, quelle horreur de dire ça) face à des romanciers modernes.
Sur le foot, pas de Pelé, pas de football moderne. C’est en ce sens qu’il est meilleur qu’un Messi.
Messi n’a pas forcé une évolution du foot à cause de son jeu. Quand Messi va prendre sa retraire, globalement il aura laissé le foot tel qu’avant son arrivée.
Ca n’a pas été le cas pour Pelé.
LEauCEstNul dit :Non, sur les versions électroniques, je dis "si elle existe, c'est dommage de s'en passer pour la révision des règles".
Je ne dit pas "si vous voulez faire un jeu équilibré, faite des sondages en ligne".
Tiens regarde :
- pierre feuille ciseaux puit classique.
- un round emporté gagne 2 pts.
- la partie se gagne en 7.
- une ronde gagnée avec la pierre apporte un bonus de 1 pt.
Pas trop besoin de version éléctronique pour comprendre que ce twist est plus profond que le "pile ou face" de chifoumi. Pour autant rien n'est équilibré ici.
C'est un positionnement sur la profondeur que doivent rechercher des éditeurs et les concepteurs de jeu. C'est ça qui fait vendre.
- soit des jeux profonds, fait pour des joueurs qui recherchent ça
- soit des jeux légers, fait pour un public qui recherche ça (enfantin par exemple).
L'équilibrage doit être mis en adéquation avec le public que tu recherche, sinon on a l'effet Toutou Rista (détournement).
-vous répondez vite, j'ai pas le temps sur les échecs. Pour moi ils sont résolus dès lors que la machine bat régulierement le meilleur joueur, mais c'est tout à fait exact que ce n'est pas une utilisation rigoureuse de la définition du mot "résolu" en théorie des jeux -
Et ? Ben oui... c’est le boulot des éditeurs et des auteurs...
Je ne comprend pas grand chose du coup à la discussion qu’on vient d’avoir...
@jm : on dit +/- la même chose, c’est ce que j’essaye de t’expliquer, sauf qu’on a chacun notre lorgnette 
Il est certain que les échecs ont eu un avantage historique pour leur implantation dans la culture occidentale, c’est indéniable, mais je pense qu’il convient d’être beaucoup plus nuancé pour utiliser cet aspect historique dans le maintien de la pratique.
Par exemple, lorsque les échecs sont arrivés en extrême orient, ils avaient un concurrent de taille, le Go. Cela n’a pas empêché les échecs d’évoluer et trouver une niche sous forme de Shôgi.
Ensuite il faut voir encore une fois la performance actuelle des échecs. Lorsque je compare les échecs à Hive par exemple, je note que en tout cas pour mon fils les échecs ont plus de succès. Dans Hive il n’y a pas de capture de pièces, il faut encercler la reine, ce qui en fait un jeu de manoeuvre. Pour un petit enfant le principe de capture et d’échange de matériel permet de profiter du jeu sans prendre conscience des aspects plus profonds de manoeuvre, qui sont bien là dans les échecs, et nécessaires pour arriver à l’échec et mat.
Tout ceci fait que mon fils aime bien plus jouer aux échecs qu’à Hive, même si Hive est un jeu contemporain.
Bref, il faut pas avoir le biais contraire, c’est pas parce qu’un jeu est affublé d’un lourd passé historique qu’il n’a pas des avantages compétitifs à l’heure actuelle. D’ailleurs je note que beaucoup de joueurs de jeux abstraits qui essaient tout ce qui se fait actuellement citent encore les échecs ou encore plus souvent le Shôgi comme leur jeu préféré, alors qu’ils ont pleinement conscience de la production actuelle. Bien sûr le fait qu’il y ait plus de joueurs et donc un plus fort niveau de jeu y participe sûrement, mais ce n’est finalement pas si évident que ça que la popularité actuelle des échecs ne soit qu’un pur artefact de circonstances historiques.
Baraxis dit :
Les musiques d'Hans Zimmer n'ont pas grand chose à envier à Bach.
Dieu merci, je suis encore jeune et j'ai un coeur solide, mais ne me faites plus des coups comme ça, s'il-vous-plaît. 
Chakado dit :Baraxis dit :
Les musiques d'Hans Zimmer n'ont pas grand chose à envier à Bach.
Dieu merci, je suis encore jeune et j'ai un coeur solide, mais ne me faites plus des coups comme ça, s'il-vous-plaît.
Surtout quand cela contredit le propos de départ...
(si rien a envier...la musique de Bach n'a pas vieilli...😉)